От tarasv
К Claus
Дата 06.03.2024 23:22:49
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Правильный вопрос...

>Продажи в год на 4.5млрд.$
>Поколение меняется раз в 3 года, соответственно продаж одного поколения на 13,5$.

Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.

>> Речь идет про две замкнутые системы между которыми в этой области практически нет обмена технологиями через деньги и рынки которых фактически закрыты для продукции друг друга.
>Почему замкнутые.

Потому что разговор был не про РФ 2020, а про СССР 2020. КОКОМ бдит, продающих кому не надо японские станки сажают, "все как при бабушке".
А то что РФ вполне могла купить на рынке не самое передовое оборудование, построить заводы, наладить техпроцессы и R&D и даже попытаться закрыть внутренний спрос на нижний сегмент особых сомнений не вызывает. Во всяком случае непреодолимых проблем я не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (06.03.2024 23:22:49)
Дата 07.03.2024 22:26:53

Re: Правильный вопрос...

> Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.
Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
Как видим, не такой уж и маленький.


> Потому что разговор был не про РФ 2020, а про СССР 2020. КОКОМ бдит, продающих кому не надо японские станки сажают, "все как при бабушке".
У СССР слишком много проблем из-за идеологии было и плохого управления. Но он хотя бы ключевые отрасли развивал.

> А то что РФ вполне могла купить на рынке не самое передовое оборудование, построить заводы, наладить техпроцессы и R&D и даже попытаться закрыть внутренний спрос на нижний сегмент особых сомнений не вызывает. Во всяком случае непреодолимых проблем я не вижу.
Об этом и речь, возможности были, но ими никто не парился.
Единственное добавлю, что для технологической независимости мало старое оборудование покупать, его и разрабатывать нужно уметь. Но это тоже можно было за 20 лет сделать.
От tarasv
К Claus (07.03.2024 22:26:53)
Дата 08.03.2024 21:17:57

Re: Правильный вопрос...

>Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
>Как видим, не такой уж и маленький.

Он заметный, но не очень большой. ЕМНИП по объему рынка смартфонов РФ в десятке самых крупных стран но ниже Бразилии и Индонезии.

>Об этом и речь, возможности были, но ими никто не парился.

Купцы зарождаются сами, просто из свойств человеческой натуры, а хороших заводчиков нужно выращивать пару поколений.

>Единственное добавлю, что для технологической независимости мало старое оборудование покупать, его и разрабатывать нужно уметь. Но это тоже можно было за 20 лет сделать.

Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег. Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули. Ну не умеет Найкон нужные лазеры делать и все тут. Вот эту всю кооперацию и потребуется воссоздать. И это только один тип оборудования, хотя и важнейший. Собраться и сделать теоретически можно, но чтобы развиваться и разрабатывать следующие поколения нужен сбыт, а он очень ограничен по условиям задачи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (08.03.2024 21:17:57)
Дата 09.03.2024 01:46:23

Re: Правильный вопрос...

> Он заметный, но не очень большой. ЕМНИП по объему рынка смартфонов РФ в десятке самых крупных стран но ниже Бразилии и Индонезии.
Он вполне достаточный, чтобы можно было говорить о перспективе выхода на самоокупаемость.

> Купцы зарождаются сами, просто из свойств человеческой натуры, а хороших заводчиков нужно выращивать пару поколений.
В отраслях, в которых отдача возможна только через 15-20 лет ни купцы, ни промышленники не зародятся.
Развить их можно только усилиями правительства. Бизнес здесь разве что в добровольно-принудительном порядке сможет участвовать в рамках частно-государственного партнерства.

> Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег.
65 это совсем дно. На окупаемость даже за счет бюджетного сегмента смартфонов и компов не выйдет.

>Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули.
Странный вывод. Например ВАЗ имеет сотни поставщиков, при том что его производство не высокотехнологично и совершенно неуникально.
И гранды мировой оптики все сами не делают не потому что это невозможно, а по тому что часто выгоднее сосредоточиться на основном бизнесе, а остальное готовым закупать.
И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.

Дп и сейчас это теоретически возможно, только выйдет сильно сложнее и дороже.
От марат
К Claus (09.03.2024 01:46:23)
Дата 09.03.2024 10:57:50

Re: Правильный вопрос...


>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
>Дп и сейчас это теоретически возможно, только выйдет сильно сложнее и дороже.
Потому что приперло. Но понимания как делать еще нет. Бюджет опять попилят.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.03.2024 10:57:50)
Дата 09.03.2024 13:36:18

Re: Правильный вопрос...

