От badger
К All
Дата 27.02.2024 15:19:05
Рубрики Современность; Армия;

Одноколесную тележку для эвакуации раненных таки довели до серии

В рамках проекта "Врачи, вы не одни"

https://lenta.ru/articles/2024/02/23/aniutka/

Год ушёл на осознание необходимости и год на проектирование и доведение до серии...

Причём, хоть она, в итоге, и получилась дешёвая - для кустарного производства не предназначена:

Многие подписчики телеграмм-канала «Врачи, вы не одни» предлагают свою помощь. Люди готовы варить тележки в маленьких мастерских, у себя в гаражах. Просят выложить чертежи в открытый доступ.

— Мы устали людям объяснять, что это вовсе не гаражная история, — объясняет свою позицию Аня Краснопольская. — Это только кажется, что тележка простая, а в реальности нужно производство, где есть лазерная резка, аргоновая сварка, камера покраски и так далее. Чтобы на выходе получалось кондиционное изделие, которое не выйдет в решающий момент из строя и не усугубит положение эвакуационной группы.

Это, так сказать, иллюстрация к вопросу, легко ли создавать новые технические решения, на примере устройства, сложность в пол-велосипеда.

Хотя, когда их будет много - восприниматься они будут уже как: "ну что тут проектировать, это в любом гараже за пару вечеров можно сварить, они всегда такие были".

Из-за таких вот нюансов догоняющие в плане технологий страны и начинают всегда либо с лицензионного производства купленого за рубежом, хотя бы древнего, либо просто с копирования, если купить лицензию не удалось.
От Куст
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 28.02.2024 12:09:24

Узкие колеса

Узкие колеса в грязи/снегу будут застревать. Надо сразу ставить широкие, например, такие.
http://www.usports.ru/sites/usp/files/collections/0/483/stark_fat_262_d_3.jpg


От Anvar
К Куст (28.02.2024 12:09:24)
Дата 29.02.2024 14:24:38

Они тяжелее (-)
От john1973
К Anvar (29.02.2024 14:24:38)
Дата 29.02.2024 14:45:18

Re: Они тяжелее

С учетом массы раненого, его одежды-снаряжения, оружия, самих носилок с колесным ходом, все под 150 кг - пренебречь разницей в килограмм вполне можно. Просто колеса от байков подороже наверняка
От Anvar
К john1973 (29.02.2024 14:45:18)
Дата 29.02.2024 15:48:23

Я думаю пустыми их таскают не меньше чем с раненым и вес пустых важен (-)
От john1973
К Anvar (29.02.2024 15:48:23)
Дата 29.02.2024 16:14:48

Re: Я думаю...

Носилки санитарные брезентовые - 8 кг https://balama.ru/products/nosilki-sanitarnye/#fulldesc
Колесный ход отделяется от носилок при переноски имущества, и +/- килограмм массы не столь важен, как доступность запчастей
От АМ
К john1973 (29.02.2024 16:14:48)
Дата 29.02.2024 18:16:44

Ре: Я думаю...

>Носилки санитарные брезентовые - 8 кг хттпс://балама.ру/продуцтс/носилки-санитарные/#фуллдесц
>Колесный ход отделяется от носилок при переноски имущества, и +/- килограмм массы не столь важен, как доступность запчастей

ага и обратите внимание на цену, так что с ценой все в порядке, не в этом проблема
От john1973
К АМ (29.02.2024 18:16:44)
Дата 29.02.2024 22:01:06

Ре: Я думаю...

>ага и обратите внимание на цену, так что с ценой все в порядке, не в этом проблема
Согласен, нужен завод и штампованная унифицированная заготовка рамки под покраску и досборку уже где угодно. Это как автомат ППШ, где стволы были сплошь тульские или новосибирские, заготовки штампованные на местных заводах, а ствольные коробки, магазины и приклады могли дообрабатываться и дособираться в бывших кроватных мастерских
От АМ
К john1973 (29.02.2024 22:01:06)
Дата 29.02.2024 22:15:30

Ре: Я думаю...

>>ага и обратите внимание на цену, так что с ценой все в порядке, не в этом проблема
>Согласен, нужен завод и штампованная унифицированная заготовка рамки под покраску и досборку уже где угодно. Это как автомат ППШ, где стволы были сплошь тульские или новосибирские, заготовки штампованные на местных заводах, а ствольные коробки, магазины и приклады могли дообрабатываться и дособираться в бывших кроватных мастерских


нет, если завод то нет необходиости ограничивать себя средствами эвакуации на уровне 18 века

Алтернатива переноски раненых на руках есть разумеется перевозка раненых на моторизированном транспорте.
От john1973
К АМ (29.02.2024 22:15:30)
Дата 01.03.2024 17:03:50

Ре: Я думаю...

>Альтернатива переноски раненых на руках есть разумеется перевозка раненых на моторизированном транспорте.
Что-то вроде мопеда наверное лучше, если будет возможность ставить штатные носилки сверху на раму
А если будет на электрическом ходу так вообще шикарное дело
Но лучше иметь сейчас колесо на носилках, чем когда-то потом мопед-повозку для них. Это конечно не отменяет важность создания легкого моторизованного средства эвакуации. Но пока есть только тележки разного рода
От АМ
К john1973 (01.03.2024 17:03:50)
Дата 02.03.2024 12:21:12

Ре: Я думаю...

