ВИФ2 NE : Ветка : По календарю 1946, запись B~M

От	Begletz
К	All
Дата	05.03.2024 08:59:49
Рубрики	Современность; Политек;

По календарю 1946, запись B~M

"Фултоновскую речь Черчилля принято считать точкой отсчёта холодной войны."

Это только в советской историографии так принято. И советский школяр, не читавший полный транскрипт речи Черчилля, вполне мог этому поверить. В западной же куда более правдоподобно начало Холодной войны привязывают к речи Трумена 12 марта 1947 (объявление "Доктрины Трумена").

От	B~M
К	Begletz (05.03.2024 08:59:49)
Дата	09.03.2024 16:44:00

Re: По календарю...

>"Фултоновскую речь Черчилля принято считать точкой отсчёта холодной войны."
>Это только в советской историографии так принято. И советский школяр, не читавший полный транскрипт речи Черчилля, вполне мог этому поверить. В западной же куда более правдоподобно начало Холодной войны привязывают к речи Трумена 12 марта 1947 (объявление "Доктрины Трумена").

Ну Сталин-то не школяр и транскрипт наверняка читал. Раз он решил, что это будет началом войны, значит, война не могла не начаться. Другое дело, что повод (для советской стороны) мог бы быть и другим (да и факты сотрудничества в 1946 продолжали иметь место). Я думаю, что именно эта речь была использована как символ, во-первых, чтобы легализовать реакцию на "длинную телеграмму", которую Сталин тоже наверняка читал, но вынужден был делать вид, что не читал. Ну и во-вторых, Черчилль - знаковая, понятная фигура. Меня во всей этой истории больше занимало то, чего ради Черчилль попёрся проповедовать в тамошний Урюпинск - разумеется, только из-за Трумена и иже с ним, и Трумен его вполне услышал, на свой манер.

Но да, уточнить про то, что это взгляд СССР, не помешает. Что же до западной историографии, то в свете последних требований там как раз норовят не мытьём так катаньем переложить инициативу на СССР, поэтому речи что Черчилля, что Трумена не подходят. Пытались, например, привязать к какому-то выступлению Сталина в феврале 1946, но там что-то уж совсем жиденько. Впрочем, кого это всерьёз смущало - вопрос всего лишь усердия и времени.

От	Д.И.У.
К	Begletz (05.03.2024 08:59:49)
Дата	06.03.2024 10:24:39

Тогда и 1428 г., 6 марта

В этот день, 6 марта
в 1428 году Жанна д"Арк прибывает в Шинонский замок для встречи с дофином, будущим Карлом Седьмым.
разместил Chestnut

В 1429 году. И сама дата 6 марта реконструированная, точно можно сказать только про "начало марта". Некоторые авторитеты считают и саму встречу с дофином легендарной.
И военно-историческая ценность события невелика.

От	Begletz
К	Д.И.У. (06.03.2024 10:24:39)
Дата	06.03.2024 23:04:14

У него что не запись, то шедевр

1943: Роммель улетел из Африки только 9 марта.

От	Begletz
К	Begletz (05.03.2024 08:59:49)
Дата	06.03.2024 05:53:15

Еще и Дм Куликов туда же, в соловейнике сегодня

объяснил бы уж кто-нибудь этому неучу.

От	Ктонибудь
К	Begletz (05.03.2024 08:59:49)
Дата	05.03.2024 12:36:37

Re: По календарю...

А мы живём по западным отсчётам или по своим ?
В Китае начало второй мировой в 37 году считается и что ?

От	Begletz
К	Ктонибудь (05.03.2024 12:36:37)
Дата	05.03.2024 17:21:16

Re: По календарю...

>А мы живём по западным отсчётам или по своим ?
>В Китае начало второй мировой в 37 году считается и что ?

А мне западная интерпретация представляется более обоснованной. Черчилль никому войну не объявлял, он наоборот, призвал к борьбе за мир. Его слова про железный занавес, это всего лишь констатация факта, причем, даже не он эти слова придумал. См разбор у меня в ЖЖ: https://agasfer.livejournal.com/2685941.html

Речь же Трумена знаменательна тем, что именно она, а не речь Черчилля, определила политику США на следующие десятилетия, проложила дорогу прокси-войнам между США и СССР, и т д и т п. Она также знаменательна тем, что запрашивая у Конгресса $400M, Трумен использовал ложный предлог о вмешательстве СССР в Греции, хотя Сталин не только сам не помогал греческим коммунистам, но и запретил Тито этим заниматься. Это также положило начало традиции: отныне, чтобы где-то влезть, США всегда будут врать.

От	Alexeich
К	Begletz (05.03.2024 17:21:16)
Дата	05.03.2024 20:51:46

Re: По календарю...

>А мне западная интерпретация представляется более обоснованной. Черчилль никому войну не объявлял, он наоборот, призвал к борьбе за мир. Его слова про железный занавес, это всего лишь констатация факта, причем, даже не он эти слова придумал. См разбор у меня в ЖЖ: https://agasfer.livejournal.com/2685941.html

Черчилль, скажем так, выразился обтекаемо. Можно поставить акцент на первой части речи с "китайскими приседаниями" и почти дифирамбами, а можно и на второй ... Кстати, термин "Железный занавес" как бы не Рамсей Макдональдс еще употреблял в начале 20-х в контексте де британское правительство опускает пожарный занавес, дабы огонь социалистических идей не прорвались с Востока.

От	Anvar
К	Begletz (05.03.2024 17:21:16)
Дата	05.03.2024 19:47:20

Re: По календарю...

От	Iva
К	Anvar (05.03.2024 19:47:20)
Дата	05.03.2024 20:36:31

Re: По календарю...

Привет!

>Сейчас ИМХО также во имя мира предлагают России капитулировать

ну если не мечтать о победе (не понятно на каких ресурсах), то нужно фиксировать убытки, пока можно.
Можно ждать нового 1991. Ну или спадания в Северную Корею, но у нас, в отличие от КНДР 1950-53 нет толп воюющих за нас китайцев с кучей бесплатного советского оружия.

так что мир нужен нам, противники могут воевать долго.

Владимир

От	B~M
К	Iva (05.03.2024 20:36:31)
Дата	09.03.2024 16:49:09

Re: По календарю...

>>Сейчас ИМХО также во имя мира предлагают России капитулировать
>ну если не мечтать о победе (не понятно на каких ресурсах), то нужно фиксировать убытки, пока можно.

А, то есть денуклеаризация и деколонизация вас не беспокоят, в отличие от возможности отправить деток/внуков выучиться в Европу? Вполне понятное "возлюби прежде всех самого себя", но вот то, что вы его здесь озвучиваете с таким бессмысленным бесстыдством, несколько удивляет.

От	Iva
К	B~M (09.03.2024 16:49:09)
Дата	09.03.2024 17:07:06

Re: По календарю...

Привет!