>>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
>Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
Это задача правительства, контролировать что создается реальное производство, а не переклейка шилдиков.
И ничего невероятного в таком контроле нет.
Но если на все болт забить, тогда да, естественно будет проще шилдики клеить и бабло пилить.
От марат
К Claus (09.03.2024 13:36:18)
Дата 09.03.2024 20:36:42

Re: Правильный вопрос...

>>>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
>>Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
>Это задача правительства, контролировать что создается реальное производство, а не переклейка шилдиков.
Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
>И ничего невероятного в таком контроле нет.
Не в текущей жизни.
>Но если на все болт забить, тогда да, естественно будет проще шилдики клеить и бабло пилить.
Не на все. Писали же о стратегической программе освоения нефтяных доходов лицами, приближенными к бюджету.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.03.2024 20:36:42)
Дата 09.03.2024 22:39:52

Re: Правильный вопрос...

>Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
Мы же о том, какие возможности были.
А в нашем правительстве у меня сомнений нет.
От марат
К Claus (09.03.2024 22:39:52)
Дата 09.03.2024 22:45:24

Re: Правильный вопрос...

>>Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
>Мы же о том, какие возможности были.
Ну какие возможности с таким правительством, о чем вы...
>А в нашем правительстве у меня сомнений нет.
С уважением, Марат
От NV
К tarasv (08.03.2024 21:17:57)
Дата 08.03.2024 21:44:36

У производителей самолётов тоже тысячи субподрядчиков.


> Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег. Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули. Ну не умеет Найкон нужные лазеры делать и все тут. Вот эту всю кооперацию и потребуется воссоздать. И это только один тип оборудования, хотя и важнейший. Собраться и сделать теоретически можно, но чтобы развиваться и разрабатывать следующие поколения нужен сбыт, а он очень ограничен по условиям задачи.

у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.
Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

Виталий
От tarasv
К NV (08.03.2024 21:44:36)
Дата 09.03.2024 00:18:44

Re: Но кроме как по двигателям ни одного близкого к уникальным

>у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.

ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.

>Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

Это просто вопрос, как предлагающие это сделать представляют себе возврат инвестиций.
Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.03.2024 00:18:44)
Дата 09.03.2024 01:32:54

Re: Но кроме...

> ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.
Нам не требуются степперов по последнему писку моды.
Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

> Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.
Большой плюс, что для Российского рынка требуются единичные степперы, что позволяет производить их в полулабораторных условиях.

> А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.
Да естественно, специалистам надо платить.
Инженеры с ЗП в 70 тыс. микроэлектронику не поднимут.
От zero1975
К Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата 09.03.2024 13:00:46

Re: Но кроме...

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.
От Claus
К zero1975 (09.03.2024 13:00:46)
Дата 09.03.2024 13:40:59

Re: Но кроме...

>Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Это нифига не легко сделать.
Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.
Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.
Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.
От zero1975
К Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата 10.03.2024 10:40:17

Дремлет хлопец у дороги, снятся хлопцу перемоги...

>Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.

И чем эта фраза принципиально отличается от мечты о "волшебнике в голубом вертолёте"? Та же вера в чудеса - мол, текущее социально-политическое устройство завело нас туда, куда завело, но вот теперь исправится и всем понравится.

>Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

Госпредприятия, уровень контроля... Вы сами то поняли, что сказали?

>>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.

>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

А вам я говорил совсем о другом. Крестик или трусы - это не про страну, это про вас. Потому что ваша мечта - это китайская модель. А для неё нужен захват политической власти силами, исповедующими принципы, кардинально противоположные принципам текущего режима.

Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей. Отсюда и ваше "вполне можно сделать" - хотя без устранения коренных причин, приведших нас к текущему катаклизму, любые попытки косметических изменений - это строительство на песке.
От Claus
К zero1975 (10.03.2024 10:40:17)
Дата 11.03.2024 13:37:14

Re: Дремлет хлопец

>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.
Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.
От zero1975
К Claus (11.03.2024 13:37:14)
Дата 12.03.2024 00:23:11

Re: Дремлет хлопец

>>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

>А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

Возможно и так. А возможно, оппонент предлагает шанкры зеленкой мазать. Кто ж вас поймет.

>В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.

А можно примеры стран, которые бы "успешно развивались", не получив на то одобрения вашингтонского обкома и доступа к технологиям на рынкам? Да ещё и "при различном политическом устройстве".

>Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.

Ну и смысл тогда в вашей маниловщине?
От NV
К Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата 09.03.2024 16:22:45

Ну почему странный


>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

У США после их Гражданской вполне получилось.

Виталий
От марат
К NV (09.03.2024 16:22:45)
Дата 09.03.2024 20:40:34

Re: Ну почему...


>>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.
>
>У США после их Гражданской вполне получилось.
Потому что победил промышленный север. В России такого нет - вся страна сырьевой придаток.