>>Альтернатива переноски раненых на руках есть разумеется перевозка раненых на моторизированном транспорте.
>Что-то вроде мопеда наверное лучше, если будет возможность ставить штатные носилки сверху на раму
>А если будет на электрическом ходу так вообще шикарное дело
>Но лучше иметь сейчас колесо на носилках, чем когда-то потом мопед-повозку для них. Это конечно не отменяет важность создания легкого моторизованного средства эвакуации. Но пока есть только тележки разного рода


если электрический ход то, независимо от транспортировки раненых, очень заманчиво смотрятся моноколеса

Заманчива их компактность и легкий вес, их по идее можно без проблем спрятать в окопе, разместить в броневике или банально закрепить снаружи, даже некая противо минная устойчивость против "лепестка" есть (пережить падение с разрушеного колеса легче чем оторванную ногу).

Для окопной войны, повышения мобильности отдельных пехотинцев интересно. И главное колеса в массовом производстве.

Хотя интересно можно ли на моноколесе толкать тележку.
От АМ
К АМ (02.03.2024 12:21:12)
Дата 02.03.2024 14:55:13

Ре: Я думаю...


>Хотя интересно можно ли на моноколесе толкать тележку.

в принципе можно даже так:

https://www.youtube.com/watch?v=qvEQZC_4Jdo
От Моцарт
К Куст (28.02.2024 12:09:24)
Дата 28.02.2024 19:38:22

про узкие колеса в сторону

Читал, кажется у Морица Саксонского (1748 год), замечание, что русские телеги с узкими колесами хорошо идут по грязи, прорезая её до твердой почвы, а наши французские широкие постепенно нагребают впереди себя вал из грязи и вязнут.
От Куст
К Моцарт (28.02.2024 19:38:22)
Дата 29.02.2024 12:48:41

Re: про узкие...

>Читал, кажется у Морица Саксонского (1748 год), замечание, что русские телеги с узкими колесами хорошо идут по грязи, прорезая её до твердой почвы, а наши французские широкие постепенно нагребают впереди себя вал из грязи и вязнут.
У меня есть велосипеды и с узкими колесами, и с широкими. С широкими в снег/грязь намного удобнее.
Еще один плюс широких колес - большая плавность хода, что для перевозки раненного важно, да и колеса меньше повреждаются.
Но, возможно, преимуществом обычных колес является их доступность, хотя там вроде бы там колеса с дисковыми тормозами, а это сразу минус по доступности.
От john1973
К Куст (29.02.2024 12:48:41)
Дата 29.02.2024 13:54:33

Re: про узкие...

>>Читал, кажется у Морица Саксонского (1748 год), замечание, что русские телеги с узкими колесами хорошо идут по грязи, прорезая её до твердой почвы, а наши французские широкие постепенно нагребают впереди себя вал из грязи и вязнут.
>У меня есть велосипеды и с узкими колесами, и с широкими. С широкими в снег/грязь намного удобнее.
>Еще один плюс широких колес - большая плавность хода, что для перевозки раненного важно, да и колеса меньше повреждаются.
>Но, возможно, преимуществом обычных колес является их доступность, хотя там вроде бы там колеса с дисковыми тормозами, а это сразу минус по доступности.
У широкого колеса ценник выше, намного. Судя по всему спонсоры по колесам тоже минимизируют свои расходы, относя это на пиар и подобное
От FLayer
К Моцарт (28.02.2024 19:38:22)
Дата 29.02.2024 00:00:08

Re: про узкие...

Доброго времени суток
>Читал, кажется у Морица Саксонского (1748 год), замечание, что русские телеги с узкими колесами хорошо идут по грязи, прорезая её до твердой почвы, а наши французские широкие постепенно нагребают впереди себя вал из грязи и вязнут.

Это классика оффроада до начала применения пневматиков низкого давления.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От john1973
К Куст (28.02.2024 12:09:24)
Дата 28.02.2024 12:30:38

Re: Узкие колеса

>Узкие колеса в грязи/снегу будут застревать. Надо сразу ставить широкие, например, такие.
>
http://www.usports.ru/sites/usp/files/collections/0/483/stark_fat_262_d_3.jpg


Масса возрастет, а удельное давление снизится несильно. Вообще большое колесо довольно легко катить, даже если оно увязло по ступицу
От Alexeich
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 28.02.2024 01:15:57

Re: чуть в сторону

а для транспортировки грузов что-то подобное ваяют в промышленных мастабах? Вьетнамцы, помнится, ничтоже сумляшеся, использовали велосипеды (разве что рамы усиливали, чтобы можно было навьючить 150 кг)
От pamir70
К Alexeich (28.02.2024 01:15:57)
Дата 28.02.2024 10:28:17

Тачки садово-строительные Denzel

200 кг/антикоррозийная. По розничной цене сопоставима с указанной себестоимостью
От john1973
К pamir70 (28.02.2024 10:28:17)
Дата 28.02.2024 12:28:29

Re: Тачки садово-строительные...