>А, то есть денуклеаризация и деколонизация вас не беспокоят,

деколонизация в духе Гаити или КНДР меня очень сильно пугает.

>в отличие от возможности отправить деток/внуков выучиться в Европу? Вполне понятное "возлюби прежде всех самого себя", но вот то, что вы его здесь озвучиваете с таким бессмысленным бесстыдством, несколько удивляет.

а предлагаемые тут варианты самоубийства из-за своих какихз-то комплексов - это не "возлюби прежде всех самого себя"? при чем в самом отрицательном смысле - даже не себе добра желаю, а всем остальным - зла желаете.
путь все пропадает и гибнет! - это безусловно замечательный лозунг :(

Владимир

От	B~M
К	Iva (09.03.2024 17:07:06)
Дата	09.03.2024 17:41:00

Re: По календарю...

>>А, то есть денуклеаризация и деколонизация вас не беспокоят,
>деколонизация в духе Гаити или КНДР меня очень сильно пугает.

А что не Альфа-Центавры?

>>в отличие от возможности отправить деток/внуков выучиться в Европу? Вполне понятное "возлюби прежде всех самого себя", но вот то, что вы его здесь озвучиваете с таким бессмысленным бесстыдством, несколько удивляет.
>а предлагаемые тут варианты самоубийства из-за своих каких-то комплексов - это не "возлюби прежде всех самого себя"? при чем в самом отрицательном смысле - даже не себе добра желаю, а всем остальным - зла желаете.
>путь все пропадает и гибнет! - это безусловно замечательный лозунг :(

Нет, потому что это безумие не притворяется мудростью и не вызывает прямого омерзения, в отличие от ваших песен козла-провокатора.

От	Iva
К	B~M (09.03.2024 17:41:00)
Дата	09.03.2024 18:08:24

Re: По календарю...

Привет!

>
>А что не Альфа-Центавры?

а это где-то далеко и к нашей реальности отношения не имеет.
а КНДР нам очень светит. Или аяттолский Иран.

>Нет, потому что это безумие не притворяется мудростью и не вызывает прямого омерзения, в отличие от ваших песен козла-провокатора.

понятно :(

но предпочту остаться разумным человеком, а не присоединяться к клубу самоубийц. И даже убийц - не только сами хотят самоубиться, так еще и других за собой обязательно утянуть.
клуб таких милых, добрых людей:(

Владимир

От	B~M
К	Iva (09.03.2024 18:08:24)
Дата	09.03.2024 18:38:42

Re: По календарю...

>>А что не Альфа-Центавры?
>а это где-то далеко и к нашей реальности отношения не имеет.
>а КНДР нам очень светит. Или аяттолский Иран.

Ваши свет не имеет отношения к нашей реальности, к счастью. Вы и сами это если и не осознаёте, то ощущаете, ибо категорически отказываетесь обсуждать реальные перспективы денуклеаризации и деколонизации страны, сразу переходя в режим флейма и вбрасывая эмоционально цепляющие пустышки-подмены.

>но предпочту остаться разумным человеком, а не присоединяться к клубу самоубийц. И даже убийц - не только сами хотят самоубиться, так еще и других за собой обязательно утянуть.

Вы не являетесь разумным человеком, что уже неоднократно доказали. И утянуть за собой, вопреки жалобным завываниям "мне уже недолго осталось", пытаетесь с заметно большим упорством.

От	Iva
К	B~M (09.03.2024 18:38:42)
Дата	09.03.2024 19:07:34

Re: По календарю...

Привет!

>Ваши свет не имеет отношения к нашей реальности, к счастью. Вы и сами это если и не осознаёте, то ощущаете, ибо категорически отказываетесь обсуждать реальные перспективы денуклеаризации и деколонизации страны, сразу переходя в режим флейма и вбрасывая эмоционально цепляющие пустышки-подмены.

1. я не понимаю что вы имеете ввиду под денуклеизацией? какой страны? с учетом какой-то деколонизации.
2. про деколонизацию - мы не колония, а то, что мы сырьевой придаток, так тут ничего другого не может быть, пока у власти силовики. никакое развитие собственных сил без собственной буржуазии и собственных яйцегодовых невозможно.
поэтому пока на верху будут силовики с их понимание реальности и их методами управления - ничего не будет. Силовики сидели и будут сидеть на трубе - другого они не могут и не умеют. И они это поняли. Поэтому и начали СВО.

Владимир

От	B~M
К	Iva (09.03.2024 19:07:34)
Дата	09.03.2024 20:04:11

Re: По календарю...

>>Ваши свет не имеет отношения к нашей реальности, к счастью. Вы и сами это если и не осознаёте, то ощущаете, ибо категорически отказываетесь обсуждать реальные перспективы денуклеаризации и деколонизации страны, сразу переходя в режим флейма и вбрасывая эмоционально цепляющие пустышки-подмены.

>1. я не понимаю что вы имеете ввиду под денуклеизацией? какой страны? с учетом какой-то деколонизации.

"Опять это мучительная неопределённость." Впервые слышите и даже догадаться не можете. Я не Станиславский, я вам верю. Но сначала попрошу и вас потрудиться объяснить - каким образом в качестве перспектив для России у вас сочетаются Гаити, где царит анархия на фоне относительной внешней открытости (ну то есть санитарный кордон со стороны Доминиканы условно не считаем) и КНДР, где царит дирижизм при достаточно строгой внешней изоляции?

>2. про деколонизацию - мы не колония, а то, что мы сырьевой придаток, так тут ничего другого не может быть, пока у власти силовики. никакое развитие собственных сил без собственной буржуазии и собственных яйцегодовых невозможно.

Хотя и не в ту степь, но хотелось бы терминологических уточнений. Были ли siloviki у власти в СССР, а также в каких-то других странах? Знаком ли вам термин "компрадорская буржуазия"? Были ли в СССР яйцеголовые и что с ними случилось, если таки да?

А деколонизация - это то, что следует за денуклеаризацией. Право наций на самоопределение в сочетании с позитивной дискриминацией от бывших угнетателей.

От	Iva
К	B~M (09.03.2024 20:04:11)
Дата	09.03.2024 20:33:51

Re: По календарю...

Привет!

>"Опять это мучительная неопределённость." Впервые слышите и даже догадаться не можете. Я не Станиславский, я вам верю. Но сначала попрошу и вас потрудиться объяснить - каким образом в качестве перспектив для России у вас сочетаются Гаити, где царит анархия на фоне относительной внешней открытости (ну то есть санитарный кордон со стороны Доминиканы условно не считаем) и КНДР, где царит дирижизм при достаточно строгой внешней изоляции?

а это зависит от сценария развития у нас - сразу в 1991 и развал, либо через этап КНДР, а потом 1991. Власти будут продвигать второй, но что в реальности получится - не знаю.