С уважением, Марат
От tarasv
К Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата 09.03.2024 03:00:14

Re: Но кроме...

>Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
>И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.03.2024 03:00:14)
Дата 09.03.2024 13:52:48

Re: Но кроме...

> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Ну и википедия пишет фабах с более крупными техпроцессами:
Шанхай (мега-фаб):
«S2» — завод использующий 300-мм пластины; 45—40 нм. Планируется перевод части мощностей на 28 нм.
«S1» — три завода с 200-мм пластинами; 350—90 нм
2021: SMIC собирается построить в Шанхае новую фабрику SN1 по производству чипов на 300-мм пластинах. На этой производственной линии компания сможет выпускать до 35 000 пластин в месяц с соблюдением передовых техпроцессов ниже 14 нм. Потратить на предприятие планируется 12 млрд долл[11].

Пекин (мега-фаб):
«B1» — Два завода с 300 мм пластинами; 130—28 нм[12][13]
Шэньчжэнь: SZ 200mm Fab[12].
Тяньцзинь: TJ 200mm Fab[13]; 0.35-0.13 мкм

Также есть завод с 300-мм пластинами в Ухане. Принадлежит Wuhan Xinxin Semiconductor Manufacturing Corporation, находится под управлением SMIC

>>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

> Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.
Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.
Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.
От tarasv
К Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата 09.03.2024 20:11:04

Re: Но кроме...

>> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
>Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Из этого не следует что степпер выпущен тоже в Китае. После санкций китайцы заявили что смогут сделают полностью свой 28нм степпер в конце 2021го. Сейчас 2024й, пока не сделали, имеются технические сложности. Пока к санкциям не подключилась Япония китайцы покупали максимально доступное по норме у Найкон. Санкции изначально были точечные и дополнения вводились не сразу в результате больше 40% выпуска ASML за прошлый год это китайские заказы.
Есть такая программа "Made in China 2025" с 70% своего и 30% импорта по полному производственному циклу микроэлектроники. Осталось меньше 2х лет и мы узнаем можно ли имея китайскую промышленность и финансы сделать 28нм за 5 лет. Про 70% а 2025 речь естественно не идет вообще.


>Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.

То есть вы предлагаете валюту продолжать копать из земли. А к чему тогда был пафос про сырьевой придаток?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата 09.03.2024 14:56:00

Re: Но кроме...

Привет!

>Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.

сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.

сколько это будет в %% от мирового производства?

В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.

https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA)


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата 14.03.2024 22:02:31

к вопросу разработок и производства чипов

Привет!

Великобритания не хочет тянуть все одна и не смотря на выход из единой Европы в проекте по чипам хочет участвовать.

Великобритания вышла из Европейского Союза, но развитие полупроводников становится одной из областей, где она надеется сотрудничать для достижения большей экономии за счет масштаба и столь необходимого финансирования. Правительство объявило, что оно присоединяется к «Совместному предприятию чипов» ЕС в качестве «государства-участника», чтобы организации в Великобритании могли использовать пул в размере около $1,4 млрд для исследований и разработок полупроводников.

В Европе бюджеты большие, но при этом немного запутанные. Например, общий бюджет Chips Joint Invention составляет около 11 млрд евро, как государственных, так и частных. Он сам по себе является продуктом Европейского закона о чипах, одобренного в 2023 г., чтобы помочь региону в долгосрочной перспективе снизить зависимость от импорта полупроводников, особенно в свете геополитической напряженности и того, как она может отразиться в цепочке поставок.
Между тем, сегмент исследований и разработок предприятия описывается как часть Horizon Europe, которая представляет собой более крупную программу исследований и разработок в нескольких секторах с бюджетом в 95,5 млрд евро. Великобритания присоединилась к Horizon Europe отдельно в прошлом году, и компании, которые уже получают от нее гранты, включают Nova Innovation, которая получила 17 млн фунтов стерлингов для развития приливной энергии на Оркнейских островах, и The Floow, стартап, который получил 3 млн фунтов стерлингов для техники безопасности дорожного движения.


https://incrussia.ru/news/velikobritaniya-zaplatila-44-mln-za-chast-evropejskogo-banka-poluprovodnikov-on-otsenivaetsya-v-1-4-mlrd/


Владимир
От Claus
К Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата 09.03.2024 15:44:26

Re: Но кроме...

>сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.
>сколько это будет в %% от мирового производства?
>В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.
Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?
Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.
Плюс кроме телефонов и компьютеров есть рынок микроконтролеров, бытовой техники, автомобильной электроники. А для него более чем подходят микросхемы произведенные по старым нормам.

Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
От Iva
К Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата 11.03.2024 13:52:01

Re: Но кроме...

Привет!

>Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?

5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.

а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.

>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.

а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?