>200 кг/антикоррозийная. По розничной цене сопоставима с указанной себестоимостью
Верно, двухколесных тачек-ковшей полным-полно
От Роман Алымов
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 28.02.2024 00:35:57

Недостатки - продолжение преимуществ (+)

Доброе время суток!
Основной недостаток этого типа тележек - они не подходят ни для чего, кроме эвакуации, причём эвакуации группой (один человек такую тележку толкать-тянуть не может, нужно минимум два). На практике тележки бОльшую часть времени используются для бытовых нужд - доставки БК, дров-топлива, воды, еды. Поэтому "Красногорская тележка" более жизнеспособна (хотя и не имеет такой рекламной поддержки уважаемыми организациями)
https://youtu.be/ZGL0zp2_jZo
Себестоимость кстати - 30 тысяч рублей, единственный нероссийский компонент - колёса (Китайские, не прокалываются).

С уважением, Роман
От SadStar3
К Роман Алымов (28.02.2024 00:35:57)
Дата 28.02.2024 01:49:32

Судя по ролику - для красногорской нужен стояночный тормоз (-)
От Роман Алымов
К SadStar3 (28.02.2024 01:49:32)
Дата 29.02.2024 09:56:20

Пользователи не просят (+)

Доброе время суток!
Ножку-подставку попросили, а о тормозе никто даже не спрашивал.
С уважением, Роман
От Эвок Грызли
К SadStar3 (28.02.2024 01:49:32)
Дата 28.02.2024 15:37:23

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

/вздыхая/
Вот так и начинаешь понимать товарища Сталина - "Не надо лучше, сделайте такой же!"
От SadStar3
К Эвок Грызли (28.02.2024 15:37:23)
Дата 29.02.2024 01:44:49

на детск.колясках есть.А здесь при большем весе и негоризонт.местности нах?Ок. (-)
От Эвок Грызли
К SadStar3 (29.02.2024 01:44:49)
Дата 29.02.2024 12:53:14

Re: на детск.колясках...

/пожимая плечами/
Я делал себе подобную тележку на пердячей тяге из подручного металлолома. О четырех колесах, правда. Там он нахрен не нужен.
От john1973
К Роман Алымов (28.02.2024 00:35:57)
Дата 28.02.2024 00:44:42

Re: Недостатки -...

> Основной недостаток этого типа тележек - они не подходят ни для чего, кроме эвакуации, причём эвакуации группой (один человек такую тележку толкать-тянуть не может, нужно минимум два). На практике тележки бОльшую часть времени используются для бытовых нужд - доставки БК, дров-топлива, воды, еды. Поэтому "Красногорская тележка" более жизнеспособна (хотя и не имеет такой рекламной поддержки уважаемыми организациями)
> https://youtu.be/ZGL0zp2_jZo
Обе тележки - нишевые машины, одноколесная это по сути колесный ход для носилок, двухколесная уже средство механизации погрузочно-разгрузочных работ. Нужны и те и эти. Пусть даже они будут дороже в закупке. главное чтобы делались по стандартизированному образцу и имели взаимозаменяемость по комплектухе
От МУРЛО
К john1973 (28.02.2024 00:44:42)
Дата 28.02.2024 07:17:11

Re: Недостатки -...

>Обе тележки - нишевые машины, одноколесная это по сути колесный ход для носилок, двухколесная уже средство механизации погрузочно-разгрузочных работ. Нужны и те и эти.

Летом участвовал в спасах человека с травмой спины, вытаскивали с предгорья, по козьей тропе. Человек весил 80 кг, тащили шесть человек одновременно, 10 часов. При этом сменялись, всего участвовало больше 20 человек. При этом сами эвакуаторы постоянно находились под угрозой переломать ноги. Тащили на стандартных носилках.

Поэтому, да. Отсутствие такой одноколесной тележки может означать просто смерть пострадавшго. Тащить по узкой тропе вшестером очень тяжело. Даже четверо не могут нести долго, как оказалось. Одноколесный ход по тропинке принципиально решает проблему веса, можно катить вдвоем по узкой тропинке.
От john1973
К МУРЛО (28.02.2024 07:17:11)
Дата 28.02.2024 12:26:49

Re: Недостатки -...

>Поэтому, да. Отсутствие такой одноколесной тележки может означать просто смерть пострадавшго. Тащить по узкой тропе вшестером очень тяжело. Даже четверо не могут нести долго, как оказалось. Одноколесный ход по тропинке принципиально решает проблему веса, можно катить вдвоем по узкой тропинке.
Ну да, такой одноколесный ход можно принять как штатное медицинское имущество на каждые 2-3 носилок, т.е. пару одноколесных ходов на санитарную машину, и возить в санитарке вместе с носилками
От МУРЛО
К john1973 (28.02.2024 12:26:49)
Дата 28.02.2024 12:35:22

Re: Недостатки -...

>Ну да, такой одноколесный ход можно принять как штатное медицинское имущество на каждые 2-3 носилок, т.е. пару одноколесных ходов на санитарную машину, и возить в санитарке вместе с носилками

Я вот очень понимаю, почему у них так получилось. Нужны конечно и двухколесные. Но если быстро надо пробежать по кустистой, пересеченной местности, периодически перенося вес на людей, то одноколесный ход - отличная идея.
От writer123
К МУРЛО (28.02.2024 12:35:22)
Дата 28.02.2024 12:41:23

Re: Недостатки -...