>Хотя и не в ту степь, но хотелось бы терминологических уточнений. Были ли siloviki у власти в СССР, а также в каких-то других странах? Знаком ли вам термин "компрадорская буржуазия"? Были ли в СССР яйцеголовые и что с ними случилось, если таки да?

да, в СССР у власти были силовики, но их ограничивало ПБ ЦК КПСС. Яйцеголовые к концу СССР практически перевелись. Замена яйцеголовых образца 50-х на яйцеголовых политиков образца 70-х было тоскливое зрелище.
в 1961 мнс идя на ЗП в 105 руб выходил на +10 к средней по СССР, а в 1983 выходя на 120 он выходил на -75 к средней по СССР.
не нужны были яйцеголовые в позднем ссср. Де факто. Силовки наращивали власть в СССР и яйцеголовые становились не нужны.

>А деколонизация - это то, что следует за денуклеаризацией. Право наций на самоопределение в сочетании с позитивной дискриминацией от бывших угнетателей.

ну это увы легко, после Крыма 2014. Какая нибудь Тюмень решает жить отдельно и проводит свой референдум и ее признают аргументируя референдумом в Крыму.
я вам выше про 1991 как конечный результат СВО уже написал. Вопрос только сразу или через 20 лет, когда поколение активных сторонников СВО в возрасте сейчас 55+ уйдет к предкам.

Владимир

От	B~M
К	Iva (09.03.2024 20:33:51)
Дата	09.03.2024 20:56:49

Re: По календарю...

>а это зависит от сценария развития у нас - сразу в 1991 и развал, либо через этап КНДР, а потом 1991. Власти будут продвигать второй, но что в реальности получится - не знаю.

Т.е. КНДР ждёт судьба Гаити, я правильно понял вашу модель? И давно ждёт? (То, что на Гаити существует устойчиво воспроизводящаяся система, не обсуждаю за очевидностью).

>>Хотя и не в ту степь, но хотелось бы терминологических уточнений. Были ли siloviki у власти в СССР, а также в каких-то других странах? Знаком ли вам термин "компрадорская буржуазия"? Были ли в СССР яйцеголовые и что с ними случилось, если таки да?

>да, в СССР у власти были силовики, но их ограничивало ПБ ЦК КПСС. Яйцеголовые к концу СССР практически перевелись.

Т.е. яйцеголовых было много, но потом к власти пришли siloviki, и, когда контроль ПБ ЦК ослаб, они яйцеголовых извели (за счёт низких зарплат, как вы далее любезно поясняете)? Ну а про компрадорскую буржуазию вам слышать, как я понимаю по вашему игнору, не доводилось. Погуглите, это занимательно.

>>А деколонизация - это то, что следует за денуклеаризацией. Право наций на самоопределение в сочетании с позитивной дискриминацией от бывших угнетателей.
>ну это увы легко, после Крыма 2014. Какая нибудь Тюмень решает жить отдельно и проводит свой референдум и ее признают аргументируя референдумом в Крыму.

Ну то есть признание силового внешнего отделения Косово от Югославии вы не считаете? Вопросов к вашей эрудиции более не имею.

От	Iva
К	B~M (09.03.2024 20:56:49)
Дата	09.03.2024 22:06:04

в тему про яйцеголовых попалось

Привет!

Почему крупные советские учёные шли на сотрудничество со спецслужбами США. Предполагаю, что из-за этих же причин идут сейчас и крупные российские эксперты. Известный советский социолог Владимир Шляпентох, эмигрировавший в Америку в 1979 году, рассказывал в беседе с коллегой Докторовым, что причинами был не только хороший материальный статус, но и то, что американские спецслужбисты уважают интеллектуалов, и это поднимало чувство собственного достоинства учёного:

«Важным фактором моего внедрения в Америку и моего места в обществе была моя роль советника правительства по советским и российским делам. Началось с того, что меня полюбил Эндрю Маршалл, очень авторитетный руководитель главного исследовательского отдела Пентагона, своеобразный «институт» американского политического эстаблишмента на протяжении последних 40 лет. Он, презирая большинство советологов – левых и правых, - поверил в мою объективность в анализе СССР. Его очень подкупил мой первый проект –«Двухуровневое советское мышление» (в 1985 году Public Opinion Quarterly опубликовал мою статью на эту тему).
У меня не было ни малейших угрызений совести по поводу моего сотрудничества с этой организацией, которое началось в 1981 году, хотя к ней всегда относились негативно все левые и либеральные социологи, что, вероятно, могло повлиять (я это точно не знаю) на отношение некоторых из них ко мне.

Постоянный контракт с правительством обеспечил мне довольно-таки приятную жизнь и не потому, что я мог получать «летние деньги» (дополнительную двухмесячную зарплату), а потому, что я мог иметь двух помощников (один из них для редактирования моих текстов), мог покупать в неограниченном количестве книги и фильмы, выписывать любое количество журналов и газет, совершать путешествия куда-угодно и приглашать моих друзей из России. И, наверное, самое важное, что является предметом зависти и моих коллег, и моих двух детей (оба профессора): я могу «выкупать» лекционные курсы и иметь минимальную академическую нагрузку – один курс в год.

В то же время я пользовался абсолютной свободой в выборе темы для моих записок и, что бесконечно важно для меня, имел право их публиковать где-угодно. Добавлю, что мне как социологу были очень интересны встречи с высшими чиновниками страны, с которыми я спокойно держался на равных (скорее они на меня смотрели с большим почтением, чем я на них). Довольно долго я сравнивал моё положение в советском обществе, в котором уже майор армии или тем более КГБ смотрел на тебя как на низшее существо, с тем положением, в каком я оказался в США, где я мог спокойно, не вызывая никакого удивления у окружающих, попросить генерала Колина Пауэлла, тогда начальника Генштаба, подвезти меня после совещания в аэропорт (я опаздывал, он тоже куда-то спешил, и, извиняясь, попросил это сделать своего заместителя). Америка восстановила во мне чувство собственного достоинства, отсутствие малейшего страха перед любым лицом, кого бы он не представлял, ощущение полной независимости от чего бы то и от кого бы то».

https://t.me/tolk_tolk/19263

Владимир

От	Iva
К	B~M (09.03.2024 20:56:49)
Дата	09.03.2024 21:04:47

Re: По календарю...

Привет!

>Т.е. КНДР ждёт судьба Гаити, я правильно понял вашу модель?

нет. КНДР - это все таки цивилизованные культурные корейцы с длинной государственной историей, а не дикие негры. Там легко ввести старые законы - все виновны до третьего колена.

>Т.е. яйцеголовых было много, но потом к власти пришли siloviki, и, когда контроль ПБ ЦК ослаб, они яйцеголовых извели (за счёт низких зарплат, как вы далее любезно поясняете)? Ну а про компрадорскую буржуазию вам слышать, как я понимаю по вашему игнору, не доводилось. Погуглите, это занимательно.