>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром? не переклеивает китайские шилдики и то даже не все шильдки, а выпускает?
и сколько в них электроники?

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.

второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.

Владимир
От Claus
К Iva (11.03.2024 13:52:01)
Дата 11.03.2024 14:12:09

Re: Но кроме...

>5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
>5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.
И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?
По вашему прибыльность этих компаний чуть выше нулевой? Ну так это не так и при уменьшении выручки в плюсе все равно можно остаться. Тем более когда спрос превышает предложение.
https://www.interfax.ru/business/896661

>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.
Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

>>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
>а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?
А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.


>>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

>сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром?
Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

>>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
>
>второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.
В ближней и среднесрочной перспективе окупаемости не добиться. в долгосрочной вполне можно, ибо рынок у нас достаточно большой и устаревшие нормы на нем тоже востребованы.
Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.
От Iva
К Claus (11.03.2024 14:12:09)
Дата 11.03.2024 15:21:41

Re: Но кроме...

Привет!

>И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?

потому что для окупаемости нужна серия. нет серии - нет окупаемости. Совсем нет, не важно какие проценты у конкурентов.
них есть серия и постоянные затраты ложатся на это огромное количество.

>>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
>У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.

население не ровно рынок. Доля населения и доля рынка - это принципиально разные вещи.
я давал цифры мирового производства чипов в штуках.

>Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
>Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

так с этим у нас еще большая жопа. чем с телефонами. Телефоны, грубо говоря мы, возможно, сможем вытянуть. Полукитайский со своим чипом.
а это еще куча других отраслей вытягивать.

>А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
>Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.

ей опять проставляют фирм со столетней историей и практикой и с приличными долями рынка в своей области.
есть такое понятие - "цена входа на рынок" - на новый рынок. Она очень существенна, для компании на этом рынке не работавшей.

>Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

под рено уложили его труп в надежде на реанимацию. А убивал он себя сам - все 90-е и 2000-е.


>Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
>Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.

как может наше правительство можно смотреть на СуперДжет, МС-21, космодром Восточный и т.д.

Владимир
От марат
К Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата 09.03.2024 20:45:05

Re: Но кроме...

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.03.2024 20:45:05)
Дата 11.03.2024 13:41:55

Re: Но кроме...

>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.

Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.
От марат
К Claus (11.03.2024 13:41:55)
Дата 11.03.2024 19:42:25

Re: Но кроме...

>>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
>В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.
Так перейдите на бабушкины счеты, чего вы уперлись в микроэлектронику? Старые нормы востребованы же.
>Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.
Не будет у них подходящей цены. Есть минимум, ниже которого стоить не будет. А то будет как с ладами.
С уважением, Марат
От Iva
К NV (08.03.2024 21:44:36)
Дата 08.03.2024 23:23:32

Re: У производителей...

Привет!

>у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.
>Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

вопрос денег - окупаемости этих субподрядчиков. Как посмотришь - наличествуют две-три высокотехнологичных компаний в каждой отрасли на весь мир.
а вы хотите для каждой такой отрасли одну такую на РФ, на 1,5% ВВП.

и с самолетами та же фигня в реальности происходит. Когда кресла, фильтры, свечи сделать уже проблема. Не говоря про более сложное.

Владимир
От марат
К Iva (08.03.2024 23:23:32)
Дата 09.03.2024 10:59:24

Re: У производителей...


>и с самолетами та же фигня в реальности происходит. Когда кресла, фильтры, свечи сделать уже проблема. Не говоря про более сложное.
Ну вот кресла, салоны сделают. Если деньги выделяют на программу до 2030 г, то уже помещения под это ищут.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 10:59:24)
Дата 09.03.2024 11:23:56

Re: У производителей...

Привет!

>Ну вот кресла, салоны сделают.

два провала на испытаниях по безопасности.

треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.

Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 11:23:56)
Дата 09.03.2024 20:46:14

Re: У производителей...


>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 20:46:14)
Дата 09.03.2024 20:57:53

Re: У производителей...

Привет!

>>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
>Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.

первоначально поставки обещали в этом году. Сейчас провал признан официально и план сдвинут на два года. Это уже послесанкционные планы.

программа до 2030 уже провалена. Хорошо если ее выполнят к 2035.
Л-410 по программе уже "выпущено" 40 штук, Суперов - 2, Ту-214 - три. Последние вроде "произвели", но авиакомпаниям не передали. Видимо, произвели, как АвтоВаз в 2022 Жигули "производил" - выкатывал, а потом ждал недостающих частей.



Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 20:57:53)
Дата 09.03.2024 22:49:03

Re: У производителей...

>Привет!

