От zero1975
К writer123
Дата 28.02.2024 11:47:21
Рубрики Современность; Армия;

Re: Одноколесную тележку...

>Так небольшие производства по существу ничем не отличаются от гаражников кроме площадей и масштаба.

Это глубокое заблуждение. Правильно построенное производство (независимо от масштаба) отличается от кустарщины структурированием и формализацией процессов, включая (важно!) систему качества. У многих из нас само это словосочетание вызывает идиосинкразию из-за ассоциации с пресловутыми ISO 9000 и отечественной практикой их внедрения, но то такое.

Разумеется, есть множество примеров заводов и фабрик, на которых царит бардак. И, наверное, можно найти кустарей, наладивших работу так, что у них даже инженер по качеству имеется (пусть и неформальный) - вот только назвать такое предприятие "гаражом" язык не повернётся. А надежды на голый энтузиазм кустарей, на то, что дядя Вася в гараже всегда всё делает с душой и "по-братски"... Ну, вы поняли.

И "одинаковость" набора оборудования здесь никакой роли не играет. Регулярная армия и племенное ополчение могут иметь одинаковое оружие, но разницу между ними вроде бы очевидна.

Мне самому приходилось участвовать в проверке комплектующих, изготовленных кустарями (детали гидроарматуры и небольшие металлоконструкции) и самое паршивое было даже не в качестве отдельных железяк, а в том, насколько сильно и внезапно оно менялось. И да, на моих глазах один такой кустарь за ~10 лет вырос до вполне достойного маленького завода.
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 11:47:21)
Дата 28.02.2024 12:50:46

Еще добавить для чего это делается

>>Так небольшие производства по существу ничем не отличаются от гаражников кроме площадей и масштаба.
>
>Это глубокое заблуждение. Правильно построенное производство (независимо от масштаба) отличается от кустарщины структурированием и формализацией процессов, включая (важно!) систему качества. У многих из нас само это словосочетание вызывает идиосинкразию из-за ассоциации с пресловутыми ISO 9000 и отечественной практикой их внедрения, но то такое.

Масштабируемость
Только что-то говорил с конструктором об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента новой техники. Он предложил забрать у с производства и доделать быстренько самим.
Я запретил, потому что не будет проверена КД. А после того как отработана КД, вы может легко менять масштабы производства, в том числе и передавать другим.
А гаражный дядя Вася может только одну штуку в день, с разным качеством и если не поедет на рыбалку
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 12:50:46)
Дата 28.02.2024 14:49:12

Re: Еще добавить...

>Только что-то говорил с конструктором об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента новой техники. Он предложил забрать у с производства и доделать быстренько самим.
>Я запретил, потому что не будет проверена КД.

А вот тут "не все так однозначно" - есть разные стадии разработки, на каждой из которых оптимальны разные подходы к технологии изготовления образцов. Даже если не говорить о макетировании или НИР (где не то что технология - даже конструкция может очень сильно отличаться от будущего серийного образца), есть стадии "прототип", "первый опытный образец", "второй опытный образец", "опытно-промышленная партия", "первая промышленная"...

И переход со стадии на стадию - это не просто замена литер Э, Т, О1, О2 на вожделенные А или Б. На всех этих стадиях и конструкция меняется, и используются разные технологии изготовления, постепенно приближаясь к серийной.

Разумеется, можно уперевшись рогом, потребовать уже для первого опытного образца (или даже для прототипа) провести весь цикл подготовки производства и, например, изготовить штамповую оснастку - чтоб "всё как на серии". А потом, когда испытания покажут необходимость изменений - изготовить её заново. Но боюсь, что уже на второй итерации появятся вопросы.

