От Prepod
К digger
Дата 05.03.2024 08:30:32
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Правильный вопрос...

>>Отставание на 10 лет означало бы к началу 20-х массовое использование процессоров Corei7 советского производства и освоение Corei9, массовое применение высокоточных боеприпасов с наведением по ГЛОНАСС (поскольку у супостатов же есть), стаи спутников связи и дистанционного зондирования (опять же, у супостатов есть, значит и нам надо).
>
> АФАИК оно так обычно не работает.Выше определенного уровня технологий прыгнуть не получается. Например , Китай не может произвести гражданский авиадигатель уровня 80-х годов (Снекма как на 737 Нео), Россия не может приизвести АКПП для автомобиля уровня 90-х годов.Отставание 30-40 лет, а фактически - навечно.
Именно так оно и работает. Там где СССР не мог создать своё он шел след в след. Создавая тот самый уровень технологий.
По авиадвигателям СССР имел уровень, сопоставимый с американским. Никаких 30-40 лет отставания не было.
И в электронике его не было.
Китай не производи свои реактивные двигатели последние 80 лет, и их трудности на СССР не похожи совсем.
Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)
От Iva
К Prepod (05.03.2024 08:30:32)
Дата 05.03.2024 10:38:32

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)

фигню говорите. Это сознательный отказ от "бабского рынка".
женщины водители - их стало много. И ВАЗ в 90-е это рынок просрал. Так как женщины водят на АКПП в массе.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.03.2024 10:38:32)
Дата 05.03.2024 11:27:02

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)
>
>фигню говорите. Это сознательный отказ от "бабского рынка".
>женщины водители - их стало много. И ВАЗ в 90-е это рынок просрал. Так как женщины водят на АКПП в массе.
Вы говорите не фигню, а прямо что-то странное в медицинском смысле.
На автоматах/вариаторах/роботах сейчас ездят все, и мужчины, и женщины, и ЛГБТК+.
А в 90-е и 2000-е ВАЗ по очевидным причинам мог только выжимать всё возможное из платформ восьмерки и нивы. Освоение принципиально нового агрегата - за гранью возможного.
Про отказ от «батскиго рынка» можно было бы всерьёз говорить, если бы в 80-е был разработан и запущен в производство автомат для восьмерки, а потом от него отказались. А так это гаражные побасенки, кем бы ни озвучивались.
От Iva
К Prepod (05.03.2024 11:27:02)
Дата 05.03.2024 11:38:10

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Вы говорите не фигню, а прямо что-то странное в медицинском смысле.
>На автоматах/вариаторах/роботах сейчас ездят все, и мужчины, и женщины, и ЛГБТК+.

да, но т тетки ан масс на автомате.

>А в 90-е и 2000-е ВАЗ по очевидным причинам мог только выжимать всё возможное из платформ восьмерки и нивы. Освоение принципиально нового агрегата - за гранью возможного.
>Про отказ от «батскиго рынка» можно было бы всерьёз говорить, если бы в 80-е был разработан и запущен в производство автомат для восьмерки, а потом от него отказались. А так это гаражные побасенки, кем бы ни озвучивались.

не. в 90-е надо было ставить автомат на Жигули. к концу 90-х the must. откуда его взять - это вопрос желания и понимания важности задачи.
Дальше население стало богатеть и все в 2000-х стало уже поздно бабы ушли на иномарки.
А севший на иномарку, даже пежо - назад на жигули не вернется.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.03.2024 11:38:10)
Дата 05.03.2024 15:29:54

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Вы говорите не фигню, а прямо что-то странное в медицинском смысле.
>>На автоматах/вариаторах/роботах сейчас ездят все, и мужчины, и женщины, и ЛГБТК+.
>
>да, но т тетки ан масс на автомате.
Ан масс все на автоматах. Потому что цена стала приемлемой, а 2 педали удобнее чем 3. До конца 2000-х в Европе женщины бодро рассекали на автомобилях с механикой. А потом вместе со всеми пересели на авто с 2 педалями. Потому что деньги считабт и сильно переплачивать не хотят.
>>А в 90-е и 2000-е ВАЗ по очевидным причинам мог только выжимать всё возможное из платформ восьмерки и нивы. Освоение принципиально нового агрегата - за гранью возможного.
>>Про отказ от «батскиго рынка» можно было бы всерьёз говорить, если бы в 80-е был разработан и запущен в производство автомат для восьмерки, а потом от него отказались. А так это гаражные побасенки, кем бы ни озвучивались.
>
>не. в 90-е надо было ставить автомат на Жигули. к концу 90-х the must. откуда его взять - это вопрос желания и понимания важности задачи.
Шестерка в 99-м 2,5-3 тысячи долларов, автомат 1,5 тысячи долларов. Самое время внедрять автоматы. Классный план!
Даже оставляя за скобками техническую сторону.
>Дальше население стало богатеть и все в 2000-х стало уже поздно бабы ушли на иномарки.
Их больше волнует цена и надежность.
Разве что сервис и ремонт без позднесоветской гаражной эстетики для женщин важен несколько больше сем для мужчин.
От Iva
К Prepod (05.03.2024 15:29:54)
Дата 05.03.2024 17:09:40