>>>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
>>Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.
>
>первоначально поставки обещали в этом году. Сейчас провал признан официально и план сдвинут на два года. Это уже послесанкционные планы.
Это же не из-за кресел и салона?
А так чего удивляться, если не программу выполняют, а бюджет осваивают. Был один генеральный директор КАПО, сейчас два десятка с окладами и секретутками, департаментами и отделами с ЖОРами, ЛОРами и ДОРами из Москвы. Вот если бы их как при дедушке, за срыв планов отправляли лес рубить или без права переписки на 10 лет...
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 22:49:03)
Дата 09.03.2024 23:02:55

Re: У производителей...

Привет!

>Это же не из-за кресел и салона?

там из-за всего. Импортозамещенный самолет на 6 тонн тяжелее исходного.
так что думаю, дальность уже не та.

Владимир
От Claus
К Iva (08.03.2024 23:23:32)
Дата 08.03.2024 23:46:04

Re: У производителей...

>вопрос денег - окупаемости этих субподрядчиков. Как посмотришь - наличествуют две-три высокотехнологичных компаний в каждой отрасли на весь мир.
>а вы хотите для каждой такой отрасли одну такую на РФ, на 1,5% ВВП.
У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.
А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.
От Iva
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 07:39:53

Re: У производителей...

Привет!

>У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.

это курица и яйцо :) лет 150 надо развивать, чтобы такое получилось.

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

вы посмотрите состав С919 - сколько там от этой сверхдержавы, а сколько импортного. И что там импортное, а свое только корпус :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (09.03.2024 07:39:53)
Дата 10.03.2024 19:35:52

Re: У производителей...

>вы посмотрите состав С919 - сколько там от этой сверхдержавы, а сколько импортного. И что там импортное, а свое только корпус :)

Я, конечно, извиняюсь, но "корпус" (фюзеляж) - это Arconic (США). Вот хвостовая часть и крылья - да, свои (AVIC).
От Iva
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 07:35:16

Re: У производителей...

Привет!

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

так китай замирился с США, получил доступ к технологиям США, работал за чашку риса.
Китай сейчас - это СССР 30-х.

а сейчас у него серьезные экономические проблемы. и они надолго. Так как демография. И за чашку риса уже Вьетнам работает.

Владимир
От tarasv
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 02:29:36

Re: У производителей...

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

Китайский рецепт известен. Вкалывать на экспорт за миску риса 15лет, потом стало сытнее, а сейчас и вполне нормально и все равно продолжают вкалывать на экспорт пока есть доступ к рынкам. И внешнеполитические амбиции в разы меньше чем у РФ, а уж в пересечете на размер экономики так на порядок. Они и сейчас через скоро как 50 лет после начла вкалывания вполне скромные.

В РФ хоть кто-то, я имею в виду и население и руководство, был хоть когда-то готов к похожему?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От марат
К tarasv (09.03.2024 02:29:36)
Дата 09.03.2024 11:01:48

Re: У производителей...


> В РФ хоть кто-то, я имею в виду и население и руководство, был хоть когда-то готов к похожему?
В тридцатые, разве что. Но то не РФ. А, еще в 50-е, когда восстанавливали.
Сейчас нет. Уедут за границу.
С уважением, Марат
От zero1975
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 01:35:14

Re: У производителей...

>У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.
>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

Свой путь к сверхдержаве нищий Китай начал с примирения с США.
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/12/26/regnum_picture_1451146945272488_normal.jpg


Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
От марат
К zero1975 (09.03.2024 01:35:14)
Дата 09.03.2024 11:02:45

Re: У производителей...


>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (09.03.2024 11:02:45)
Дата 09.03.2024 22:45:42

Re: У производителей...

>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.

Почему только в 30-х и 50-х? В 80-х вовсю поставлялось оборудование, а в 70-х представители IBM за отечественными "торгпредами" косяками ходили, облизываясь, но "у нас особенная гордость", стали развивать систему ЕС (весьма разумно ИМХО).
От NV
К марат (09.03.2024 11:02:45)
Дата 09.03.2024 12:44:07

Ну в 50-е уже только промышленный шпионаж


>>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.

Сейчас на нас играет то, что мир пришел к очередному технологическому пределу. У всех все одинаковое, инвестиции в технологическое развитие имеют около нулевой возврат. Тупик, который требует для своего разрешения переход на новый виток энерговооруженности.
А всякие зелёные технологии и ветряки - консервация текущего уровня в лучшем случае. В худшем - деградация.

>С уважением, Марат
Виталий
От марат
К NV (09.03.2024 12:44:07)
Дата 09.03.2024 20:47:52

Re: Ну в...