>Я вот очень понимаю, почему у них так получилось. Нужны конечно и двухколесные. Но если быстро надо пробежать по кустистой, пересеченной местности, периодически перенося вес на людей, то одноколесный ход - отличная идея.

Как по мне - по крайней мере строительные тачки на спаренных колёсах (когда два колеса рядом, но не по бортам, в блоком с разносом миллиметров в 70) сильно удобнее (намного меньше усилий на руки, чтобы удержать от заваливания набок при неравномерной загрузке, но при этом почти без потерь в разворотливости). Но тут надо смотреть, как скажется на массе и технологичности, они видимо готовую велосипедную ступицу используют.
Ещё колёса со спицами спорное решение при движении по грязи.
От john1973
К writer123 (28.02.2024 12:41:23)
Дата 28.02.2024 20:03:16

Re: Недостатки -...

>Ещё колёса со спицами спорное решение при движении по грязи.
Спортивные колеса с пластиковым диском сильно дороже, хотя это может зависить от серии изготовления
От park~er
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 27.02.2024 23:09:42

Написано красиво

Конструкция далека от совершенства.

1 Дополнения:
1.1 Нужно два колеса, разнесённые по бокам. Колёса должны быть независимо амортизированы или подрессорены. Это позволить уменьшить поперечные колебания и усилия на поперечную балансировку;
1.2 Нужны откидные штанги снизу в передней и задней части, чтобы обеспечить горизонтальность положения без участия человека. Угол наклона и длина штанг должны меняться;
1.3 Нужна(ы) поворачивающаяся(иеся) штанга(и) на несущей раме для крепления: емкостей с лекарствами, крепления РЭБ и т.п.;
1.4 Тележка с колёсами отдельно от несущей рамы это хорошо. Но, нужна возможность установления двух тележек, чтобы была возможность прицепить к транспорту (квадрик, моцик, велосипед). На крайний случай нужна возможность изменения положения тележки относительно центра рамы.

2. Недостатки:
2.1 Зачем нужна профильная труба? Нужна обычная. Не надо варить, надо стягивать. Это позволить уменьшить габарит при перевозке и ремонтопригодность в боевых условиях. Цилиндрическая труба дешевле и её можно гнуть;
2.2 Зачем нужно окрашивание? Сам по себе факт движения является демаскирующим признаком;
2.3. Шасси должны поворачиваться наружу перпендикулярно оси колеса, чтобы при обстреле уменьшить высоту положения раненного;
2.4 Должна быть возможность установить вместо колёс — лыжи с угловым ходом. Более того, есть подозрение, что лыжи могут пригодится не только зимой.

3. Если заморочиться снижением сложности изготовления, то получим в пределе трубогиб и сверлильный станок. Остальное можно, наверное купить.
От Anvar
К park~er (27.02.2024 23:09:42)
Дата 28.02.2024 08:02:54

У вас еще красивей

>Конструкция далека от совершенства.
Полностью согласен

>1 Дополнения:
>1.1 Нужно два колеса, разнесённые по бокам. Колёса должны быть независимо амортизированы или подрессорены. Это позволить уменьшить поперечные колебания и усилия на поперечную балансировку;
проходимость снижаем
>1.2 Нужны откидные штанги снизу в передней и задней части, чтобы обеспечить горизонтальность положения без участия человека. Угол наклона и длина штанг должны меняться;
носилки ШТАТНЫЕ съемные
>1.3 Нужна(ы) поворачивающаяся(иеся) штанга(и) на несущей раме для крепления: емкостей с лекарствами, крепления РЭБ и т.п.;
Зачем?
>1.4 Тележка с колёсами отдельно от несущей рамы это хорошо. Но, нужна возможность установления двух тележек, чтобы была возможность прицепить к транспорту (квадрик, моцик, велосипед). На крайний случай нужна возможность изменения положения тележки относительно центра рамы.
Зачем?
Еще раз: это средство для облегчения эвакуации на штатных носилках

>2. Недостатки:
>2.1 Зачем нужна профильная труба? Нужна обычная. Не надо варить, надо стягивать. Это позволить уменьшить габарит при перевозке и ремонтопригодность в боевых условиях. Цилиндрическая труба дешевле и её можно гнуть;
Еее можно гнуть и она реально легче гнется
>2.2 Зачем нужно окрашивание? Сам по себе факт движения является демаскирующим признаком;
окрашивание для маскировки и вы видимо незнакомы с коррозией в полевых условиях. Как говорил мой шеф, чтобы железо быстро ржавело недостаточно кислорода или воды, надо их вместе. Надо поливать тонкой струйкой
>2.3. Шасси должны поворачиваться наружу перпендикулярно оси колеса, чтобы при обстреле уменьшить высоту положения раненного;
снимаем носилки
>2.4 Должна быть возможность установить вместо колёс — лыжи с угловым ходом. Более того, есть подозрение, что лыжи могут пригодится не только зимой.
волочим носилки

>3. Если заморочиться снижением сложности изготовления, то получим в пределе трубогиб и сверлильный станок. Остальное можно, наверное купить.
вообщем ваша конструкция еще дальше от совершенства
От park~er
К Anvar (28.02.2024 08:02:54)
Дата 28.02.2024 14:44:13

У вас бухгалтерский апломб зашкаливает

>>Конструкция далека от совершенства.
>Полностью согласен

>>1 Дополнения:
>>1.1 Нужно два колеса, разнесённые по бокам. Колёса должны быть независимо амортизированы или подрессорены. Это позволить уменьшить поперечные колебания и усилия на поперечную балансировку;
>проходимость снижаем

С чего это? Колёса не выходят за габарит носилок. В два раза увеличивается пятно опоры.