Я наблюдал, как на крупном заводе крэзи-менеджеры, начитавшиеся умных книжек, попытались такое провернуть. Главный инженер вопил, что ему нафиг не нужно кормить конструкторов, неспособных сразу выдать в производство готовое КД, которое не требуется менять при переходе на серию, сбивая ритм производства. Ну, конструктора и выдали соответствующее КД, а технологи экспериментального цеха - ТД без всяких "обходных технологий". Итогом был вопиющий срыв сроков и истерики то же самого главного инженера, который обнаружил, что ему в отлаженное серийное производство надо впихивать несерийные детали. Опытный образец в тот год на испытания так и не вышел - весь пар ушел в свисток. И слава Богу, что они подготовку производства сорвали - по результатам испытаний в следующем году (когда сделали таки машину на коленке в экспериментальном цехе) - конструкцию пришлось менять.

>А после того как отработана КД, вы может легко менять масштабы производства, в том числе и передавать другим.

Ой. А изменение масштабов производства - не диктует изменение технологий и, соответственно, конструкции? Оптимальные для мелкой серии гибку и сварку - в крупной серии не придётся заменять на штампы? Или вы по одной и той же КД будете гнуть/варить и штамповать?

А на другом заводе - в точности тот же самый набор оборудования и он сможет работать по той же КД и ТД? Возвращаясь к топичной теме - посмотрите на тот же Т-34. Штампованная уралмашевская башня и литая тагильская - они по той же КД делались, что и первые серийные в Харькове?
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 14:49:12)
Дата 28.02.2024 16:35:35

Re: Еще добавить...

>>Только что-то говорил с конструктором об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента новой техники. Он предложил забрать у с производства и доделать быстренько самим.
>>Я запретил, потому что не будет проверена КД.
>
>А вот тут "не все так однозначно" - есть разные стадии разработки, на каждой из которых оптимальны разные подходы к технологии изготовления образцов. Даже если не говорить о макетировании или НИР (где не то что технология - даже конструкция может очень сильно отличаться от будущего серийного образца), есть стадии "прототип", "первый опытный образец", "второй опытный образец", "опытно-промышленная партия", "первая промышленная"...

Мне кажется ясно назвал - опытный, когда изготавливается по рабочей КД, это включая и ЛЗК и Ведомости покупных и техкарты и скалькулированная трудоемкость всех операций, когда становится известна стоимость изготовления.
Потом КД только корректируется
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 16:35:35)
Дата 28.02.2024 17:12:06

Re: Еще добавить...

>Мне кажется ясно назвал - опытный, когда изготавливается по рабочей КД, это включая и ЛЗК и Ведомости покупных и техкарты и скалькулированная трудоемкость всех операций, когда становится известна стоимость изготовления.
>Потом КД только корректируется

КД "только корректируется" - но иногда "корректируется" до неузнаваемости :-).
Но вот технология изготовления опытного образца как правило изначально отличается от серийной кардинально. И в этом смысле изготовление в экспериментальном цехе ничем не отличается от изготовления на стороне. ЛЗК - это лимитно-заборная карта? Как вы её проверите, если будете в опытном производстве по той же "рабочей КД" выгрызать из проката деталь, которую в серии будут изготавливать из поковки? У вас затраты на мехобработку могут отличаться на порядок - о какой скалькулированной трудоёмкости в таком случае можно говорить? И часто отличие в технологии означает отличие в рабочей КД. Ну, а если требовать, чтобы и технологии соответствовали серийным - смотрите выше.

P.S. Если не секрет - вы кто по профессии? А то я как-то не обратил сразу внимания на вашу фразу - "только что-то говорил с конструктором"...
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 17:12:06)
Дата 28.02.2024 18:20:41

Re: Еще добавить...

>P.S. Если не секрет - вы кто по профессии? А то я как-то не обратил сразу внимания на вашу фразу - "только что-то говорил с конструктором"...
Я старенький))) я делаю экспериментальные образцы и пишу ТЗ, потом сопровождаю разработку КД и первый запуск предсерийного, опытного образца
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 17:12:06)
Дата 28.02.2024 18:18:56

Re: Еще добавить...