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Шестерка в 99-м 2,5-3 тысячи долларов, автомат 1,5 тысячи долларов. Самое время внедрять автоматы. Классный план!

так вопрос в том, а сколько стоил конкурент - т.е. бу иномарка с автоматом.
а не сколько жигули с механикой.

>Даже оставляя за скобками техническую сторону.

ябыл сильно удивлен, когда знакомая в середине 90-х повезла по бу Гольфе с автоматом.
это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.

так что технические проблемы только у криворуких.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.03.2024 17:09:40)
Дата 05.03.2024 18:39:00

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Шестерка в 99-м 2,5-3 тысячи долларов, автомат 1,5 тысячи долларов. Самое время внедрять автоматы. Классный план!
>
>так вопрос в том, а сколько стоил конкурент - т.е. бу иномарка с автоматом.
>а не сколько жигули с механикой.
А не было конкурентов с автоматом. В те славные годы даже пассаты шли с ручкой. Автомат - дорогая экзотика. Разве что японцы на Дальвасе.
>>Даже оставляя за скобками техническую сторону.
>
>ябыл сильно удивлен, когда знакомая в середине 90-х повезла по бу Гольфе с автоматом.
>это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.
Как это доказывает простоту установки автомата на потомков 124 ФИАТА?
>так что технические проблемы только у криворуких.
Можно хоть турбонаддув воткнуть, хоть кондиционер и климат-контроль. Вопрос в цене. И самих изделий и адаптации конструкции. Шестерка в 99-м стоила чуть больше чем немец доплачивал за коробку автомат в гольфе.
Если что осваивать, то кондей. Его до сих ставили бы на весь молельный ряд от нивы до весты.
От Iva
К Prepod (05.03.2024 18:39:00)
Дата 05.03.2024 19:02:48

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>А не было конкурентов с автоматом. В те славные годы даже пассаты шли с ручкой. Автомат - дорогая экзотика. Разве что японцы на Дальвасе.

не смешите - бу иномарок с автоматом было вагон.

>>это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.
>Как это доказывает простоту установки автомата на потомков 124 ФИАТА?

Гольф машина того же размера и веса.

>Можно хоть турбонаддув воткнуть, хоть кондиционер и климат-контроль. Вопрос в цене. И самих изделий и адаптации конструкции. Шестерка в 99-м стоила чуть больше чем немец доплачивал за коробку автомат в гольфе.

по хрен сколько доплачивал немец. Важно сколько доплачивали в РФ за иномарку БУ с автоматом.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.03.2024 19:02:48)
Дата 05.03.2024 21:25:38

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>А не было конкурентов с автоматом. В те славные годы даже пассаты шли с ручкой. Автомат - дорогая экзотика. Разве что японцы на Дальвасе.
>
>не смешите - бу иномарок с автоматом было вагон.
В 90-е?!? Не больше 10-15% процентов, а среди конкурентов жигулей они вообще были экзотикой. Я как покупал гольф в 99-м.
>>>это Москва 90-х, т.е. это Гольф где-то середины 80-х.
>>Как это доказывает простоту установки автомата на потомков 124 ФИАТА?
>
>Гольф машина того же размера и веса.
А Бф-109 самолет того же размера и веса что ЛаГГ-3.
>>Можно хоть турбонаддув воткнуть, хоть кондиционер и климат-контроль. Вопрос в цене. И самих изделий и адаптации конструкции. Шестерка в 99-м стоила чуть больше чем немец доплачивал за коробку автомат в гольфе.
>
>по хрен сколько доплачивал немец. Важно сколько доплачивали в РФ за иномарку БУ с автоматом.
Да нисколько, не было их. Крузаки с автоматом были, мерсы были, вольво 940 были, поджарые были. И то далеко не все.
Для пассатов и того что меньше автомат в 90-е - экзотика.
Конец 90-х это царство «пенсионерских» пассатов с гольфовскими движками и ручкой, и вторых гольфов. И аналогов. Всяких кадетов/эскортов. Тоже с ручкой.
От Iva
К Prepod (05.03.2024 21:25:38)
Дата 05.03.2024 21:54:26