>>1.2 Нужны откидные штанги снизу в передней и задней части, чтобы обеспечить горизонтальность положения без участия человека. Угол наклона и длина штанг должны меняться;
>носилки ШТАТНЫЕ съемные

Вам надо объяснять элементарное? Штанги ставятся на тележке. Можно поворотные.

>>1.3 Нужна(ы) поворачивающаяся(иеся) штанга(и) на несущей раме для крепления: емкостей с лекарствами, крепления РЭБ и т.п.;
>Зачем?

Знаете, раненным ставят капельницы. Более того, групповая цель с низкой манёвренностью- привлекательная и лёгкая цель.

>>1.4 Тележка с колёсами отдельно от несущей рамы это хорошо. Но, нужна возможность установления двух тележек, чтобы была возможность прицепить к транспорту (квадрик, моцик, велосипед). На крайний случай нужна возможность изменения положения тележки относительно центра рамы.
>Зачем?
>Еще раз: это средство для облегчения эвакуации на штатных носилках

И что? Если под носилками будут две тележки, это плохо?

>>2. Недостатки:
>>2.1 Зачем нужна профильная труба? Нужна обычная. Не надо варить, надо стягивать. Это позволить уменьшить габарит при перевозке и ремонтопригодность в боевых условиях. Цилиндрическая труба дешевле и её можно гнуть;
>Еее можно гнуть и она реально легче гнется

Видимо, вы лично не гнули профильную трубу.
Таких тележек нужны тысячи, если не десятки тысяч. Если упростить технологию, то можно делать "в гараже". Более того, это расходник. Надо найти решения, позволяющие не использовать специфические трубогибы и сварки.

>>2.2 Зачем нужно окрашивание? Сам по себе факт движения является демаскирующим признаком;
>окрашивание для маскировки и вы видимо незнакомы с коррозией в полевых условиях. Как говорил мой шеф, чтобы железо быстро ржавело недостаточно кислорода или воды, надо их вместе. Надо поливать тонкой струйкой

Это расходник! Наличие окрасочной камеры на производстве резко уменьшает количество потенциальных точек изготовления, увеличивает длительность процесса производства.

>>2.3. Шасси должны поворачиваться наружу перпендикулярно оси колеса, чтобы при обстреле уменьшить высоту положения раненного;
>снимаем носилки

Вот здесь, согласен. Но не до конца.

>>2.4 Должна быть возможность установить вместо колёс — лыжи с угловым ходом. Более того, есть подозрение, что лыжи могут пригодится не только зимой.
>волочим носилки

Тогда это не штатные носилки, чо противоречит условиям задачи

>>3. Если заморочиться снижением сложности изготовления, то получим в пределе трубогиб и сверлильный станок. Остальное можно, наверное купить.
>вообщем ваша конструкция еще дальше от совершенства

Предложите свою — обрадуйте человечество.
От john1973
К park~er (28.02.2024 14:44:13)
Дата 28.02.2024 14:54:25

Re: У вас...

>Таких тележек нужны тысячи, если не десятки тысяч. Если упростить технологию, то можно делать "в гараже". Более того, это расходник. Надо найти решения, позволяющие не использовать специфические трубогибы и сварки.
Ничего не надо изобретать, нужна штампованная рамка-вилка из двух симметричных деталей-боковин, без сварки с соединением вытяжными заклепками, металл под порошковой краской. ВСЕ. Тут без крупного завода не обойтись - крупный штамп нужен и пресс. Но хвост техпроцесса (покрытия и т.д.) и сборку можно и нужно отдать в гаражи, или даже на уроки труда в школы. Тут даже пионЭры своими сопливыми ручонками не накосячат, если будет конструктор грамотный))
От park~er
К john1973 (28.02.2024 14:54:25)
Дата 28.02.2024 15:13:33

Re: У вас...

>>Таких тележек нужны тысячи, если не десятки тысяч. Если упростить технологию, то можно делать "в гараже". Более того, это расходник. Надо найти решения, позволяющие не использовать специфические трубогибы и сварки.
>Ничего не надо изобретать, нужна штампованная рамка-вилка из двух симметричных деталей-боковин, без сварки с соединением вытяжными заклепками, металл под порошковой краской. ВСЕ. Тут без крупного завода не обойтись - крупный штамп нужен и пресс. Но хвост техпроцесса (покрытия и т.д.) и сборку можно и нужно отдать в гаражи, или даже на уроки труда в школы. Тут даже пионЭры своими сопливыми ручонками не накосячат, если будет конструктор грамотный))

Не соглашусь с заклёпками и покраской. Заклёпочное соединение — неремонтопригодно. Зачем красить, если не погибнет само, то через 2 года выбросят?
От john1973
К park~er (28.02.2024 15:13:33)
Дата 28.02.2024 17:51:11

Re: У вас...