>>Мне кажется ясно назвал - опытный, когда изготавливается по рабочей КД, это включая и ЛЗК и Ведомости покупных и техкарты и скалькулированная трудоемкость всех операций, когда становится известна стоимость изготовления.
>>Потом КД только корректируется
>
>КД "только корректируется" - но иногда "корректируется" до неузнаваемости :-).
>Но вот технология изготовления опытного образца как правило изначально отличается от серийной кардинально. И в этом смысле изготовление в экспериментальном цехе ничем не отличается от изготовления на стороне. ЛЗК - это лимитно-заборная карта? Как вы её проверите, если будете в опытном производстве по той же "рабочей КД" выгрызать из проката деталь, которую в серии будут изготавливать из поковки? У вас затраты на мехобработку могут отличаться на порядок - о какой скалькулированной трудоёмкости в таком случае можно говорить? И часто отличие в технологии означает отличие в рабочей КД. Ну, а если требовать, чтобы и технологии соответствовали серийным - смотрите выше.

До опытного делается эскиз, макет, технический проект, экспериментальный образец, где отрабатывается конструкция, ее делают "гаражными методами" в том числе с привлечением аутсорса, главное проверить работоспособность идеи, на основе этого этапа делается полноценное ТЗ и делается рабочая КД.
Задача этапа опытной партии именно проверить рабочую КД на производстве (не гараж), когда вы отдаете КД и получаете продукт, корректируете ошибки. Надо чтобы производство изготовило предсерийный экземпляр(ы). Он как правило получается хуже макета по характеристикам, но должен соответствовать ТЗ.
Следующий этап серийное производство.
ЛЗК формируется автоматически, но конструктор может ошибиться в количестве каких-то нестандартных вещей в спецификации или в длине какого то кабеля или забыть вставить в спецификацию какую-нибудь "финтифлюшку" не отражаемую на чертежах.
Подсчет трудоемкости основан на нормах и многолетнем опыте наших экономистов.)))
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 18:18:56)
Дата 28.02.2024 20:45:59

Кажется, мы с вами в терминах слегка запутались

>Задача этапа опытной партии именно проверить рабочую КД на производстве (не гараж), когда вы отдаете КД и получаете продукт, корректируете ошибки. Надо чтобы производство изготовило предсерийный экземпляр(ы). Он как правило получается хуже макета по характеристикам, но должен соответствовать ТЗ.

Если речь про опытно-промышленную партию, то вы совершенно правы - было бы очень странно делать её не на основном производстве. Просто вы написали "об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента" - вот я и "зацепился" за этот термин, решив, что вы опытный образец имели в виду. А так да - на опытно-промышленной партии как правило столько всего вылезает - всякие ведомости покупных и калькуляции сущей мелочью покажутся...
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 20:45:59)
Дата 28.02.2024 20:49:15

Re: Кажется, мы...

>Если речь про опытно-промышленную партию,
Когда серийное производство 100 штук в год, опытно промышленная партия может состоять из одного экземпляра.))))
Важно не количество, а соблюдение этапов
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 20:49:15)
Дата 28.02.2024 21:50:19

Терминология важна

Без единства терминологии - разговаривать сложно.

В области машиностроения терминология по этапам разработки нормируется ГОСТ 2.103-68 и ГОСТ Р 15.301-2016. И там есть лишь "опытный образец" и "установочная серия" (она же "первая промышленная партия").

Этих терминов явно недостаточно и на заводах, с которыми я работал, был принят ряд понятий, установленных рекомендациями Р 50-605-80-93, среди которых "опытно-промышленная партия" - чтобы отличать её от "настоящей" первой промышленной партии, в которой уже всё делается "по-взрослому".

И да, никто не запрещает делать "первую промышленную партию" в одном экземпляре. Если смущает слово "партия" - можно использовать термин "опытно-промышленный образец" из тех же Р 50-605-80-93.
Но если называть его "опытным экземпляром" - путаницы с "опытным образцом" не избежать. Наш разговор тому доказательство.
От john1973
К Anvar (28.02.2024 12:50:46)
Дата 28.02.2024 14:47:21

Re: Еще добавить...