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Да нисколько, не было их. Крузаки с автоматом были, мерсы были, вольво 940 были, поджарые были. И то далеко не все.
>Для пассатов и того что меньше автомат в 90-е - экзотика.
>Конец 90-х это царство «пенсионерских» пассатов с гольфовскими движками и ручкой, и вторых гольфов. И аналогов. Всяких кадетов/эскортов. Тоже с ручкой.

блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.

но рынок бу с автоматом был и рос. по всему спектру - от Голбфов до фольсвагенов с опрелями и их аналогов. не говоря про мерсы с аудюхами.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.03.2024 21:54:26)
Дата 06.03.2024 21:24:02

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Да нисколько, не было их. Крузаки с автоматом были, мерсы были, вольво 940 были, поджарые были. И то далеко не все.
>>Для пассатов и того что меньше автомат в 90-е - экзотика.
>>Конец 90-х это царство «пенсионерских» пассатов с гольфовскими движками и ручкой, и вторых гольфов. И аналогов. Всяких кадетов/эскортов. Тоже с ручкой.
>
>блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.
А крутые немецкие/французские/итальянские мужики и бабы что считали? Я жил в Италии в 96-м. Глубинный итальянский народ на трехдверках а/в-класса рассекал. Какой, каццо, автомат? Они за две лишние двери не хотели пару миллионов лир доплачивать и с задним сидением корячились. 1,3 тыс. гребаных баксов. Толпа народу на дохлых движках ездила, лишь бы цена и расход бензина поменьше. И налог, но это тогда было менее важно. У них там на Форд Фиеста дешевый кондей поставили - вот это событие сезона было. У немцев та же история, только тачки покрупнее и в трехдверках всей страной они не давились. А так да, автоматы на рынке были, кто б спорил?
>но рынок бу с автоматом был и рос. по всему спектру - от Голбфов до фольсвагенов с опрелями и их аналогов. не говоря про мерсы с аудюхами.
Рос, конечно. Автоматы дешевели, вот он и рос.
А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.
От Alexeich
К Prepod (06.03.2024 21:24:02)
Дата 06.03.2024 22:14:51

Re: Правильный вопрос...

>А крутые немецкие/французские/итальянские мужики и бабы что считали? Я жил в Италии в 96-м. Глубинный итальянский народ на трехдверках а/в-класса рассекал.

Глубинный итальянский народ на них и в 00-х вовсю рассекал, ЧСХ на Сицилии и Сардинии меня поразило поголовье разной степени заржавленности "Нив", почему-то все - белого цвета. Но Италия, тащемта, не показатель, там вообще у большинства здоровый подход к автомобилизации - едет и ладно.

А вот Япония в теи же года - край тотальной "автоматизации". Я только двоих коллег помню, которые "кочергой" шуровали. Обоих почитали за больших оригиналов и крайне рисковых по местным меркам водителей.

>А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.

На юге Италии это стандарт и в начале 00-х, как, кстати, и в сельской Германии (в настоящей сельской, а не "дачной").
От Prepod
К Alexeich (06.03.2024 22:14:51)
Дата 10.03.2024 12:40:18

Re: Правильный вопрос...

>>А крутые немецкие/французские/итальянские мужики и бабы что считали? Я жил в Италии в 96-м. Глубинный итальянский народ на трехдверках а/в-класса рассекал.
>
>Глубинный итальянский народ на них и в 00-х вовсю рассекал, ЧСХ на Сицилии и Сардинии меня поразило поголовье разной степени заржавленности "Нив", почему-то все - белого цвета. Но Италия, тащемта, не показатель, там вообще у большинства здоровый подход к автомобилизации - едет и ладно.

>А вот Япония в теи же года - край тотальной "автоматизации". Я только двоих коллег помню, которые "кочергой" шуровали. Обоих почитали за больших оригиналов и крайне рисковых по местным меркам водителей.
Ответьте на вопрос в сердце своем: по уровню доходов и структуре автопрома РФ ближе к Италии или к Японии?
>>А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.
>
>На юге Италии это стандарт и в начале 00-х, как, кстати, и в сельской Германии (в настоящей сельской, а не "дачной").
От Ktulu
К Alexeich (06.03.2024 22:14:51)
Дата 09.03.2024 22:51:49

Re: Правильный вопрос...