>Не соглашусь с заклёпками и покраской. Заклёпочное соединение — неремонтопригодно. Зачем красить, если не погибнет само, то через 2 года выбросят?
Вытяжная тонкостенная заклепка при надобности за минуту высверливается. Как раз это повышает ремонтопригодность даже в поле. А поставить новую - нужен простейший ручной пресс-заклепочник. Зато сварки не надо и собрать смогут даже сопляки на трудах))
От park~er
К john1973 (28.02.2024 17:51:11)
Дата 28.02.2024 22:23:34

Re: У вас...

>>Не соглашусь с заклёпками и покраской. Заклёпочное соединение — неремонтопригодно. Зачем красить, если не погибнет само, то через 2 года выбросят?
>Вытяжная тонкостенная заклепка при надобности за минуту высверливается. Как раз это повышает ремонтопригодность даже в поле. А поставить новую - нужен простейший ручной пресс-заклепочник. Зато сварки не надо и собрать смогут даже сопляки на трудах))

Т.е. на ЛБС нужна дрель и заклёпочик?
От john1973
К park~er (28.02.2024 22:23:34)
Дата 29.02.2024 13:46:50

Re: У вас...

>Т.е. на ЛБС нужна дрель и заклёпочик?
Живем вроде бы в 21 веке, электроинструмента полно даже на передке, сколько раз видел в роликах шуруповерты и электропилы. А ручной закрепочник это инструмет чуть похожий на пассатижи, кусок железяки очень упрощенно - и широчайше используется в авторемонте. В самом крайнем случае головки заклепок можно сточить напильником и выдавить их отверткой. Заклепки дюралевые мягкие
От NV
К john1973 (29.02.2024 13:46:50)
Дата 29.02.2024 18:13:56

Скачивать, вот ещё... Зубилом срубить ! (-)
От john1973
К NV (29.02.2024 18:13:56)
Дата 29.02.2024 21:02:38

Re: Скачивать, вот...

Да чем угодно можно, хоть черенком заточенной стальной ложки
От john1973
К john1973 (29.02.2024 13:46:50)
Дата 29.02.2024 13:49:12

Re: У вас...

>>Т.е. на ЛБС нужна дрель и заклёпочик?
А вот сварочный аппарат на фронте это уже уровень ремонтников технарей. в подразделениях вряд ли найдете, хотя стоит копейки - но требует мощного генератора или городскую электросеть
>Живем вроде бы в 21 веке, электроинструмента полно даже на передке, сколько раз видел в роликах шуруповерты и электропилы. А ручной заклепочник это инструмет чуть похожий на пассатижи, кусок железяки очень упрощенно - и широчайше используется в авторемонте. В самом крайнем случае головки заклепок можно сточить напильником и выдавить их отверткой. Заклепки дюралевые мягкие
От john1973
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 27.02.2024 22:19:53

Re: Одноколесную тележку...

>Причём, хоть она, в итоге, и получилась дешёвая - для кустарного производства не предназначена:
Это вопрос ОТК и приемки. На производствах - вот удивительно, но ровно также это работает)))
Совершенно понятно почему мельчайших отсекают от закупок МО - потом взлетит закупочный ценник
От john1973
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 27.02.2024 22:13:36

Re: Одноколесную тележку...

>Причём, хоть она, в итоге, и получилась дешёвая - для кустарного производства не предназначена:
А это все по факту дешевый свист и явный распил. Сколько лет вижу "производства" и от гаража там все отличие только в худшую сторону - работают узбеки, один русский оператор чпушник, случайный металл, сварка ведется ровно так же дедом за оченьдороговручную, порошковая покраска в соседнем гараже
Зато 1+1 = сколько угодно. В отличии от гаражников, которые реально конкурируют друг с другом
От writer123
К john1973 (27.02.2024 22:13:36)
Дата 28.02.2024 01:42:33

Re: Одноколесную тележку...

>А это все по факту дешевый свист и явный распил. Сколько лет вижу "производства" и от гаража там все отличие только в худшую сторону - работают узбеки, один русский оператор чпушник, случайный металл, сварка ведется ровно так же дедом за оченьдороговручную, порошковая покраска в соседнем гараже

Так небольшие производства по существу ничем не отличаются от гаражников кроме площадей и масштаба. Технологии те же, оборудование такое же (смесь хозмага, советского старья и самоделок). Но гаражники иногда отличаются в лучшую сторону человеческим материалом, т.к. в цех на дядю не каждый пойдёт из тех у кого одновременно есть и руки и голова.
От park~er
К writer123 (28.02.2024 01:42:33)
Дата 28.02.2024 14:52:03

Да ну

>>А это все по факту дешевый свист и явный распил. Сколько лет вижу "производства" и от гаража там все отличие только в худшую сторону - работают узбеки, один русский оператор чпушник, случайный металл, сварка ведется ровно так же дедом за оченьдороговручную, порошковая покраска в соседнем гараже
>
>Так небольшие производства по существу ничем не отличаются от гаражников кроме площадей и масштаба. Технологии те же, оборудование такое же (смесь хозмага, советского старья и самоделок). Но гаражники иногда отличаются в лучшую сторону человеческим материалом, т.к. в цех на дядю не каждый пойдёт из тех у кого одновременно есть и руки и голова.