сложнее :) Яйцеголовые свое дело сделали - атомную бомбу и ракету, дальше стали не очень нужны.
дальше процесс пошел "сам собой". Непонятные люди, строем не ходят и фигу в кармане держат.

один из эементов "ловушки среднего дохода"

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.03.2024 20:33:51)
Дата	09.03.2024 20:42:32

И естественно,

Привет!

>а это зависит от сценария развития у нас - сразу в 1991 и развал, либо через этап КНДР, а потом 1991. Власти будут продвигать второй, но что в реальности получится - не знаю.

если реализуется первый вариант, то при наличии большого количества ветеранов СВО бандитизм будет зашкаливать.
ри втором варианте, когда власти за несколько лет (десяток) их посажают, постреляют, утихомирят - бандитизма будет меньше.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (05.03.2024 20:36:31)
Дата	06.03.2024 07:01:43

Re: По календарю...

>Привет!

>>Сейчас ИМХО также во имя мира предлагают России капитулировать
>
>ну если не мечтать о победе (не понятно на каких ресурсах), то нужно фиксировать убытки, пока можно.
>Можно ждать нового 1991. Ну или спадания в Северную Корею, но у нас, в отличие от КНДР 1950-53 нет толп воюющих за нас китайцев с кучей бесплатного советского оружия.

>так что мир нужен нам, противники могут воевать долго.
Я правильно понял, что вы предлагаете капитулировать? Про то, что нужно или не нужно заключать мир, я ничего не говорил.

>Владимир

От	Iva
К	Anvar (06.03.2024 07:01:43)
Дата	06.03.2024 09:35:22

Re: По календарю...

Привет!

>>так что мир нужен нам, противники могут воевать долго.
>Я правильно понял, что вы предлагаете капитулировать? Про то, что нужно или не нужно заключать мир, я ничего не говорил.

нет, я предлагаю договориться, пока нас не заставят капитулировать.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (06.03.2024 09:35:22)
Дата	06.03.2024 11:21:02

От нас хотят только и исключительно капитуляции, ради чего конфликт почти (+)

Моё почтение

10 лет активнейше провоцировали именно с прямым участием РФ. Которое должно было случиться еще в 2014.

Так что какие-либо договоренности будут возможны только когда оппонентам существенно поплохеет. И то, я не представляю, как технически с ними после такого количества кидалова договариваться. Под какое обеспечение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (06.03.2024 11:21:02)
Дата	09.03.2024 18:59:30

предложения Эрдогана

Привет!

По данным из дипкорпуса, в предложении Эрдогана было вот что.
1. Исключить из переговорных групп всех участников стамбульских соглашений 2022 года.
2. Новые списки из 7 человек от каждой из стран для ведения переговоров, лица из переговорных групп не должны быть в санкционных списках ЕС, США, ООН.
3. Вывести украинские войска из ЛДНР (конституционные границы республик).
4. Объявить пасхальное перемирие и условия его продления.
5. Принять предварительные темы переговоров:
а) признание Крыма российским;
б) проведение референдума под международным контролем в ЛДНР;
в) демилитаризованная зона 50 км между ЛБС;
г) обмен пленных «всех на всех»;
д) отказ от вступления Украины в НАТО и 12-месячный период вступления в ЕС (внеблоковый статус Украины в Конституции).
(...)
Старт переговоров предлагался на 25 марта.

https://t.me/rustroyka1945/16068

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.03.2024 18:59:30)
Дата	12.03.2024 20:40:59

Re: предложения Эрдогана

Привет!

>По данным из дипкорпуса, в предложении Эрдогана было вот что.
>1. Исключить из переговорных групп всех участников стамбульских соглашений 2022 года.
>2. Новые списки из 7 человек от каждой из стран для ведения переговоров, лица из переговорных групп не должны быть в санкционных списках ЕС, США, ООН.
>3. Вывести украинские войска из ЛДНР (конституционные границы республик).
>4. Объявить пасхальное перемирие и условия его продления.
>5. Принять предварительные темы переговоров:
>а) признание Крыма российским;
>б) проведение референдума под международным контролем в ЛДНР;
>в) демилитаризованная зона 50 км между ЛБС;
>г) обмен пленных «всех на всех»;
>д) отказ от вступления Украины в НАТО и 12-месячный период вступления в ЕС (внеблоковый статус Украины в Конституции).
>(...)
>Старт переговоров предлагался на 25 марта.

> https://t.me/rustroyka1945/16068

Эрдоган заявил, что не учитывающие Россию мирные планы по Украине не будут реализуемы

Также он заявил, что рассчитывает на визит Путина в Турцию 31 марта – после выборов президента России.

https://t.me/astrapress/50698

переводя с дипломатического языка - предложения Эрдогана - это максимум того, на что мы в реальности можем рассчитывать.
и не факт что на это пойдет другая сторона.

Владимир

От	Iva
К	Манлихер (06.03.2024 11:21:02)
Дата	06.03.2024 14:24:54

Re: От нас...

Привет!

>10 лет активнейше провоцировали именно с прямым участием РФ. Которое должно было случиться еще в 2014.

>Так что какие-либо договоренности будут возможны только когда оппонентам существенно поплохеет. И то, я не представляю, как технически с ними после такого количества кидалова договариваться. Под какое обеспечение.

:) Европа замерзнет уже проходили.

Даже если мы займем всю У - ничего это принципиально не поменяет. Ну отложит нашу к на 10-20 лет. поколения 55+ которые сейчас главные сторонники к тому времени вымрут.
и новый 1991 станет неизбежным.

я понимаю, что вера в экзестенциального противника помогает бороться, но тут уже вопрос встал о выживании страны. Одну надорвали, теперь надо повторить.

Владимир

От	Claus
К	Iva (06.03.2024 14:24:54)
Дата	06.03.2024 19:00:47

Re: От нас...

>>Так что какие-либо договоренности будут возможны только когда оппонентам существенно поплохеет. И то, я не представляю, как технически с ними после такого количества кидалова договариваться. Под какое обеспечение.
>
>:) Европа замерзнет уже проходили.

>Даже если мы займем всю У - ничего это принципиально не поменяет. Ну отложит нашу к на 10-20 лет. поколения 55+ которые сейчас главные сторонники к тому времени вымрут.
>и новый 1991 станет неизбежным.

>я понимаю, что вера в экзестенциального противника помогает бороться, но тут уже вопрос встал о выживании страны. Одну надорвали, теперь надо повторить.
Проблема в том,ч то нет приемлемых для нас условий, на которых можно договориться.
А договоренности не означают, что после них не будет кидалова и что после них не продолжатся обстрелы с территории Украины.

От	Begletz
К	Claus (06.03.2024 19:00:47)
Дата	06.03.2024 23:02:17

Re: От нас...

>Проблема в том,ч то нет приемлемых для нас условий, на которых можно договориться.

Так не бывает.

От	Claus
К	Begletz (06.03.2024 23:02:17)
Дата	07.03.2024 10:08:47

Re: От нас...