>Глубинный итальянский народ на них и в 00-х вовсю рассекал, ЧСХ на Сицилии и Сардинии меня поразило поголовье разной степени заржавленности "Нив", почему-то все - белого цвета.

Белого цвета понятно почему -- кондиционера нет, а машина белого цвета меньше на солнце нагревается.

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (09.03.2024 22:51:49)
Дата 10.03.2024 00:25:15

Re: Правильный вопрос...

>Белого цвета понятно почему -- кондиционера нет, а машина белого цвета меньше на солнце нагревается.

М.б., хотя кондей могут и ставить. М.б. и экономия, кондей и белый цвет самый "бюджетный", конечно, народ там небогатый, к тому же часть машин - "общественное пользование", где я жил, к примеру, лесники гоняли на "Нивах", в т.ч. на несерийных пикапах.
От SSC
К Alexeich (06.03.2024 22:14:51)
Дата 06.03.2024 22:25:34

Re: Правильный вопрос...

Здравствуйте!

>А вот Япония в теи же года - край тотальной "автоматизации". Я только двоих коллег помню, которые "кочергой" шуровали. Обоих почитали за больших оригиналов и крайне рисковых по местным меркам водителей.

У японов движение в пробке большую часть времени, без автомата там скучно.

>>А в середине 90-х я описал мизансцену: трехдверки с маломощными двигателями и ручкой как стандарт.
>
>На юге Италии это стандарт и в начале 00-х, как, кстати, и в сельской Германии (в настоящей сельской, а не "дачной").

В начале 2000х был в Вольфсбурге, помню поразило количество старого дерьма на дорогах.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (06.03.2024 22:25:34)
Дата 07.03.2024 09:57:32

Re: Правильный вопрос...

>У японов движение в пробке большую часть времени, без автомата там скучно.

Да нет. Грандиозные пробки явление не такое уж частое для большинства населения. В мегаполисах народ больше общественным транспортом пользуется. В провинции же ездить - одно удовольствие после родых палестин. Места много, дороги хорошие, водители вежливые, ограничение в населенных пунктах - 40 км/ч. Просто типичное по-японское доведенный до крайности удачного технического решения. Если получилась коробка-автомат - надо делать коробки-автоматы, чтобы облегчить жизнь рядовому водителю, отбивая цену на массовости, при этом большая часть коммерческого транспорта каталась себе с ручной коробкой и не жужжала, ибо на работе самурай должен превозмогать ... А с учетом местных налоговых и проч. стимуляций по приобретению новых машин переход это произошел стремительно и нечувственно.
От Alexeich
К Iva (05.03.2024 21:54:26)
Дата 05.03.2024 22:47:08

Re: Правильный вопрос...

>блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.

Крутые русские мужики считали это так не из-за крутости, а потому что с автоматом было а) дороже, б) пугали проблемы с ремонтом и обслуживанием. Как денег побольше у народа стало и автоматы понадежнее - стали брать не морщась.
От writer123
К Iva (05.03.2024 21:54:26)
Дата 05.03.2024 21:59:45

Re: Правильный вопрос...

>блин, крутые российские мужики считали автомат ненужной и вредной фигней. Под них и гнался весь этот бу.

Да просто ремонтировать их в то время было уж больно сложно и дорого. Хороших агрегатчиков даже сейчас по пальцам, когда и информация в доступе, и запчасти ещё не совсем исчезли.
От NV
К Prepod (05.03.2024 15:29:54)
Дата 05.03.2024 16:09:46

Re: Правильный вопрос...


>>да, но т тетки ан масс на автомате.
>Ан масс все на автоматах. Потому что цена стала приемлемой, а 2 педали удобнее чем 3. До конца 2000-х в Европе женщины бодро рассекали на автомобилях с механикой. А потом вместе со всеми пересели на авто с 2 педалями. Потому что деньги считабт и сильно переплачивать не хотят.

И не только. Когда моя младшая дочь пересела с Хундая с ручкой на Хундай с автоматом - сказала сразу - я больше за руль машины с этой палкой-машалкой не сяду ! Причём я, как тоже в своё время пересевший, такую реакцию предвидел заранее :)

Хотя обе машины она покупала на свои и автомат был дороже.




