От Alexeich
К Claus
Дата 09.03.2024 22:42:49
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Интересно, с...

>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.

Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились. Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей. Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился. Нет ни одной страны в мире, которая это может. Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 11.03.2024 13:57:39

Re: Интересно, с...

>Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились.
Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.
Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".
О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

>Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей.
И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.
В то время как на нефтяной ренте сидеть много проще и приятнее.

Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

>Нет ни одной страны в мире, которая это может.
Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ну и США, которые контролируют мировую торговлю, действительно не было необходимости париться с автаркией. Выгоднее было переносить производства в страны с дешевой рабочей силой. Делалось это естественно не потому что иначе никак нельзя, а потому что бизнесу так тупо выгоднее, меньше затрат чем при производстве у себя дома.
Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

>Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Естественно мы не китай, мы сырьевой придаток, который даже не пытается из этой роли выйти.

>Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
Смысл в малых сериях? Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.
Да и сильно сомнительно, что будут приложены реальные усилия.
От Alexeich
К Claus (11.03.2024 13:57:39)
Дата 12.03.2024 12:43:38

Re: Интересно, с...

>Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.

Если говорить не только о производстве чипов - парились многие. Если о контрактном производстве - очень многие. К середнине 10-х наметился некоторый подъем.

>Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".

Это не вполне соответсвует истине. Сколько госпрограмм по "электронике" было - не счесть. Но видать, не у всех "выходит каменный цветок". Конкретно программа по создани. микроэлектронной рпомышленности да, была в загоне. По уже указанным причинам.

>О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

Ну так мысль стать "третьей силой" она как-то внезапновозникла в одной голове :)

>И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

Еще раз. Автаркии в современном мире нет. Или играй по общим правилам (особенно если не ты их устанавливаешь) или колупайся там, где-то возле Пакистана.

>Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.

Она безумна по вполне объективным причинам. Я не говорю, что безумную идею нельзя реализовать. Вопрос во что обойдется это безумие и что получится в результате. Пока что у нас вполне разумно потеют над степперами по технормам позапозавчерашнего дня.

>Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

Утверждать что в стране "промышленности нет" - демагогия. Промышленность весьма серьезная. Но вот с электронной - не задалось. Кстати, большой вопрос - куда деньги вкладывать, ибо не электронной промышленностью единой ...

>Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
>А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ни в одной отдельной стране нет полного цикла и полной номенклатуры. Я об этом.

>Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

Сейчас занялись. Вообще-то и не бросали, заводы у них в наличии имеются. Так что они "продолжают". Но весь цикл всех изделий - ну нет этого. Хотя если зададутся целью - сделают. Ибо хорошие стартовые позиции. Вообще же в современном мире выделить "национальный продукт" из деятельности ТНК - та еще задача.

>Смысл в малых сериях?

а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.

"Хотя бы", оптимист Вы.

>Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
>Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.

Если бы да кабы ...
От SSC
К Alexeich (12.03.2024 12:43:38)
Дата 12.03.2024 13:41:46

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Смысл в малых сериях?
>
>а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

>> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
>
>"Хотя бы", оптимист Вы.

У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС, ака "микросборка". 99% задач военной электроники ими решается, компоненты для оставшихся 1% можно закупать крупными партиями с запасом на 100 лет вперёд. И это наследие предыдущей развитой цивилизации (компетенции в разработке и производстве ГИС) даже сохранилось в РФ, пока ещё.

Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 22:40:20

Re: Интересно, с...

>У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС,

Весьма странное утверждение. "Малосерийная" в контексте не означает "экзотику" вроде ГИС, имеющей весьма узкое применение. Имеется в виду та, которой мало производится. можно произвести. Те же отечественные SPARCи (R500, R1000) - малосерийная электроника, хотя это об. универсальные процессоры. Т.е. речь о том, что небольшое количество плохоньких процессоров позавчерашнего дня для спецприменений как-то осилим. А что-то посложнее или помассовее - не взыщите ...
От Iva
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 16:24:06

Re: Интересно, с...

Привет!

>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Владимир
От SSC
К Iva (12.03.2024 16:24:06)
Дата 12.03.2024 21:26:17

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.
>
>поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

>т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Это уже уровень выше - платы. Но да, с массовой компьютеризацией проблема их серийности также перестала быть острой проблемой.

С уважением, SSC
От tramp
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 10.03.2024 12:38:51

Re: Интересно, с...

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Ну тем кто под США это действительно безумно..
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 12:38:51)
Дата 10.03.2024 18:13:32

Re: Интересно, с...

>>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
>Ну тем кто под США это действительно безумно..

Опять трампизм? :) Идею строить цифровую автаркию в сколько-нибудь обозримом будущем никто в России не рассматривает всерьез (если не считать невежд и проходимцев, которые вполне серьезно хотят поиметь свою копеечку немалую). Занять некоторые "ниши", делать что-то на технологиях позавчерашнего дня для узких областей - можно, но это не "строительство индустрии", это "добродетель из нужды" и деградация.
От tramp
К Alexeich (10.03.2024 18:13:32)
Дата 10.03.2024 22:58:48

Re: Интересно, с...

> это "добродетель из нужды" и деградация.
Вы-то какое стойло предлагаете, а?
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 22:58:48)
Дата 11.03.2024 02:39:29

Re: Интересно, с...

>> это "добродетель из нужды" и деградация.
>Вы-то какое стойло предлагаете, а?

Я не предлагаю, я констатирую. Прежде чем предлагать - надо понять что происходит, а некоторые тут, кажется, в эмпиреях витают, акридов кушают ...