>А гаражный дядя Вася может только одну штуку в день, с разным качеством и если не поедет на рыбалку
Это решается давным-давно проверенными методами. У дяди Васи договор на сто тележек и срок месяц, с авансом только на закупку материала и комплектухи. Далее он волен либо работать по 35 часов в сутки, либо звать Коляна из соседнего гаража на помощь, либо влететь на штраф и исполнительное производство)), либо искать алкашню по объявлениям (не факт что найдет и успеет в срок). А налаженный бизнес на свечном заводике таким штрафом не напугать, там бизнес может попросту использовать аванс нецелево и потом развести лапками - не успела я! Но вот потом сделаем! И будут судиться год))
От Udaff
К john1973 (28.02.2024 14:47:21)
Дата 28.02.2024 14:56:35

Re: Еще добавить...

Дядя Вася может банально заболеть. И много вам пользы потом будет от штрафа, если вам нужны готовые изделия. А частное производство - не поручайте это дело идиотам, да и не стоит априори всех в идиоты записывать.
От writer123
К zero1975 (28.02.2024 11:47:21)
Дата 28.02.2024 12:29:50

Re: Одноколесную тележку...

>Это глубокое заблуждение. Правильно построенное производство (независимо от масштаба) отличается от кустарщины структурированием и формализацией процессов, включая (важно!) систему качества. У многих из нас само это словосочетание вызывает идиосинкразию из-за ассоциации с пресловутыми ISO 9000 и отечественной практикой их внедрения, но то такое.

Вы всё правильно говорите (даже поспорить не с чем), кроме того, что правильно построенных небольших частных производств единицы, а основная масса - это уровень большого гаража (просто у владельца производства хватило бизнес-жилки выйти на масштаб аренды какого-нибудь старого советского цеха или на худой конец бывшего коровника), со всеми теми же проблемами, но дополняя их огромной текучкой кадров.
От zero1975
К writer123 (28.02.2024 12:29:50)
Дата 28.02.2024 12:42:20

Re: Одноколесную тележку...

>правильно построенных небольших частных производств единицы, а основная масса - это уровень большого гаража (просто у владельца производства хватило бизнес-жилки выйти на масштаб аренды какого-нибудь старого советского цеха или на худой конец бывшего коровника), со всеми теми же проблемами, но дополняя их огромной текучкой кадров.

Ну да - кустарный "гараж" может быть большим. А "регулярный" завод - маленьким. Это не зависит ни от масштабов, ни от набора имеющегося оборудования.
От writer123
К zero1975 (28.02.2024 12:42:20)
Дата 28.02.2024 12:44:53

Re: Одноколесную тележку...

>Ну да - кустарный "гараж" может быть большим. А "регулярный" завод - маленьким. Это не зависит ни от масштабов, ни от набора имеющегося оборудования.

Увы по сложившейся практике больших гаражей на порядок больше, чем маленьких заводов.
Но на самом деле гибкость гаражной экономики нельзя недооценивать и глупо не использовать (увы, у нас не умное государство). Просто правильный подход нужен.
От zero1975
К writer123 (28.02.2024 12:44:53)
Дата 28.02.2024 13:50:34

Re: Одноколесную тележку...

>Увы по сложившейся практике больших гаражей на порядок больше, чем маленьких заводов.

И с этим надо бороться всеми силами, работая над превращением "больших гаражей" в "маленькие заводы". А не выдавать нужду за добродетель.

>Но на самом деле гибкость гаражной экономики нельзя недооценивать и глупо не использовать (увы, у нас не умное государство). Просто правильный подход нужен.

Помним-помним: "фермер накормит Россию". Он же такой гибкий - глупо это не использовать. В сельском хозяйстве неплохо вышло - пора и в промышленности кустарей продвигать. :-/
От john1973
К zero1975 (28.02.2024 13:50:34)
Дата 28.02.2024 14:41:03

Re: Одноколесную тележку...