Виталий
От Prepod
К NV (05.03.2024 16:09:46)
Дата 05.03.2024 17:48:59

Re: Правильный вопрос...


>>>да, но т тетки ан масс на автомате.
>>Ан масс все на автоматах. Потому что цена стала приемлемой, а 2 педали удобнее чем 3. До конца 2000-х в Европе женщины бодро рассекали на автомобилях с механикой. А потом вместе со всеми пересели на авто с 2 педалями. Потому что деньги считабт и сильно переплачивать не хотят.
>
>И не только. Когда моя младшая дочь пересела с Хундая с ручкой на Хундай с автоматом - сказала сразу - я больше за руль машины с этой палкой-машалкой не сяду ! Причём я, как тоже в своё время пересевший, такую реакцию предвидел заранее :)

>Хотя обе машины она покупала на свои и автомат был дороже.
Ясно что не дешевле вопрос насколько. Пока авто с ручкой стоило 15 миллионов лир, а с автоматом - 18, автомат проходил за странную блажь.
Когда авто с ручкой стоит 17 тыс.евро, а с автоматом - 18, потребительские предпочтения иные.


От writer123
К Iva (05.03.2024 11:38:10)
Дата 05.03.2024 15:16:36

Re: Правильный вопрос...

>не. в 90-е надо было ставить автомат на Жигули. к концу 90-х the must. откуда его взять - это вопрос желания и понимания важности задачи.
>Дальше население стало богатеть и все в 2000-х стало уже поздно бабы ушли на иномарки.
>А севший на иномарку, даже пежо - назад на жигули не вернется.

ВАЗ почему-то полностью сориентировался на рынок легковушек (причём изначально - самого низкого ценового сегмента), вместо того чтобы делать совершенно необходимый в регионах нормальный универсальный кроссовер (а не пилить напильником бесконечную Ниву из 70-х).
Но они хотя бы пытались развиваться, в отличие от УАЗа и ГАЗа...
От Iva
К writer123 (05.03.2024 15:16:36)
Дата 05.03.2024 17:14:46

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>ВАЗ почему-то полностью сориентировался на рынок легковушек (причём изначально - самого низкого ценового сегмента), вместо того чтобы делать совершенно необходимый в регионах нормальный универсальный кроссовер (а не пилить напильником бесконечную Ниву из 70-х).
>Но они хотя бы пытались развиваться, в отличие от УАЗа и ГАЗа...

они развиваться не пытались. А потом им поставили сверху предел - ДЭУ Узбекскую. И после этого они уже должны были развиваться прыжком - дать что-то лучше ДЭУ за сопоставимые деньги.
после появления ДЭУ они попали в стратегическую жопу.

А ГАЗ ушел в Газели, очень удачно. А легковушку уровня хорошей иномарки - было нереально выдумать и освоить. Попытка поставить на конвейер Крайслер уже запоздала, надо было что-то подобное делать еще в 90-х.

Владимир
От writer123
К Iva (05.03.2024 17:14:46)
Дата 05.03.2024 20:04:35

Re: Правильный вопрос...

>они развиваться не пытались. А потом им поставили сверху предел - ДЭУ Узбекскую. И после этого они уже должны были развиваться прыжком - дать что-то лучше ДЭУ за сопоставимые деньги.
>после появления ДЭУ они попали в стратегическую жопу.
Я говорю о несколько более позднем периоде 2000-х, когда они показывали вполне себе прогресс, по российским меркам.

>А ГАЗ ушел в Газели, очень удачно.
Я про легковой сегмент, конечно. С газелью они угадали в своё время.

>А легковушку уровня хорошей иномарки - было нереально выдумать и освоить. Попытка поставить на конвейер Крайслер уже запоздала, надо было что-то подобное делать еще в 90-х.

Такие проекты нужно было делать с соответствующей степенью локализации.
От Iva
К writer123 (05.03.2024 20:04:35)
Дата 05.03.2024 20:24:02

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Я говорю о несколько более позднем периоде 2000-х, когда они показывали вполне себе прогресс, по российским меркам.

это когда их Рено отдали и назначили директором скандинава?
так это надо было делать в начале 90-х.

>>А легковушку уровня хорошей иномарки - было нереально выдумать и освоить. Попытка поставить на конвейер Крайслер уже запоздала, надо было что-то подобное делать еще в 90-х.
>
>Такие проекты нужно было делать с соответствующей степенью локализации.

