От Lupus
К negeral
Дата 18.06.2002 11:46:41
Рубрики Древняя история; Загадки;

Ахиллес

Доказательства (если считать Гомера достоверным источником :0)):
1. Ну во первых в "Илиаде" прямо так и написано, что он был не греком, а предводителем народа "мирмоддян" (дословно - многочисленных как муравьи), которые помогали грекам в осаде Трои, но приплыли туда с другой стороны, из Евксинского Понта.
2. Отсюда - ежели предположить что причиной Троянской войны была блокада Троей черноморских проливов, и вследствие этого прекращение подвоза зерна в Элладу (а зеро поступало оттуда именно из северного причерноморья), то союз греков со скифами совершенно понятен
3. Могила Ахиллеса находится на острове Змеинный, в Черном море. То есть его везли на родину, но не довезли (наверно протухать начал).
4. Ну и в конце-концов железные доспехи Ахиллеса.
От Siberiаn
К Lupus (18.06.2002 11:46:41)
Дата 18.06.2002 14:43:15

Что за мирмоддяне ешшо такие?

Мирмидоняне вроде бы


Siberian
От Vatson
К Siberiаn (18.06.2002 14:43:15)
Дата 18.06.2002 15:07:58

Жихарь еще с педдянами разбирался :о)) (-)
От Rash
К Lupus (18.06.2002 11:46:41)
Дата 18.06.2002 14:01:17

Это вы не в ТМ вычитали :) ?

была там давным давно фантастика на эту тему :)
От Lupus
К Rash (18.06.2002 14:01:17)
Дата 18.06.2002 14:05:02

Нет, не в ТМ

Я, вообще-то, не утверждаю что это есть факт достоверный. А говорю только о том, что у Гомера Ахиллес не ахеец, а скиф.
(а кем он был на смом деле и был ли он вообще, это саавсем другой вопрос)
От tevolga
К Lupus (18.06.2002 14:05:02)
Дата 18.06.2002 14:06:46

Re: Нет, не...


>Я, вообще-то, не утверждаю что это есть факт достоверный. А говорю только о том, что у Гомера Ахиллес не ахеец, а скиф.

Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?

C уважением к сообществу.
От Lupus
К tevolga (18.06.2002 14:06:46)
Дата 18.06.2002 14:18:42

Re: Нет, не...

>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?

1. не ахеец
2. Обрядность
3. Кавалерия
4. Железо
5. Постоянно греков строит
6. Могила (хотя это уже не Гомер, а "народная традиция")
От tevolga
К Lupus (18.06.2002 14:18:42)
Дата 18.06.2002 14:29:57

Re: Нет, не...


>>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?
>
>1. не ахеец
Не спорю, но и не скиф. Из северной Греции.

>2. Обрядность

А что мы знаем про греческие обряды того времени?

>3. Кавалерия

Колесницы были?

>4. Железо

А у скифов откуда? Почему не из Дамасска?:-))

>5. Постоянно греков строит

Герой и командир, по преданию без него Трою не взять - авторитет.

С уважением к сообществу.
От Lupus
К tevolga (18.06.2002 14:29:57)
Дата 18.06.2002 14:44:48

Re: Нет, не...



>>>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?
>>
>>1. не ахеец
>Не спорю, но и не скиф. Из северной Греции.

Почему? Где это написано?

>>2. Обрядность
>
>А что мы знаем про греческие обряды того времени?

Они не такие, как у Ахилла сотоварищи (исходя из той же Илиады)

>>3. Кавалерия
>
>Колесницы были?

У мирмодян именно кавалерия

>>4. Железо
>
>А у скифов откуда? Почему не из Дамасска?:-))

Так вы определитесь все же - Дамаск или Северная Греция. :-)

>>5. Постоянно греков строит
>
>Герой и командир, по преданию без него Трою не взять - авторитет.

Ну.. оно конечно. Но постоянно кричит - "Да пошли вы греки нафиг, мне эти троянцы ничо не сделали, это ваши разборки. Хотите с ними воевать - воюйте, а я домой поплыл..." Причем грозится и свои войска увести.

/А вообще, это все конечно не более чем упражнения ума. Поскольку принимать Гомера за серьезный исторический источник того... затруднительно. :-))/
От tevolga
К Lupus (18.06.2002 14:44:48)
Дата 18.06.2002 15:11:43

Re: Нет, не...




>>>>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?
>>>
>>>1. не ахеец
>>Не спорю, но и не скиф. Из северной Греции.
>
>Почему? Где это написано?