>Помним-помним: "фермер накормит Россию". Он же такой гибкий - глупо это не использовать. В сельском хозяйстве неплохо вышло - пора и в промышленности кустарей продвигать. :-/
Напрасно иронизируете - в промышленности кустарщины предостаточно, зачастую даже вменяемые производства откровенно халтурят на грани бракованной продукции из случайного г... что случайно набранные узбеки наваяют))), это все гонка за себестоимостью и прибылью. А отдать эту задачу и некому, поскольку самозанятые гаражники не котируются в госзакупках, да и крупный бизнес с ними не связывается
От pamir70
К john1973 (28.02.2024 14:41:03)
Дата 28.02.2024 15:19:07

Ни один "гаражник" в госзакупки сам не полезет

Находясь в здравом уме и твёрдой памяти. Сплошные минусы и ни одного плюса.
От Fateev
К pamir70 (28.02.2024 15:19:07)
Дата 01.03.2024 06:32:25

Re: Ни один...

День добрый.
>Находясь в здравом уме и твёрдой памяти. Сплошные минусы и ни одного плюса.

Фермеров можно считать "гаражниками"?
А они спокойно работают по госконтрактам.

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (01.03.2024 06:32:25)
Дата 01.03.2024 10:23:29

А разве фермер работает с системой тендеров"?

Ессно "фермер" в юридическом плане, т.е " без образования юридического лица."?
От Prepod
К pamir70 (01.03.2024 10:23:29)
Дата 02.03.2024 22:29:17

А кто ему запретит? КФХ участвуют на общих основаниях

>Ессно "фермер" в юридическом плане, т.е " без образования юридического лица."?
Физлицо может участвовать.
От Fateev
К pamir70 (01.03.2024 10:23:29)
Дата 01.03.2024 16:50:51

Re: А разве...

День добрый.
>Ессно "фермер" в юридическом плане, т.е " без образования юридического лица."?

Таких деталей не знаю, возможно они "ИП".
Поставляют во ФСИН и в МО продукты и что то еще по мелочи.

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (01.03.2024 16:50:51)
Дата 01.03.2024 17:07:41

Ну т.е это не "фермеры" а юрлица

А под ИП и агрохолдинг может ходить))))
От Fateev
К pamir70 (01.03.2024 17:07:41)
Дата 02.03.2024 07:10:43

Re: Ну т.е...

День добрый.

Был случай , когда я в банковской школе работал в 1997(считалось подразделением ЦБ).
Заказали фирме поставку техники и организацию локальной сети по всему зданию.
Он ругался "достали- горы бумаг, куча справок, разрешений и тп. Никогда так не делали! "
Потом встретились - начал благодарить. "На вашей школе научились с госконторами работать. Щас взяли подряд в Пентагоне (управа Сам.ЖД) - все документы сделали, придраться не к чему".

Так что было бы желание

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (02.03.2024 07:10:43)
Дата 02.03.2024 14:36:38

А желания и нет

"Я не хочу возиться с экспортом, с возвратом НДС, с компенсациями Минторга и субсидированием". Покупайте у меня за рубли и без НДС - а потом делайте всё сами.
Это гораздо более часто встречающийся ответ чем Ваш пример.
Именно это позволяет иметь свой бутерброд с маслом немалому количеству посредников
От Fateev
К pamir70 (02.03.2024 14:36:38)
Дата 04.03.2024 08:05:00

А это уже лень и невежество

День добрый.
>"Я не хочу возиться с экспортом, с возвратом НДС, с компенсациями Минторга и субсидированием". Покупайте у меня за рубли и без НДС - а потом делайте всё сами.
>Это гораздо более часто встречающийся ответ чем Ваш пример.
>Именно это позволяет иметь свой бутерброд с маслом немалому количеству посредников

Вот вот - лень и невежество приводят к потерям.
А если немного подсуетиться, то выяснится - что фермер может получать очень солидные ссуды. Часто безвозвратные.
Что если участвовать в госпрограммах по селу - то можно платить ветеринару , агроному и врачу только часть ЗП - т.к. остальное платит государство(и неплохо платит). Что если поискать - то разные машины и оборудование можно купить опять же с господдержкой разного уровня - от федерального до областного.