Если использовать обычную трубу, вместо профильной, то всю конструкцию можно сделать на трубогибе. Да, это очень распространённый станок. Только на производстве сделают оснастку для штампа и будут штамповать элементы рамы. А в гараже каждую деталь будут делать вручную
От zero1975
К writer123 (28.02.2024 01:42:33)
Дата 28.02.2024 11:47:21

Re: Одноколесную тележку...

>Так небольшие производства по существу ничем не отличаются от гаражников кроме площадей и масштаба.

Это глубокое заблуждение. Правильно построенное производство (независимо от масштаба) отличается от кустарщины структурированием и формализацией процессов, включая (важно!) систему качества. У многих из нас само это словосочетание вызывает идиосинкразию из-за ассоциации с пресловутыми ISO 9000 и отечественной практикой их внедрения, но то такое.

Разумеется, есть множество примеров заводов и фабрик, на которых царит бардак. И, наверное, можно найти кустарей, наладивших работу так, что у них даже инженер по качеству имеется (пусть и неформальный) - вот только назвать такое предприятие "гаражом" язык не повернётся. А надежды на голый энтузиазм кустарей, на то, что дядя Вася в гараже всегда всё делает с душой и "по-братски"... Ну, вы поняли.

И "одинаковость" набора оборудования здесь никакой роли не играет. Регулярная армия и племенное ополчение могут иметь одинаковое оружие, но разницу между ними вроде бы очевидна.

Мне самому приходилось участвовать в проверке комплектующих, изготовленных кустарями (детали гидроарматуры и небольшие металлоконструкции) и самое паршивое было даже не в качестве отдельных железяк, а в том, насколько сильно и внезапно оно менялось. И да, на моих глазах один такой кустарь за ~10 лет вырос до вполне достойного маленького завода.
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 11:47:21)
Дата 28.02.2024 12:50:46

Еще добавить для чего это делается

>>Так небольшие производства по существу ничем не отличаются от гаражников кроме площадей и масштаба.
>
>Это глубокое заблуждение. Правильно построенное производство (независимо от масштаба) отличается от кустарщины структурированием и формализацией процессов, включая (важно!) систему качества. У многих из нас само это словосочетание вызывает идиосинкразию из-за ассоциации с пресловутыми ISO 9000 и отечественной практикой их внедрения, но то такое.

Масштабируемость
Только что-то говорил с конструктором об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента новой техники. Он предложил забрать у с производства и доделать быстренько самим.
Я запретил, потому что не будет проверена КД. А после того как отработана КД, вы может легко менять масштабы производства, в том числе и передавать другим.
А гаражный дядя Вася может только одну штуку в день, с разным качеством и если не поедет на рыбалку
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 12:50:46)
Дата 28.02.2024 14:49:12

Re: Еще добавить...

>Только что-то говорил с конструктором об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента новой техники. Он предложил забрать у с производства и доделать быстренько самим.
>Я запретил, потому что не будет проверена КД.

А вот тут "не все так однозначно" - есть разные стадии разработки, на каждой из которых оптимальны разные подходы к технологии изготовления образцов. Даже если не говорить о макетировании или НИР (где не то что технология - даже конструкция может очень сильно отличаться от будущего серийного образца), есть стадии "прототип", "первый опытный образец", "второй опытный образец", "опытно-промышленная партия", "первая промышленная"...

И переход со стадии на стадию - это не просто замена литер Э, Т, О1, О2 на вожделенные А или Б. На всех этих стадиях и конструкция меняется, и используются разные технологии изготовления, постепенно приближаясь к серийной.

Разумеется, можно уперевшись рогом, потребовать уже для первого опытного образца (или даже для прототипа) провести весь цикл подготовки производства и, например, изготовить штамповую оснастку - чтоб "всё как на серии". А потом, когда испытания покажут необходимость изменений - изготовить её заново. Но боюсь, что уже на второй итерации появятся вопросы.

Я наблюдал, как на крупном заводе крэзи-менеджеры, начитавшиеся умных книжек, попытались такое провернуть. Главный инженер вопил, что ему нафиг не нужно кормить конструкторов, неспособных сразу выдать в производство готовое КД, которое не требуется менять при переходе на серию, сбивая ритм производства. Ну, конструктора и выдали соответствующее КД, а технологи экспериментального цеха - ТД без всяких "обходных технологий". Итогом был вопиющий срыв сроков и истерики то же самого главного инженера, который обнаружил, что ему в отлаженное серийное производство надо впихивать несерийные детали. Опытный образец в тот год на испытания так и не вышел - весь пар ушел в свисток. И слава Богу, что они подготовку производства сорвали - по результатам испытаний в следующем году (когда сделали таки машину на коленке в экспериментальном цехе) - конструкцию пришлось менять.

>А после того как отработана КД, вы может легко менять масштабы производства, в том числе и передавать другим.

Ой. А изменение масштабов производства - не диктует изменение технологий и, соответственно, конструкции? Оптимальные для мелкой серии гибку и сварку - в крупной серии не придётся заменять на штампы? Или вы по одной и той же КД будете гнуть/варить и штамповать?