для этого надо было думать и работать на перспективу. А они даже с удачной Газелью этого делать были не в состоянии.
и при увеличении денег в стране стали терять долю рынка.

Это наше - сделаем скопируем удачную модель и будем сидеть на ней вечно!

Владимир
От writer123
К Iva (05.03.2024 20:24:02)
Дата 05.03.2024 21:56:12

Re: Правильный вопрос...

>это когда их Рено отдали и назначили директором скандинава?
>так это надо было делать в начале 90-х.
По-моему прогресс там начался ещё до Рено. Продолжился при Рено, но потом скатился к странным несамостоятельным проектам типа X-Ray (каким он оказался в действительности, а не в планах).
Поэтому я даже не знаю, что лучше.

>для этого надо было думать и работать на перспективу. А они даже с удачной Газелью этого делать были не в состоянии.
>и при увеличении денег в стране стали терять долю рынка.
>Это наше - сделаем скопируем удачную модель и будем сидеть на ней вечно!

Увы, я про это и говорю. Особенно грустно это выглядит в случае УАЗа.
От СОР
К Prepod (05.03.2024 08:30:32)
Дата 05.03.2024 10:24:04

Re: Правильный вопрос...


>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)


Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
От Prepod
К СОР (05.03.2024 10:24:04)
Дата 05.03.2024 11:12:46

Re: Правильный вопрос...


>>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)
>

>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
От digger
К Prepod (05.03.2024 11:12:46)
Дата 05.03.2024 12:57:35

Re: Правильный вопрос...

>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.

В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
От tarasv
К digger (05.03.2024 12:57:35)
Дата 06.03.2024 03:04:45

Re: Правильный вопрос...

>это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин. Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.

При этом средний возраст машин в эксплуатации растет практически везде. Выходит что все наоборот довольны надежностью машин и отправляют их на свалку позже чем 10 и тем белее 20 лет назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (06.03.2024 03:04:45)
Дата 06.03.2024 12:58:48

Re: Правильный вопрос...

>>это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин. Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>
> При этом средний возраст машин в эксплуатации растет практически везде. Выходит что все наоборот довольны надежностью машин и отправляют их на свалку позже чем 10 и тем белее 20 лет назад.

Загнивание началось недавно, примерно с 2015-2018 года, те оставшиеся машины и эксплуатируются долго.К гибридам при этом претензий нет, электрика у них долговечная, а двигатели - малонагруженные.Шлак - турбированные малолитражные двигатели и АКПП, отличные от гидравлических.
От Claus
К digger (06.03.2024 12:58:48)
Дата 06.03.2024 13:21:52

Re: Правильный вопрос...

> Загнивание началось недавно, примерно с 2015-2018 года, те оставшиеся машины и эксплуатируются долго.К гибридам при этом претензий нет, электрика у них долговечная, а двигатели - малонагруженные.Шлак - турбированные малолитражные двигатели и АКПП, отличные от гидравлических.
Вы просто неправильно считаете.
4 года назад, когда цены на автомобили были адекватные, я машину подбирал и считал.
На примере Nissan Qashqai c 1.2 турбо против такого же с 2.0 атмосферным.
Машина с 1.2 стоила на 120 тыс. руб дешевле, чем такая же с 2.0.
Плюс расход топлива по данным производителя у нее на 2л на 100км ниже, что при пробеге в 140 тыс. (турбодвижки столько без особых проблем ходят) и цене бензина 50р/л, дает экономию еще в 140тыс. руб.
Итого экономия 120+140 = 260.тыс. руб.
А за 260 тыс.руб. 4 года назад и новый двигатель купить можно было.

В Европе же, где цены на бензин выше, разница еще больше была.
Так что выгодны турбодвижки, если про стоимость эксплуатации не забывать. Да и экологичнее они атмосферников.
От digger
К Claus (06.03.2024 13:21:52)
Дата 06.03.2024 16:30:38

Re: Правильный вопрос...

>Машина с 1.2 стоила на 120 тыс. руб дешевле, чем такая же с 2.0.
>Плюс расход топлива по данным производителя у нее на 2л на 100км ниже, что при пробеге в 140 тыс. (турбодвижки столько без особых проблем ходят) и цене бензина 50р/л, дает экономию еще в 140тыс. руб.
>Итого экономия 120+140 = 260.тыс. руб.
>А за 260 тыс.руб. 4 года назад и новый двигатель купить можно было.