>>Проблема в том,ч то нет приемлемых для нас условий, на которых можно договориться.
>
>Так не бывает.
Почему не бывает?
У Украины сейчас требование - границы 1991 года и на меньшее ни один их политик сейчас не пойдет, его просто сожрут там.
Для нас по большому счету даже зафиксировать текущее положение будет недостаточно, т.к. опыт минских соглашений говорит о том, что обстрелы это не остановит.
Но на меньшее чем фиксация текущего положения у нас тоже явно никто не пойдет.
И до тех пор пока одна из сторон не получит явного поражения и не окажется в ситуации, когда завтра условиях всегда будут хуже, чем сегодня, договориться не выйдет.
Ну и не стоит забывать, что Украина фактически под внешнем управлением находится, а США все это прекращать вообще смысла нет, у них то от текущей ситуации сплошной профит.

В общем "вход рубль, выход 10".

От	Iva
К	Claus (06.03.2024 19:00:47)
Дата	06.03.2024 20:02:08

Re: От нас...

Привет!

>Проблема в том,ч то нет приемлемых для нас условий, на которых можно договориться.

ну это зависит от хотелок.

>А договоренности не означают, что после них не будет кидалова и что после них не продолжатся обстрелы с территории Украины.

это зависит от договоренностей.

но альтернатива печальна - в случае развала в духе 1991 обстрелов не будет. и кидалова тоже. Но вряд ли вам такой вариант нравится.

Владимир

От	Claus
К	Iva (06.03.2024 20:02:08)
Дата	06.03.2024 20:31:35

Re: От нас...

>ну это зависит от хотелок.
Хотелки другой стороны простые - границы 2013 года.

>>А договоренности не означают, что после них не будет кидалова и что после них не продолжатся обстрелы с территории Украины.
>
>это зависит от договоренностей.
См. выше. Причем это хотелки Украины.
А у США хотелки - продолжение боевых действий на границах РФ и демонизация РФ.
Как говорится, ничего личного, просто бизнес - отжать у Рф часть нефте-газа.

>но альтернатива печальна - в случае развала в духе 1991 обстрелов не будет. и кидалова тоже. Но вряд ли вам такой вариант нравится.
Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.

От	Alexeich
К	Claus (06.03.2024 20:31:35)
Дата	06.03.2024 23:09:29

Re: От нас...

>Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.

Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.

От	Claus
К	Alexeich (06.03.2024 23:09:29)
Дата	07.03.2024 10:11:32

Re: От нас...

>>Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.
>
>Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.
Приемлемые условия, это те на которые будут готовы пойти обе стороны.
Их сейчас не видно.
А учитывая, что Украина, а по большому счету и ЕС, полностью США подчиняются, не факт, что вообще существуют хоть какие то условиях, на которых все это прекратить.
США вообще нет никакого смысла СВО останавливать.

От	Alexeich
К	Claus (07.03.2024 10:11:32)
Дата	07.03.2024 21:49:42

Re: От нас...

>Приемлемые условия, это те на которые будут готовы пойти обе стороны.

Спасибо, кэп :)

>Их сейчас не видно.

Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка ...

>США вообще нет никакого смысла СВО останавливать.

А вот это непростой вопрос. Для отдельного вдумчивого срачЪа.

От	Claus
К	Alexeich (07.03.2024 21:49:42)
Дата	07.03.2024 22:16:35

Re: От нас...

>Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка ...
Мы же про приемлемые говорим, а не про абсолютно не устраиваюий РФ вариант.

>>США вообще нет никакого смысла СВО останавливать.
>А вот это непростой вопрос. Для отдельного вдумчивого срачЪа.
Этот вопрос как раз простой.
Не нужны мы США. Максимум подходим на роль шестерки, которую используют как Украину и преспокойно кинут.

От	Alexeich
К	Claus (07.03.2024 22:16:35)
Дата	09.03.2024 00:43:54

Re: От нас...

>>Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка ...
>Мы же про приемлемые говорим, а не про абсолютно не устраиваюий РФ вариант.

? Этот вариант, возможно, скоро покажется очень неплохим бОльшей части россиян. Впрочем, мнение плебса всегда устойчивостью не отличалось.

>Этот вопрос как раз простой.
>Не нужны мы США.

Это не значит, что США так уж нужно СВО. Вопрос когда для США геморроя будет больше чем пользы. Но вопрос, конечно, глобально, есть гораздо более интересный: "Нужны ли мы нам?" :) Чтение этого паблика показывает, что многим не нужны, главное "пиндосам" фигу показать. Ну что ж, тоже позиция.

От	Iva
К	Alexeich (09.03.2024 00:43:54)
Дата	09.03.2024 08:03:13

Re: От нас...

Привет!

> Но вопрос, конечно, глобально, есть гораздо более интересный: "Нужны ли мы нам?" :) Чтение этого паблика показывает, что многим не нужны, главное "пиндосам" фигу показать. Ну что ж, тоже позиция.

вот это самое мрачное.

но в целом понятное, сидят в тылу люди 55+ обиженные жизнью и не видящие для себя никаких перспектив. поэтому никто из соседей тоже не должен иметь перспектив :(

Владимир

От	Pav.Riga
К	Alexeich (09.03.2024 00:43:54)
Дата	09.03.2024 01:33:21

Re: От Вас...

>>>Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка

"Нужны ли мы нам?" :) Чтение этого паблика показывает, что многим не нужны, главное "пиндосам" фигу показать.

Мнение противной стороны и тезисы вполне озвучены.
(если смотреть "европеизированное Латв ТВ" и всяких депутатов.Главное не привозите Путина в Гаагу,при нем в Кремле победы не будет.А то вместо доверчивого старикашки может недоверчивый вменяемый злодей радикал вылупится.)

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (09.03.2024 01:33:21)
Дата	09.03.2024 21:55:41

Re: От Вас...

> Мнение противной стороны и тезисы вполне озвучены.
>(если смотреть "европеизированное Латв ТВ" и всяких депутатов.Главное не привозите Путина в Гаагу,при нем в Кремле победы не будет.А то вместо доверчивого старикашки может недоверчивый вменяемый злодей радикал вылупится.)

Ну где-то в чем-то они правы, с точки зрения "ястребов", как говорил МакКейн (приблизительно) "Чем дольше Путин будет оставаться у власти в России - тем лучше для США", еще один сенатор после Крымнаша выдал: "Слава богу, на ближайшие 20 лет Европа - наша".

От	Anvar
К	Alexeich (06.03.2024 23:09:29)
Дата	07.03.2024 09:59:52

Естественно

>>Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.
>
>Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.
На данный момент их условия неприемлемы. На ближайшее будущее также не просматривается приемлемых условий.
предлагаемое решение - капитулировать?
Или все таки добиваться приемлемых условий?

От	Iva
К	Anvar (07.03.2024 09:59:52)
Дата	07.03.2024 10:36:10

Re: Естественно

Привет!