Итд итп.

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (04.03.2024 08:05:00)
Дата 04.03.2024 17:35:39

Re: А это...

Привет!

>А если немного подсуетиться, то выяснится - что фермер может получать очень солидные ссуды. Часто безвозвратные.
>Что если участвовать в госпрограммах по селу - то можно платить ветеринару , агроному и врачу только часть ЗП - т.к. остальное платит государство(и неплохо платит). Что если поискать - то разные машины и оборудование можно купить опять же с господдержкой разного уровня - от федерального до областного.

Это все есть. Но для того, чтобы реально это получить - нужно быть близким к нужным людям.



Владимир
От Fateev
К pamir70 (01.03.2024 17:07:41)
Дата 02.03.2024 07:01:18

Re: Ну т.е...

День добрый.
>А под ИП и агрохолдинг может ходить))))

Так для расчетов по госконтрактам через фед казначейство надо юрлицо организовать.
И никто не мешает такое же ИП сделать в гараже.

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (02.03.2024 07:01:18)
Дата 02.03.2024 14:32:55

Вопрос изначально не в помехах

А в том что самозанятому гаражнику нахрен не нужен этот гемор. Который даёт много пыли но мало шерсти
От park~er
К pamir70 (28.02.2024 15:19:07)
Дата 28.02.2024 19:09:11

Плюсы есть

>Находясь в здравом уме и твёрдой памяти. Сплошные минусы и ни одного плюса.

Заводское исполнение обеспечивает и более высокое качество при более низкой себестоимости. Но, возможно при соблюдении всех процедур: КД, ТЗ, тендер, ГОЗ. Или какой-то спонсор(ы) заплатит за партию в десятки тысяч штук.
Гаражное исполнение позволяет начать поставки завтра
От Iva
К park~er (28.02.2024 19:09:11)
Дата 28.02.2024 19:27:08

Re: Плюсы есть

Привет!

>Гаражное исполнение позволяет начать поставки завтра

это плюс для получателя, а не гаражника.
а потом его посадят за кражу у государства средств в размере всего контракта, так как завод мог бы поставить или поставил позднее дешевле.

Владимир
От park~er
К Iva (28.02.2024 19:27:08)
Дата 28.02.2024 22:25:17

Реально?

>Привет!

>>Гаражное исполнение позволяет начать поставки завтра
>
>это плюс для получателя, а не гаражника.
>а потом его посадят за кражу у государства средств в размере всего контракта, так как завод мог бы поставить или поставил позднее дешевле.

Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети
От Iva
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 11:06:23

Re: Реально?

Привет!

>Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети

это волонтерство или госконтракт?
хотя бы лет пять прошло? Они кому-то дорогу перебежали? с фабрикой они пока не конкурируют за госконтракт.
поэтому неуловимый Джо пока никому не нужен.

Владимир
От pamir70
К Iva (29.02.2024 11:06:23)
Дата 29.02.2024 11:18:50

С кем конкурировать то, с УФСИН?) (-)
От Эвок Грызли
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 09:55:10

Re: Реально?

>Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети

"То что вы еще на свободе - это не ваша заслуга, это наша недоработка."(тм)
От pamir70
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 09:41:28

Вы поставьте это занятие на коммерческую основу, с госконтрактами

И почувствуете разницу)
От writer123
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 01:26:53

Re: Реально?

>Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети

Потому, что они это шьют или плетут за волонтёрские или личные деньги.
От pamir70
К Iva (28.02.2024 19:27:08)
Дата 28.02.2024 19:55:18

Именно так!

А деньги отдадут (при всех прочих) только тогда когда будут правильно оформлены все документы, а на статью упадут средства
От zero1975
К john1973 (28.02.2024 14:41:03)
Дата 28.02.2024 14:50:30

Re: Одноколесную тележку...

Я повторю - не надо выдавать нужду за добродетель.