Да, зависит от страны.Кое-где новых моторов не ставят вообще или они стоят космических денег, ремонтировать толком не умеют, а единственная опция - мотор с разборки.Про экономию и ресурс - врут. 1.2 надо крутить, чтобы хоть как-то ехал, он начинает жрать и разваливаться, т.е. нужен ну очень спокойный стиль езды.
От Claus
К digger (06.03.2024 16:30:38)
Дата 06.03.2024 17:08:13

Re: Правильный вопрос...

> Да, зависит от страны.Кое-где новых моторов не ставят вообще или они стоят космических денег, ремонтировать толком не умеют, а единственная опция - мотор с разборки.Про экономию и ресурс - врут. 1.2 надо крутить, чтобы хоть как-то ехал, он начинает жрать и разваливаться, т.е. нужен ну очень спокойный стиль езды.
Я в итоге взял кодиак с 1.4TSI и за 4 года как то не заметил, что его крутить надо. Технических проблем тоже никаких.

В поездке большую часть времени мотор работает примерно на 2тыс. оборотов, редко в диапазоне 2-3тыс., совсем редко выше 3 тыс. 130км/ч на 6й передаче это 2700 оборотов.
Ну и да, стритрейсингом я не занимаюсь.
Расход, летом 5.5, зимой около 7л на 100км. А если совсем спокойно ездить, можно еще на литр снизить.
От Prepod
К digger (05.03.2024 12:57:35)
Дата 05.03.2024 15:08:21

Re: Правильный вопрос...

>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>
> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же VW роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
От АМ
К Prepod (05.03.2024 15:08:21)
Дата 05.03.2024 18:46:46

Ре: Правильный вопрос...

>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>
>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.

а кто их делает миллионными сериями?

Так как в РФ не делают их не будет.
От Prepod
К АМ (05.03.2024 18:46:46)
Дата 05.03.2024 20:50:06

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>
>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>
>а кто их делает миллионными сериями?
Aisin Jatco, ZF.
>Так как в РФ не делают их не будет.
Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
От АМ
К Prepod (05.03.2024 20:50:06)
Дата 05.03.2024 21:00:11

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>>
>>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>>
>>а кто их делает миллионными сериями?
>Аисин Ятцо, ЗФ.

на одной производственной линии?

>>Так как в РФ не делают их не будет.
>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет

они давно разработаны, бери и делай копию

Рынок 1-2 миллионов.
От Prepod
К АМ (05.03.2024 21:00:11)
Дата 06.03.2024 20:50:20

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>>>
>>>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>>>
>>>а кто их делает миллионными сериями?
>>Аисин Ятцо, ЗФ.
>
>на одной производственной линии?
На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.
Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.
>>>Так как в РФ не делают их не будет.
>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>
>они давно разработаны, бери и делай копию
Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>Рынок 1-2 миллионов.
Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
От АМ
К Prepod (06.03.2024 20:50:20)
Дата 06.03.2024 21:26:53

Ре: Правильный вопрос...

>>на одной производственной линии?
>На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
>Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.

тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп

>Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.

тоесть стратегия Автоваза

>>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>>
>>они давно разработаны, бери и делай копию
>Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>>Рынок 1-2 миллионов.
>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?

так если стратегия производить уг то откуда по другому, каким образом?

Вы ведь говорили про рынок и в РФ уже большенство продаваемых машин с акп, почти миллион в 2020-м году.

Стратеги автоваза сами отдают внутренний рынок иностранным производителям, сегодня Автовазу просто нечего редложить большенству российских покупателей.
От Prepod
К АМ (06.03.2024 21:26:53)
Дата 10.03.2024 12:37:14

Ре: Правильный вопрос...

>>>на одной производственной линии?
>>На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
>>Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.
>
>тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп
Проблем и нет, Веста не ВАЗ-2106, на нее автомат встает. Будет спрос - будет производство. А сейчас спрос низкий.