>>>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
>>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.
>
>Сейчас на нас играет то, что мир пришел к очередному технологическому пределу. У всех все одинаковое, инвестиции в технологическое развитие имеют около нулевой возврат. Тупик, который требует для своего разрешения переход на новый виток энерговооруженности.
>А всякие зелёные технологии и ветряки - консервация текущего уровня в лучшем случае. В худшем - деградация.
Важно, что сейчас тоже шпионаж и нет возможности разделить врагов. Да и программы государственной нет.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (07.03.2024 22:26:53)
Дата 08.03.2024 09:50:53

Re: Правильный вопрос...

>> Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.
>Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
>Как видим, не такой уж и маленький.
По сравнению с 7 млрд потребителей - маленький. Любой другой завод вне "оси зла" имеет доступ к продукции других и рынкам продаж во всем мире. Экосистема. Можно открыть завод хоть в Венгрии, хоть в кантоне Швейцарии, но у них есть возможность интегрироваться в мировую систему разделения труда, а вот в России - нет. И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 09:50:53)
Дата 08.03.2024 12:48:37

Почему не надо ?

И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.

И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался

>С уважением, Марат
Виталий
От марат
К NV (08.03.2024 12:48:37)
Дата 08.03.2024 13:40:45

Re: Почему не...

>И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

>условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.
Не знаю что там ломается, у меня тьфу-тьфу, по 5-10 лет стоят и не ломаются.
>И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался
Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 13:40:45)
Дата 08.03.2024 13:44:49

Я не понимаю


>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.

откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Виталий
От Alexeich
К NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата 08.03.2024 22:07:08

Re: Я не...

>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.
От NV
К Alexeich (08.03.2024 22:07:08)
Дата 08.03.2024 22:10:10

Интересно, с чего бы вдруг


>
>Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.

это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.
В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

Виталий
От Alexeich
К NV (08.03.2024 22:10:10)
Дата 08.03.2024 22:57:55

Re: Интересно, с...

>это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.

Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.

А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл., потому как с первоначальной оценкой малость просчитались, Micron грустно констатирует, что строительство свечного заводик на севере шт. Нью-Йорк обойдется на круг в комплексе в 100 млрд. долл. И, отметим, что это на базе доступных отработанных технологий, и что это только часть инвестиций (в один из этапов процесса). 15 лет назад строительство свечного заводика по тогдашним нормам обходилось на Тайване в 5-8 млрд. (опять же только заводика). А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.

>В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

>Виталий
От Claus
К Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата 08.03.2024 23:50:42

Re: Интересно, с...

>Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.
Да, естественно. И именно такой проект для Рф необходим в микроэлектронике, точнее был необходим еще лет 20 назад.


>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

>А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.
На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.
От Iva
К Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата 09.03.2024 07:44:54

Re: Интересно, с...

Привет!

>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

легко ищется

https://www.rbc.ru/business/07/12/2022/638ff30e9a794783ec641d57

увеличение с 12 млрд. Но это за две фабрики.

https://applepro.news/tsmc-utroila-investiczii-v-zavod-po-proizvodstvu-chipov-v-arizone-do-40-milliardov-dollarov/


Владимир
От Alexeich
К Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата 09.03.2024 01:03:30

Re: Интересно, с...

>>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

ОпИска, производство микросхем, конечно. Источник - недавние статейки на РБС и ixbt, точнее, увы ... надо искать.

>На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.

Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 01:03:30)
Дата 09.03.2024 01:35:22

Re: Интересно, с...

>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.
От Alexeich
К Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата 09.03.2024 22:42:49

Re: Интересно, с...

>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.

Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились. Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей. Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился. Нет ни одной страны в мире, которая это может. Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 11.03.2024 13:57:39

Re: Интересно, с...

>Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились.
Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.
Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".
О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

>Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей.
И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.
В то время как на нефтяной ренте сидеть много проще и приятнее.

Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

>Нет ни одной страны в мире, которая это может.
Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ну и США, которые контролируют мировую торговлю, действительно не было необходимости париться с автаркией. Выгоднее было переносить производства в страны с дешевой рабочей силой. Делалось это естественно не потому что иначе никак нельзя, а потому что бизнесу так тупо выгоднее, меньше затрат чем при производстве у себя дома.
Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

>Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Естественно мы не китай, мы сырьевой придаток, который даже не пытается из этой роли выйти.

>Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
Смысл в малых сериях? Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.
Да и сильно сомнительно, что будут приложены реальные усилия.
От Alexeich
К Claus (11.03.2024 13:57:39)
Дата 12.03.2024 12:43:38

Re: Интересно, с...

>Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.

Если говорить не только о производстве чипов - парились многие. Если о контрактном производстве - очень многие. К середнине 10-х наметился некоторый подъем.

>Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".

Это не вполне соответсвует истине. Сколько госпрограмм по "электронике" было - не счесть. Но видать, не у всех "выходит каменный цветок". Конкретно программа по создани. микроэлектронной рпомышленности да, была в загоне. По уже указанным причинам.