>>Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.
>На данный момент их условия неприемлемы. На ближайшее будущее также не просматривается приемлемых условий.
>предлагаемое решение - капитулировать?
>Или все таки добиваться приемлемых условий?

можно посмотреть какие мирные предложения выдвигали немцы в начале 1916 и на что они в конце концов согласились (были вынуждены согласиться)
так что то, что неприемлемо сейчас может стать недостижимой мечтой потом.

но текущие эмоции не дат принять решение сейчас, поэтому будем долбиться еще пару-тройку лет.

а там увидим кто из сторон будет вынужден согласиться на нынешние неприемлемые условия.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (07.03.2024 10:36:10)
Дата	07.03.2024 10:48:50

Всем понятно, что вы предлагаете капитуляцию, зачем повторятесь? (-)

От	Iva
К	Anvar (07.03.2024 10:48:50)
Дата	07.03.2024 10:57:32

Re: Всем понятно,...

Привет!

можно и так, а оппоненты хотят полного безоговорочного поражения и развала страны.

поживем - увидим.

Владимир

От	Claus
К	Iva (07.03.2024 10:57:32)
Дата	07.03.2024 13:26:09

Re: Всем понятно,...

>можно и так, а оппоненты хотят полного безоговорочного поражения и развала страны.
А чем капитуляция от этого будет отличаться?
Ну и попробуйте сами сформировать условиях, на которых можно договориться, которые будут готовы принять РФ, Украина, ЕС и главное США.

От	Iva
К	Claus (07.03.2024 13:26:09)
Дата	07.03.2024 16:25:07

Re: Всем понятно,...

Привет!

>А чем капитуляция от этого будет отличаться?

управляемый и контролируемый процесс всегда лучше неуправляемого развала.

>Ну и попробуйте сами сформировать условиях, на которых можно договориться, которые будут готовы принять РФ, Украина, ЕС и главное США.

я не буду озвучивать, так как это у нас статья.
Но про Петра Первого и Финляндию я уже говорил, так сразу на дыбы патриоты встали.

пока у нас хотят непонятного и нереализуемого - любой возможный договор будет рассматриваться как капитуляция.
но 1916 и 1918 - там разные капитуляции по условиям были возможны. Очень сильно разные. Одно договор, а второе - уже точно полная капитуляция.

Владимир

От	марат
К	Iva (07.03.2024 16:25:07)
Дата	08.03.2024 10:16:15

Re: Всем понятно,...

>я не буду озвучивать, так как это у нас статья.
>Но про Петра Первого и Финляндию я уже говорил, так сразу на дыбы патриоты встали.

>пока у нас хотят непонятного и нереализуемого - любой возможный договор будет рассматриваться как капитуляция.
>но 1916 и 1918 - там разные капитуляции по условиям были возможны. Очень сильно разные. Одно договор, а второе - уже точно полная капитуляция.
В 1918 г пошли на капитуляцию, чтобы заняться внутренними проблемами, учитывая, что недолго осталось ждать. Еще полгода-годик и Германия рухнет под тяжестью своих преступлений.
А вот 1916 г это вычеркнуть себя из мировой политики и вообще из экономической жизни. Если уж как союзнику осенью в Париже диктовали условия послевоенного поведения, то с предателем церемониться вообще не станут.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Iva (07.03.2024 16:25:07)
Дата	07.03.2024 17:46:55

Re: Всем понятно,...

>>А чем капитуляция от этого будет отличаться?
>управляемый и контролируемый процесс всегда лучше неуправляемого развала.
Кеми контролируемый? И с какой целью.

>>Ну и попробуйте сами сформировать условиях, на которых можно договориться, которые будут готовы принять РФ, Украина, ЕС и главное США.
>
>я не буду озвучивать, так как это у нас статья.
Даже из этого догадаться не сложно.
Такие условия потребуют сдачи миллионов людей, доверившихся РФ, полную потерю страной репутации по всему миру, а не только на западе, а в перспективе и потерю какой либо самостоятельности.
А профит от этого какой? Да никакой. Не будут США ни санкции снимать, разве что какие то символические, ни торговлю возвращать, ни рынок ЕС обратно возвращать.
Не нужно им.
А вот показательную порку капитулировавшему они очень даже устроят. Ну и отношения с Китаем наверняка заставят максимально порвать, не дав ничего взамен.

Надо просто осознать, что фарш обратно не провернешь. И никаких вариантов договориться в обозримом будущем уже нет. И все дальнейшее развитие страны надо планировать исходя из этого.

>пока у нас хотят непонятного и нереализуемого - любой возможный договор будет рассматриваться как капитуляция.
Не будет с ними никто договариваться. Это "дирижеру" не нужно.

>но 1916 и 1918 - там разные капитуляции по условиям были возможны. Очень сильно разные. Одно договор, а второе - уже точно полная капитуляция.
У нас варианты либо побарахтаться и может хоть как то выплыть, либо сдаться на милость победителя, который не особо милостив будет.
Правда учитывая промышленную политику последних 25 лет...

От	Iva
К	Claus (07.03.2024 17:46:55)
Дата	07.03.2024 19:02:49

Re: Всем понятно,...

Привет!

>Кеми контролируемый? И с какой целью.

сверху. с целями минимизации ущерба.

>Такие условия потребуют сдачи миллионов людей, доверившихся РФ, полную потерю страной репутации по всему миру, а не только на западе, а в перспективе и потерю какой либо самостоятельности.
>А профит от этого какой? Да никакой. Не будут США ни санкции снимать, разве что какие то символические, ни торговлю возвращать, ни рынок ЕС обратно возвращать.
>Не нужно им.

им может и не нужно, но очень нужно нам. Или будем дальше разрушать свою страну. О себе пора думать, а не о каких-то сферах влияния и подобной х..те.

>А вот показательную порку капитулировавшему они очень даже устроят. Ну и отношения с Китаем наверняка заставят максимально порвать, не дав ничего взамен.

а тут как договоримся. Единственная у нас в руках серьезная угроза для США - окончательно и бесповоротно лечь под Китай. Тогда у них будут проблемы в Средней Азии.

>Надо просто осознать, что фарш обратно не провернешь. И никаких вариантов договориться в обозримом будущем уже нет. И все дальнейшее развитие страны надо планировать исходя из этого.

может быть. Значит идем в новый 1991 без вариантов :( с развалом уже РФ.

>Не будет с ними никто договариваться. Это "дирижеру" не нужно.

дирижер получит свое и не будет нести расходы. Мы не ляжем под Китая. Он сможет дать Средней Азии контролируемую опору в виде нас.

>У нас варианты либо побарахтаться и может хоть как то выплыть

мечтать не вредно. Это отложит крах на 50-20 лет. Просто по демографии.

Владимир

От	Claus
К	Iva (07.03.2024 19:02:49)
Дата	07.03.2024 22:09:41

Re: Всем понятно,...