>>Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.
>
>тоесть стратегия Автоваза
То есть Вы по неясной причине предполагаете, что от постройки цеха АКПП вырастет спрос.
>>>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>>>
>>>они давно разработаны, бери и делай копию
>>Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>>>Рынок 1-2 миллионов.
>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>
>так если стратегия производить уг то откуда по другому, каким образом?
Цена не УГ будет еще выше, а спрос на него - ниже. Вон, выше по ветке пишут, что дорого, мол.
>Вы ведь говорили про рынок и в РФ уже большенство продаваемых машин с акп, почти миллион в 2020-м году.
Только вот рынок РФ это не исключительно бюджетные автомобили сегмента В.
>Стратеги автоваза сами отдают внутренний рынок иностранным производителям, сегодня Автовазу просто нечего редложить большенству российских покупателей.
От того что на ВАЗы поставят автоматы, спрос не вырастет, а упадет. Потому что цена имеет значение. А когда родное правительство отдавало рынок иностранным производителям под лживую демагогию об интересах потребителя, ВАЗ был вытеснен в низкомаржинальный бюджетный сегмент В.
И то же самое правительство, но несколько раньше пустило на завод бандитов, и оно же пустило на завод гр.Березовского (аббревиатура АвтоВАЗ непросто так, а чтобы отличить от ЛогоВАЗа), и оно же поставило им руководить эффективных так сказать менеджеров с золотыми парашютами, и оно же отдало завод Рено, чем практически превратило в сборочную площадку чужих платформ.
Поэтому про "Стратегию АвтоВАЗа" вопросы уместно задавать в Белый дом, на Старую площадь и в Кремль.
От writer123
К АМ (06.03.2024 21:26:53)
Дата 07.03.2024 13:49:56

Ре: Правильный вопрос...

>тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп

Могло, если бы была или цель развиваться во что бы то ни стало (а не просто держаться на плаву хоть как-то) и поддержка для этого, или финансовые излишки.
Маргинально-экономически это, видимо, было не окупаемо. А цель "завладеть технологией" им никто не ставил.
От Claus
К Prepod (06.03.2024 20:50:20)
Дата 06.03.2024 21:10:22

Ре: Правильный вопрос...

>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.
А вот объем рынка - порядка 2 млн. автомобилей в год, просто чтобы текущий уровень автомобилизации поддерживать.
От Prepod
К Claus (06.03.2024 21:10:22)
Дата 10.03.2024 12:07:53

Ре: Правильный вопрос...

>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.
Цены как цены. Автомобиль не может стоить заметно дешевле. Сейчас не СССР, автомобиль не продается с 300-процентной наценкой к себестоимости.
Трехдверки с мотором меньше литра, которые могут стоить искомые треть-половину миллиона, наш рынок не принимает. Даже не касаясь экологических и прочих требований. А четырехдверный седан даже если силой мысли возродить классику, не будет стоить сильно дешевле гранты. Отмена НДС это утопия, его бессмысленно отменить для автопрома, надо отменять совсем, что невозможно.
>А вот объем рынка - порядка 2 млн. автомобилей в год, просто чтобы текущий уровень автомобилизации поддерживать.
Чтобы занять весь рынок, надо закрыть импорт, что нереально.
От Claus
К Prepod (10.03.2024 12:07:53)
Дата 11.03.2024 14:18:13

Ре: Правильный вопрос...

>Цены как цены. Автомобиль не может стоить заметно дешевле. Сейчас не СССР, автомобиль не продается с 300-процентной наценкой к себестоимости.
Сейчас у нас производство почти в 3 раза меньше чем в СССР.
А продаваться с 300 процентной наценкой автомобили могут, если рынок монополист контролирует.
китайские автомобили при пересечении границы почти в 2 раза дорожают, а это явный признак того,ч то свой монополист цены задирает, зная что альтернатив ему нет.


>Трехдверки с мотором меньше литра, которые могут стоить искомые треть-половину миллиона, наш рынок не принимает.
Зачем монополисту продавать трехдверки с мотором меньше литра за треть миллиона?
Их можно будет и за миллион поставить, а гранту за 2.
От Alexeich
К Claus (06.03.2024 21:10:22)
Дата 06.03.2024 23:25:58

Ре: Правильный вопрос...

>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.

Цены адекватные как раз, ибо чудес в экономике не бывает, это доходы у населения неадекватные. Впрочем, цена на "Гранту" в комплектации "классик" - 800 тыр. (вообще от 700 до 1 млн.). Это вполне по карману работяге, если у него есть возможность откладывать одну зарплату. Мой сосед, работяга, пробавляющийся не пойми чем, недавно обменял свой древний "Гольф" но новенькую "Ниву". Покупают потихоньку ... Другое дело, получится ли обеспечить рынок новых машин в 2 млн., чтобы автопроизводство более и менее смогло "замкнуться" на своих поставщиков, или победит "серый импорт подержанных машин" - это вопрс.