>О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

Ну так мысль стать "третьей силой" она как-то внезапновозникла в одной голове :)

>И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

Еще раз. Автаркии в современном мире нет. Или играй по общим правилам (особенно если не ты их устанавливаешь) или колупайся там, где-то возле Пакистана.

>Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.

Она безумна по вполне объективным причинам. Я не говорю, что безумную идею нельзя реализовать. Вопрос во что обойдется это безумие и что получится в результате. Пока что у нас вполне разумно потеют над степперами по технормам позапозавчерашнего дня.

>Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

Утверждать что в стране "промышленности нет" - демагогия. Промышленность весьма серьезная. Но вот с электронной - не задалось. Кстати, большой вопрос - куда деньги вкладывать, ибо не электронной промышленностью единой ...

>Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
>А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ни в одной отдельной стране нет полного цикла и полной номенклатуры. Я об этом.

>Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

Сейчас занялись. Вообще-то и не бросали, заводы у них в наличии имеются. Так что они "продолжают". Но весь цикл всех изделий - ну нет этого. Хотя если зададутся целью - сделают. Ибо хорошие стартовые позиции. Вообще же в современном мире выделить "национальный продукт" из деятельности ТНК - та еще задача.

>Смысл в малых сериях?

а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.

"Хотя бы", оптимист Вы.

>Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
>Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.

Если бы да кабы ...
От SSC
К Alexeich (12.03.2024 12:43:38)
Дата 12.03.2024 13:41:46

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Смысл в малых сериях?
>
>а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

>> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
>
>"Хотя бы", оптимист Вы.

У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС, ака "микросборка". 99% задач военной электроники ими решается, компоненты для оставшихся 1% можно закупать крупными партиями с запасом на 100 лет вперёд. И это наследие предыдущей развитой цивилизации (компетенции в разработке и производстве ГИС) даже сохранилось в РФ, пока ещё.

Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 22:40:20

Re: Интересно, с...

>У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС,

Весьма странное утверждение. "Малосерийная" в контексте не означает "экзотику" вроде ГИС, имеющей весьма узкое применение. Имеется в виду та, которой мало производится. можно произвести. Те же отечественные SPARCи (R500, R1000) - малосерийная электроника, хотя это об. универсальные процессоры. Т.е. речь о том, что небольшое количество плохоньких процессоров позавчерашнего дня для спецприменений как-то осилим. А что-то посложнее или помассовее - не взыщите ...
От Iva
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 16:24:06

Re: Интересно, с...

Привет!

>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Владимир
От SSC
К Iva (12.03.2024 16:24:06)
Дата 12.03.2024 21:26:17

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.
>
>поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

>т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Это уже уровень выше - платы. Но да, с массовой компьютеризацией проблема их серийности также перестала быть острой проблемой.

С уважением, SSC
От tramp
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 10.03.2024 12:38:51

Re: Интересно, с...

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Ну тем кто под США это действительно безумно..
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 12:38:51)
Дата 10.03.2024 18:13:32

Re: Интересно, с...

>>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
>Ну тем кто под США это действительно безумно..

Опять трампизм? :) Идею строить цифровую автаркию в сколько-нибудь обозримом будущем никто в России не рассматривает всерьез (если не считать невежд и проходимцев, которые вполне серьезно хотят поиметь свою копеечку немалую). Занять некоторые "ниши", делать что-то на технологиях позавчерашнего дня для узких областей - можно, но это не "строительство индустрии", это "добродетель из нужды" и деградация.
От tramp
К Alexeich (10.03.2024 18:13:32)
Дата 10.03.2024 22:58:48

Re: Интересно, с...

> это "добродетель из нужды" и деградация.
Вы-то какое стойло предлагаете, а?
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 22:58:48)
Дата 11.03.2024 02:39:29

Re: Интересно, с...

>> это "добродетель из нужды" и деградация.
>Вы-то какое стойло предлагаете, а?

Я не предлагаю, я констатирую. Прежде чем предлагать - надо понять что происходит, а некоторые тут, кажется, в эмпиреях витают, акридов кушают ...
От марат
К Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата 09.03.2024 11:06:05

Re: Интересно, с...

>>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
>Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.
Потому что для Насреддина такой срок планирования не нужен. Либо ишак, либо падишах...
С уважением, Марат
От Alexeich
К Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата 08.03.2024 23:12:58

Re: в пандан

ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.
От NV
К Alexeich (08.03.2024 23:12:58)
Дата 08.03.2024 23:33:34

Так имеются в виду общие расходы на весь цикл в 10-15 лет ?

>ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.

Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Виталий
От марат
К NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата 09.03.2024 11:09:15

Re: Так имеются...


>Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...
Так ведь и эти деньги откуда-то надо взять. Можно, конечно, кубышку вскрыть, но оно такое...Через 15 лет сменщик Чубайса уедет в эмиграцию, а ничего не будет - ни денег в кубышке, ни производства...
Задумаешься тут о методах Сталина.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата 09.03.2024 22:38:25

Re: Так имеются...

>Задумаешься тут о методах Сталина.

Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...
От марат
К Alexeich (09.03.2024 22:38:25)
Дата 09.03.2024 22:50:51

Re: Так имеются...

>>Задумаешься тут о методах Сталина.
>
>Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...
Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 22:50:51)
Дата 09.03.2024 23:07:14

Re: Так имеются...

Привет!

>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.

эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.

не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 23:07:14)
Дата 10.03.2024 10:27:57

Re: Так имеются...

>Привет!

>>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
>
>эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
>т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Работали. Сразу результат появился. А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы. А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.
>Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.
Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.
>не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (10.03.2024 10:27:57)
Дата 10.03.2024 18:18:47

Re: Так имеются...

>Работали. Сразу результат появился.

Какой "результат"? Результаты как раз херовенькие вышли. Всю войну прошли без нормального фронтового бомбардировщика в негомеопатических количествах, к примеру. И почему Вы считаете, что результат без разгрома целых направлений был бы хуже?

> А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы.

Это вообще к чему?

>А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.

Ну если бы товарищ Берия доработал, что недоработали товарищи Ежов и Ягода, точно бы "доработали".

>Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.

Соотношение неопределенности. Бездумные исполнители безмозглы, и наоборот. Как быть?
От NV
К марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата 09.03.2024 12:45:29

Методы Сталина не отрицали финансовую составляющую (-)
От марат
К NV (09.03.2024 12:45:29)
Дата 09.03.2024 20:49:56

Re: Методы Сталина...

А я и не писал о чем-то другом. В данном случае методы Сталина это ответственность за порученное. Не справился - потерял все. Да еще и с семья и родственники пострадали. А сейчас - живи на честно украденное на Западе, да еще и вреди своей бывшей стране. Никакого страха, никакой ответственности.
С уважением, Марат
От Alexeich
К NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата 09.03.2024 01:05:27

Re: Так имеются...

>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 01:05:27)
Дата 09.03.2024 01:37:47

Re: Так имеются...

>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?
Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?
От Alexeich
К Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата 10.03.2024 22:12:48

Re: Так имеются...

>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

Вы читайте написанное. Речь идет о том, что попытка освоения отраслью 2/3 ВВП за один год кончится ... мягко говоря не слишком рациональным расходованием денег. А не о том, что вообще денег на микроэлектронику не надо расходовать. И что "делать все" сами задача по своей неподъемности практически нереализуемая (если не ограничиваться технологиями вчерашнего дня и узкой номенклатурой). СССР вон и тот не потянул, хотя в те времена и расходы были. мягко говоря другие, и возможности, и отставание составляло не десятилетия, а годы.

>Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?

Закладывание денег в кубышку в опр. пределах имеет смысл (в условиях неустойчивости экономики, даже и личной, у каждого сколько-то на депозите есть, хотя следуя Вашей логике следовало бы из пустить в рискованный оборот до копейки). В нашем случае с размером оной, возможно, переборщили, я не экономист. Что до потери кубышки, так кто ж знал, что дед начнет чудить не по детски, до последнего момента (и пару дней после) никто не верил, это сейчас все внезапно "знали за месяцы" :)
От Iva
К Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата 09.03.2024 07:49:05

Re: Так имеются...

Привет!
>>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.

Владимир
От Claus
К Iva (09.03.2024 07:49:05)
Дата 09.03.2024 13:58:30

Re: Так имеются...

>пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
Первые вложения естественно можно сразу списывать. Отбитие через 15-20 лет это все равно что списание.
но точно также списываются затраты на армию или пернсионеров.


>т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.
Целью естественно должна стать отрасль которая через 15-20 лет на окупаемость выйдет.
От марат
К NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата 08.03.2024 16:11:15

Re: Я не...


>>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
>
>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?
Не так давно здесь обсуждали программу запуска производства микросхем. Суммы там не маленькие фигурировали.
А если хотите дешевле - то переклеивайте шильдики.
С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 16:11:15)
Дата 08.03.2024 20:50:34

Я понимаю, что суммы немаленькие. Я не понимаю, что там может стоить треть ВВП. (-)
От марат
К NV (08.03.2024 20:50:34)
Дата 09.03.2024 11:10:14

Re: Я понимаю,...

Никто не понимает. Поэтому ничего не делают.
С уважением, Марат