Сын Пелея царя мирмидонян во Фтии (Фессалия)

>>>2. Обрядность
>>
>>А что мы знаем про греческие обряды того времени?
>
>Они не такие, как у Ахилла сотоварищи (исходя из той же Илиады)

1.Отсюда следует, что он скиф?
2.Каждый город чеканил свою монету - государства и ахейцев в нашем понимании еще не было:-))

>>>3. Кавалерия
>>
>>Колесницы были?
>
>У мирмодян именно кавалерия

Они из Фессалии - Северо-восточная Греция. До приазовья еще далеко.

>>>4. Железо
>>
>>А у скифов откуда? Почему не из Дамасска?:-))
>
>Так вы определитесь все же - Дамаск или Северная Греция. :-)

Разве только Скифия могла в те времена обрабатывать железо? Могли и в Дамасске стало сваять:-)). Версия что Ахил гонял торговы суда в Приазовье не пройдет? Отсюда и доспех у него.

>>>5. Постоянно греков строит
>>
>>Герой и командир, по преданию без него Трою не взять - авторитет.
>
>Ну.. оно конечно. Но постоянно кричит - "Да пошли вы греки нафиг, мне эти троянцы ничо не сделали, это ваши разборки. Хотите с ними воевать - воюйте, а я домой поплыл..." Причем грозится и свои войска увести.

Удельный князь, за добычу пошедший помогать Менелаю, но долго уж больно сидеть пришлось-надоело. Вот и шантажировал - цену набивал, знал, что без него (по преданию) не справятся.

Не получается пока азиатской крови в нем:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 14:29:57)
Дата 18.06.2002 14:38:30

Тогда продолжим

Голубоглазый блондин.
Одежда скифская.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 14:06:46)
Дата 18.06.2002 14:16:42

Если отвлечься от темы педян, то ответ на Ваш вопрос

будет таков - по свидетельству Ариана, летописца Греческого. Попыток обосновать на Гомере я не принимал бы в серьёз. А вот описание оружия и доспехов из Гомера вполне можно всерьёз принять.
От tevolga
К negeral (18.06.2002 14:16:42)
Дата 18.06.2002 14:26:35

Re: Если отвлечься...


>будет таков - по свидетельству Ариана, летописца Греческого. Попыток обосновать на Гомере я не принимал бы в серьёз. А вот описание оружия и доспехов из Гомера вполне можно всерьёз принять.

Я не очень знаком с хронологией тех времен. Попробуйте на оси времени разместить следующие события
Троя, Гомер, Ариан, появление физическое Иллиады-Одиссеи, появление физическое летописи Ариана.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 14:26:35)
Дата 18.06.2002 14:37:23

Я ы ещё дальше выстроил


Ведь прав И Кошкин, говоря, что источника реального не видел никто. Из Ариана это было перенесено в наш Царственный летописец, наверное при переводе, да и в политических целях что-то изменить могли, а оттуда взял Нечволодов, который тоже мог упустить что-то. В общем понятно, что легенда, но по мне лучше такая легенда, чем сказки про то как великие Амы человечество породили, всё для него придумали, все войны с возбухшими унтерменшами выиграли и являются представителями бога на земле, который тоже американец.
От tevolga
К negeral (18.06.2002 14:37:23)
Дата 18.06.2002 15:14:16

Re: Я ы...


>В общем понятно, что легенда, но по мне лучше такая легенда, чем сказки про то как великие Амы человечество породили, всё для него придумали, все войны с возбухшими унтерменшами выиграли и являются представителями бога на земле, который тоже американец.

Я атеист, поэтому и американский агитпроп меня не влечет, хотя перамбула их конституции мне нравится:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 15:14:16)
Дата 18.06.2002 15:26:13

В названной конституции

лучшей ИМХО является статья о том, что "право носить оружие никогда и ни кем не будет ограничиваться".
У нас к сожалению такой нет.
От CANIS AUREUS
К Lupus (18.06.2002 11:46:41)
Дата 18.06.2002 12:35:49

Re: Фиг Вам:-)


>Доказательства (если считать Гомера достоверным источником :0)):

>4. Ну и в конце-концов железные доспехи Ахиллеса.


Словно звезда, что под осень с лучами огнистыми всходит
И, между звезд неисчетных горящая в сумраках ночи
(Псом Ориона ее нарицают сыны человеков),
Всех светозарнее блещет, но знаменьем грозным бывает;
Злые она огневицы наносит смертным несчастным,-
Так у героя бегущего медь вкруг персей блистала.


Скоро Вы еще золото с платиной откопаете....

С уважением
Владимир
От Lupus
К CANIS AUREUS (18.06.2002 12:35:49)
Дата 18.06.2002 12:40:50

Вам Фиг :)

Тут Ахиллес предложил им круг самородный железа;
Прежде метала его Этионова крепкая сила;
Но когда Этиона убил Ахиллес градоборец,
Круг на своих кораблях он с другими корыстями вывез.
Стал наконец он пред сонмом и так говорил аргивянам:
“Встаньте, которым угодно и сей еще подвиг изведать!
Сколько бы кто ни имел и далеких полей и широких,–
На пять круглых годов и тому на потребы достанет
Глыбы такой; у него никогда оскуделый в железе
В град не пойдет ни оратай, ни пастырь, но дома добудет”.