>сверху. с целями минимизации ущерба.
Слив ущерб максимизирует.

>им может и не нужно, но очень нужно нам. Или будем дальше разрушать свою страну. О себе пора думать, а не о каких-то сферах влияния и подобной х..те.
Гегемону пофиг на то что нужно нам.

>>А вот показательную порку капитулировавшему они очень даже устроят. Ну и отношения с Китаем наверняка заставят максимально порвать, не дав ничего взамен.
>а тут как договоримся. Единственная у нас в руках серьезная угроза для США - окончательно и бесповоротно лечь под Китай. Тогда у них будут проблемы в Средней Азии.
Мы уже легли.
И вариантов нет - порвать связи с Китаем и не получит ничего, это будет совсем идиотизм.

>>Надо просто осознать, что фарш обратно не провернешь. И никаких вариантов договориться в обозримом будущем уже нет. И все дальнейшее развитие страны надо планировать исходя из этого.
>может быть. Значит идем в новый 1991 без вариантов :( с развалом уже РФ.
Разные варианты возможны. Но учитывая как страна 25 лет развивалась, у меня оптимизма особого нет.

>>Не будет с ними никто договариваться. Это "дирижеру" не нужно.
>дирижер получит свое и не будет нести расходы.
Он ничего не несет. Сливает старый халам на Украину, при этом захватывает нефте-газовый рынок.

>Мы не ляжем под Китая. Он сможет дать Средней Азии контролируемую опору в виде нас.
Если бы они этого хотели, давно бы варианты предложили. Но им это просто не надо.
Да и не усилим мы Китай серьезно.

>>У нас варианты либо побарахтаться и может хоть как то выплыть
>мечтать не вредно. Это отложит крах на 50-20 лет. Просто по демографии.
С демографией и у ЕС с США все не здорово. В последних рост хоть и есть, но за счет миграции в основном.
И что делать надо в общем то понятно, только маловероятно что этим заниматься будут.

От	Iva
К	Claus (07.03.2024 22:09:41)
Дата	07.03.2024 23:05:23

Re: Всем понятно,...

Привет!
>>сверху. с целями минимизации ущерба.
>Слив ущерб максимизирует.

по сравнению с развалом страны7 издеваетесь?

>>им может и не нужно, но очень нужно нам. Или будем дальше разрушать свою страну. О себе пора думать, а не о каких-то сферах влияния и подобной х..те.
>Гегемону пофиг на то что нужно нам.

так надо чтобы наши интересы совпали с его. Вы думаете, они хотят финансировать Украину?
а мы можем упорствовать и разрушать свою или не упорствовать.

>Мы уже легли.

пока не окончательно, еще в процессе.

>И вариантов нет - порвать связи с Китаем и не получит ничего, это будет совсем идиотизм.

если мы договоримся ( а не просто капитулируем или развалимся) - то появятся альтернативы.

>Разные варианты возможны. Но учитывая как страна 25 лет развивалась, у меня оптимизма особого нет.

у меня тоже. но главное демография. А ее без прекращения СВО не переломить.

>Он ничего не несет. Сливает старый халам на Украину, при этом захватывает нефте-газовый рынок.

он его уже захватил. Так что это не обсуждается. А нам придется учиться жить на свои.
мы не могли ограничить влияние своих сырьевиков, так гегемон постарался.

>Если бы они этого хотели, давно бы варианты предложили. Но им это просто не надо.
>Да и не усилим мы Китай серьезно.

не про усиление Китая речь, а про исчезновение альтернативы ему в Средней Азии. Американцы очень далеко.
им опора нужна.

>С демографией и у ЕС с США все не здорово. В последних рост хоть и есть, но за счет миграции в основном.

у Европы, да жопа. А у США с учетом иммиграции - все хорошо они растут и будут расти.

>И что делать надо в общем то понятно, только маловероятно что этим заниматься будут.

так у нас нет согласия что и как делать. Есть ярко выраженное желание порезать оппонентов. Но это никаких проблем не решит.
а развитие экономики требует обуздание и сокращение силовиков, гарантий собственности и т.д.
А у нас с радостью разграбили импортных буржуев, теперь придется в будущем им все компенсировать, в ногах валяться, чтобы они снова к нам пришли.
и поверят ли они нам - не факт. После художеств с концессиям ив 1920-х до 1991 70 лет прошло, забылось.

придется официально режим капитуляций вводить. А не де факто, как после дела Магницкого.

Владимир

От	Iva
К	Claus (06.03.2024 20:31:35)
Дата	06.03.2024 20:37:43

Re: От нас...

Привет!

>Хотелки другой стороны простые - границы 2013 года.

это максимум, запрос для торга.

>А у США хотелки - продолжение боевых действий на границах РФ и демонизация РФ.

это только в мозгах наших патриотов. им не нужен развал РФ или РФ вассал Китая.

>Как говорится, ничего личного, просто бизнес - отжать у Рф часть нефте-газа.

так и так нефте-газ отжат. И доля РФ в Европе не будет превышать 15% - по политическим причинам. Больше Европа не будет попадать в зависимость по НГ от РФ.
это уже есть и будет на долго.
другое - это просто фантастика.

>>но альтернатива печальна - в случае развала в духе 1991 обстрелов не будет. и кидалова тоже. Но вряд ли вам такой вариант нравится.
>Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.

смотря с чем сравнивать и какие условия считать приемлемыми. и до какого времени условия перестанут быть неприемлемыми, но станут уже невозможными.

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2024 14:24:54)
Дата	06.03.2024 15:52:27

Re: От нас...

Добрый день!

>я понимаю, что вера в экзестенциального противника помогает бороться, но тут уже вопрос встал о выживании страны.

Вопрос о выживании страны - это и есть экзестенциальная угроза. Эта вера действительно помогает вам бороться?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (06.03.2024 15:52:27)
Дата	06.03.2024 18:00:07

Re: От нас...

Привет!

>Вопрос о выживании страны - это и есть экзестенциальная угроза. Эта вера действительно помогает вам бороться?

понимаете, у нас с вами несогласие в базисе.
какие действия ведут к спасению страны, а какие к гибели.
поэтому согласия не будет. Будущее нас рассудит. лет через 5, максимум через 20, но тогда я уже точно не доживу.

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2024 18:00:07)
Дата	06.03.2024 18:36:47

Re: От нас...

Добрый день!
>Привет!

>>Вопрос о выживании страны - это и есть экзестенциальная угроза. Эта вера действительно помогает вам бороться?
>
>понимаете, у нас с вами несогласие в базисе.
>какие действия ведут к спасению страны, а какие к гибели.
>поэтому согласия не будет. Будущее нас рассудит. лет через 5, максимум через 20, но тогда я уже точно не доживу.

Скажу больше. У вас даже нет согласия внутри собственной головы, если вы противопоставляете понятия экзистенциальной угрозы и выживания.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (06.03.2024 18:36:47)
Дата	06.03.2024 18:52:43

Re: От нас...

Привет!

>Скажу больше. У вас даже нет согласия внутри собственной головы, если вы противопоставляете понятия экзистенциальной угрозы и выживания.

я не вижу никакой внешней экзистенциальной угрозы, если и есть у России экзистенциальная угроза - то она от собственного руководства.

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2024 18:52:43)
Дата	06.03.2024 19:20:56

Re: От нас...

Добрый день!
>Привет!

>>Скажу больше. У вас даже нет согласия внутри собственной головы, если вы противопоставляете понятия экзистенциальной угрозы и выживания.
>
>я не вижу никакой внешней экзистенциальной угрозы, если и есть у России экзистенциальная угроза - то она от собственного руководства.

Вот я именно об этом и говорю. Вы заявили, что не видите никакой экзистенциальной угрозы, но считаете, что "вопрос встал о выживании страны". Классический случай спора двух оппонентов в одной голове.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (06.03.2024 19:20:56)
Дата	06.03.2024 20:00:06

Re: От нас...

Привет!

>Вот я именно об этом и говорю. Вы заявили, что не видите никакой экзистенциальной угрозы, но считаете, что "вопрос встал о выживании страны". Классический случай спора двух оппонентов в одной голове.

а можно успешно развалить страну просто мелкими действиями, без всяких суперугроз.
серия косяков и все. См 1991.

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2024 20:00:06)
Дата	06.03.2024 20:29:53

Re: От нас...

Добрый день!

>>Вот я именно об этом и говорю. Вы заявили, что не видите никакой экзистенциальной угрозы, но считаете, что "вопрос встал о выживании страны". Классический случай спора двух оппонентов в одной голове.
>
>а можно успешно развалить страну просто мелкими действиями, без всяких суперугроз.
>серия косяков и все. См 1991.

Угроза, которая в своей реализации прекратила чью-то экзистенцию, являлась экзистенциальной по определению, даже если она кому-то кажется мелким косяком.

>Владимир
С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (06.03.2024 20:29:53)
Дата	06.03.2024 20:39:37

Re: От нас...

Привет!

>Угроза, которая в своей реализации прекратила чью-то экзистенцию, являлась экзистенциальной по определению, даже если она кому-то кажется мелким косяком.

т.е. действия Политбюро и ЦК КПСС на протяжении долгого времени (с середины 60-х по крайней мере) - являлись экзистенциальной угрозой для СССР?

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2024 20:39:37)
Дата	06.03.2024 21:05:17

Re: От нас...

Добрый день!

>>Угроза, которая в своей реализации прекратила чью-то экзистенцию, являлась экзистенциальной по определению, даже если она кому-то кажется мелким косяком.
>
>т.е. действия Политбюро и ЦК КПСС на протяжении долгого времени (с середины 60-х по крайней мере) - являлись экзистенциальной угрозой для СССР?

Пользуясь вашим способом мышления, вполне можно заявить, что действия ПБ не являлись экзистенциальной угрозой, но угрожали существованию СССР. Прекрасная, беспроигрышная позиция.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (06.03.2024 21:05:17)
Дата	06.03.2024 21:12:13

Re: От нас...

Привет!

>Пользуясь вашим способом мышления, вполне можно заявить, что действия ПБ не являлись экзистенциальной угрозой, но угрожали существованию СССР. Прекрасная, беспроигрышная позиция.

не угрожали, но привели. Угрожать никто не хотел и не думал. Так получилось :)

ущерб от всяких дураков существенно выше, чем от злоумышленников. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2024 21:12:13)
Дата	06.03.2024 21:40:26

Re: От нас...

Добрый день!

>>Пользуясь вашим способом мышления, вполне можно заявить, что действия ПБ не являлись экзистенциальной угрозой, но угрожали существованию СССР. Прекрасная, беспроигрышная позиция.
>
>не угрожали, но привели. Угрожать никто не хотел и не думал. Так получилось :)

>ущерб от всяких дураков существенно выше, чем от злоумышленников. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"

Верно. И одна из разновидностей таких дураков - люди, у которых в голове рождаются взаимоисключающие тезисы.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Манлихер (06.03.2024 11:21:02)
Дата	06.03.2024 12:22:25

Re: От нас...

>10 лет активнейше провоцировали именно с прямым участием РФ. Которое должно было случиться еще в 2014.

Весьма оригинальный взгляд на вещи, весьма.

От	NV
К	Alexeich (06.03.2024 12:22:25)
Дата	06.03.2024 13:20:25

Косвенные подтверждения есть

>>10 лет активнейше провоцировали именно с прямым участием РФ. Которое должно было случиться еще в 2014.
>
>Весьма оригинальный взгляд на вещи, весьма.

График ввода санкций в 2014 году явно указывал на то, что они были подготовлены заранее и должны были вводиться в соответствии с продвижением войск РФ по территории Украины. Однако ввода войск не состоялось - а календарный план по вводу санкций отменять не стали.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (06.03.2024 13:20:25)
Дата	06.03.2024 21:09:58

Re: Косвенные подтверждения...

>График ввода санкций в 2014 году явно указывал на то, что они были подготовлены заранее и должны были вводиться в соответствии с продвижением войск РФ по территории Украины. Однако ввода войск не состоялось - а календарный план по вводу санкций отменять не стали.

Знаете, так нафантазировать ретроспективно можно что угодно.

От	Манлихер
К	Iva (06.03.2024 09:35:22)
Дата	06.03.2024 10:52:04

Договориться пытались в 2021, не вышло (+)

Моё почтение

...в 2022 тоже, в Стамбуле, даже на очень хреновых условиях - снова не вышло.

А давеча ливерный заявил, что версия Арахамии про Джонса - российская пропаганда.

И до 2021, тоже пытались, в Минске. А потом несколько участников с другой стороны один за другим заявили, что они, когда договаривались, держали пальцы крестиком и не собирались договоренности исполнять.

С кем договариваться и о чем?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Begletz (05.03.2024 17:21:16)
Дата	05.03.2024 18:16:57

Железные занавесы вроде бы существовали

в реальности, как противопожарные конструкции в театрах. Отделяли сцену от зала.

От	NV
К	Begletz (05.03.2024 17:21:16)
Дата	05.03.2024 17:49:56

Кстати, да

>>А мы живём по западным отсчётам или по своим ?
>>В Китае начало второй мировой в 37 году считается и что ?
>
>А мне западная интерпретация представляется более обоснованной. Черчилль никому войну не объявлял, он наоборот, призвал к борьбе за мир. Его слова про железный занавес, это всего лишь констатация факта, причем, даже не он эти слова придумал. См разбор у меня в ЖЖ: https://agasfer.livejournal.com/2685941.html

Уже после речи Черчилля, в июле 46 года, советские наблюдатели присутствовали на американских атомных испытаниях.

Виталий