...Сын же Пелеев для лучников темное вынес железо:
Десять секир двуострых и десять простых им наградой...
От CANIS AUREUS
К Lupus (18.06.2002 12:40:50)
Дата 18.06.2002 13:17:26

Re: Не передергивете:-)


Железо у них шло на наконечники, а не на доспехи, о чем в поэме ясно и недувусмысленно сказано.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:17:26)
Дата 18.06.2002 13:31:35

Re: И до кучи



>Железо у них шло на наконечники, а не на доспехи, о чем в поэме ясно и недувусмысленно сказано.

И то не всегда:
Так говорила; Пелид покорился и, радости полный,
Стал, опершись на сияющий ясень свой медноконечный.

С уважением
Владимир
От negeral
К Lupus (18.06.2002 12:40:50)
Дата 18.06.2002 12:44:19

Дык всё логично

Панцирь медный - так как трофей, а оружие железное - своё.
От CANIS AUREUS
К negeral (18.06.2002 12:44:19)
Дата 18.06.2002 13:15:52

Re: Сели в лужу:-)


>Панцирь медный - так как трофей, а оружие железное - своё.

Какой к черту трофей, когда ему доспех Гефест ковал?
Наконечник копья у него, кажется, был железный.


Так произнесши, оставил ее и к мехам приступил он.
Все на огонь обратил их и действовать дал повеленье.
Разом в отверстья горнильные двадцать мехов задыхали,
Разным из дул их дыша раздувающим пламень дыханьем,
Или порывным, служа поспешавшему, или спокойным,
Смотря на волю творца и на нужду творимого дела.
Сам он в огонь распыхавшийся медь некрушимую ввергнул,
Олово бросил, сребро, драгоценное злато; и после
Тяжкую наковальню насадил на столп, а в десницу
Молот огромнейший взял, и клещи захватил он другою.
И вначале работал он щит и огромный и крепкий,

......
Так изукрашенно выделав щит и огромный и крепкий,
Сделал Гефест и броню, светлее, чем огненный пламень;
Сделал и тяжкий шелом, Пелейона главе соразмерный,
Пышный, кругом изукрашенный, гребнем златым повершенный;
После из олова гибкого сделал ему и поножи.
И когда все доспехи сковал олимпийский художник,
Взяв; пред Пелидовой матерью их положил он на землю.
И, как ястреб, она с осребренного снегом Олимпа
Бросилась, мча от Гефеста блестящие сыну доспехи.
От negeral
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:15:52)
Дата 18.06.2002 13:27:06

Не сел

Не мог гомер написать как Одиссей с живого врага доспех вместе со шкуркой срывал или скальпировал его труп, как это у скифов было принято, политически некорректно, да и не кровожаден гомер был, потому Гефест. Гефест ведь существо нереальное в отличие от Ахилла.
От CANIS AUREUS
К negeral (18.06.2002 13:27:06)
Дата 18.06.2002 13:36:10

Re: Вы чего то не о том


Речь была о доспехе. У Ахилла их было два - родной - который он отдал Патроклу, и второй - божественный. Оба - медные. Никаго железа.

“О, поспеши, Патрокл, поспеши, конеборец мой храбрый!
Зрю я, уже на судах истребительный пламень бушует!
Если возьмут корабли, не останется нам и ухода.
Друг, воружайся быстрее, а я соберу ополченья! ”
Так произнес,– и Патрокл воружался блистающей медью.
И сперва положил он на быстрые ноги поножи
Пышные, кои серебряной плотно смыкались наглезной;
После поспешно броню надевал на широкие перси,
Звездчатый, вкруг испещренный доспех Эакида героя;
Сверху набросил на рамо ремень и меч среброгвоздный,
С медяным клинком; и щит перекинул огромный и крепкий;
Шлем на главу удалую сияющий пышно надвинул,
С конскою гривою; гребень ужасный над ним развевался.
Взял два крепкие дрота, какие споручнее были.
Не взял копья одного Ахиллеса героя; тяжел был
Крепкий, огромный сей ясень; его никто из ахеян
Двигать не мог, и один Ахиллес легко потрясал им,
Ясенем сим пелионским, который отцу его Хирон
Ссек с высоты Пелиона, на гибель враждебным героям.
От negeral
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:36:10)
Дата 18.06.2002 13:42:09

Я празве спорю, что доспехи медные

Я в том смысле что медь у скифов не в ходу была, а потому, ежели от божественого Гефеста отрешиться как от существа мифологического, то трофей скорее всего. На войне и поросёнок - божий дар. (с) :-)