А на другом заводе - в точности тот же самый набор оборудования и он сможет работать по той же КД и ТД? Возвращаясь к топичной теме - посмотрите на тот же Т-34. Штампованная уралмашевская башня и литая тагильская - они по той же КД делались, что и первые серийные в Харькове?
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 14:49:12)
Дата 28.02.2024 16:35:35

Re: Еще добавить...

>>Только что-то говорил с конструктором об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента новой техники. Он предложил забрать у с производства и доделать быстренько самим.
>>Я запретил, потому что не будет проверена КД.
>
>А вот тут "не все так однозначно" - есть разные стадии разработки, на каждой из которых оптимальны разные подходы к технологии изготовления образцов. Даже если не говорить о макетировании или НИР (где не то что технология - даже конструкция может очень сильно отличаться от будущего серийного образца), есть стадии "прототип", "первый опытный образец", "второй опытный образец", "опытно-промышленная партия", "первая промышленная"...

Мне кажется ясно назвал - опытный, когда изготавливается по рабочей КД, это включая и ЛЗК и Ведомости покупных и техкарты и скалькулированная трудоемкость всех операций, когда становится известна стоимость изготовления.
Потом КД только корректируется
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 16:35:35)
Дата 28.02.2024 17:12:06

Re: Еще добавить...

>Мне кажется ясно назвал - опытный, когда изготавливается по рабочей КД, это включая и ЛЗК и Ведомости покупных и техкарты и скалькулированная трудоемкость всех операций, когда становится известна стоимость изготовления.
>Потом КД только корректируется

КД "только корректируется" - но иногда "корректируется" до неузнаваемости :-).
Но вот технология изготовления опытного образца как правило изначально отличается от серийной кардинально. И в этом смысле изготовление в экспериментальном цехе ничем не отличается от изготовления на стороне. ЛЗК - это лимитно-заборная карта? Как вы её проверите, если будете в опытном производстве по той же "рабочей КД" выгрызать из проката деталь, которую в серии будут изготавливать из поковки? У вас затраты на мехобработку могут отличаться на порядок - о какой скалькулированной трудоёмкости в таком случае можно говорить? И часто отличие в технологии означает отличие в рабочей КД. Ну, а если требовать, чтобы и технологии соответствовали серийным - смотрите выше.

P.S. Если не секрет - вы кто по профессии? А то я как-то не обратил сразу внимания на вашу фразу - "только что-то говорил с конструктором"...
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 17:12:06)
Дата 28.02.2024 18:20:41

Re: Еще добавить...

>P.S. Если не секрет - вы кто по профессии? А то я как-то не обратил сразу внимания на вашу фразу - "только что-то говорил с конструктором"...
Я старенький))) я делаю экспериментальные образцы и пишу ТЗ, потом сопровождаю разработку КД и первый запуск предсерийного, опытного образца
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 17:12:06)
Дата 28.02.2024 18:18:56

Re: Еще добавить...

>>Мне кажется ясно назвал - опытный, когда изготавливается по рабочей КД, это включая и ЛЗК и Ведомости покупных и техкарты и скалькулированная трудоемкость всех операций, когда становится известна стоимость изготовления.
>>Потом КД только корректируется
>
>КД "только корректируется" - но иногда "корректируется" до неузнаваемости :-).
>Но вот технология изготовления опытного образца как правило изначально отличается от серийной кардинально. И в этом смысле изготовление в экспериментальном цехе ничем не отличается от изготовления на стороне. ЛЗК - это лимитно-заборная карта? Как вы её проверите, если будете в опытном производстве по той же "рабочей КД" выгрызать из проката деталь, которую в серии будут изготавливать из поковки? У вас затраты на мехобработку могут отличаться на порядок - о какой скалькулированной трудоёмкости в таком случае можно говорить? И часто отличие в технологии означает отличие в рабочей КД. Ну, а если требовать, чтобы и технологии соответствовали серийным - смотрите выше.

До опытного делается эскиз, макет, технический проект, экспериментальный образец, где отрабатывается конструкция, ее делают "гаражными методами" в том числе с привлечением аутсорса, главное проверить работоспособность идеи, на основе этого этапа делается полноценное ТЗ и делается рабочая КД.
Задача этапа опытной партии именно проверить рабочую КД на производстве (не гараж), когда вы отдаете КД и получаете продукт, корректируете ошибки. Надо чтобы производство изготовило предсерийный экземпляр(ы). Он как правило получается хуже макета по характеристикам, но должен соответствовать ТЗ.
Следующий этап серийное производство.
ЛЗК формируется автоматически, но конструктор может ошибиться в количестве каких-то нестандартных вещей в спецификации или в длине какого то кабеля или забыть вставить в спецификацию какую-нибудь "финтифлюшку" не отражаемую на чертежах.
Подсчет трудоемкости основан на нормах и многолетнем опыте наших экономистов.)))
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 18:18:56)
Дата 28.02.2024 20:45:59

Кажется, мы с вами в терминах слегка запутались

>Задача этапа опытной партии именно проверить рабочую КД на производстве (не гараж), когда вы отдаете КД и получаете продукт, корректируете ошибки. Надо чтобы производство изготовило предсерийный экземпляр(ы). Он как правило получается хуже макета по характеристикам, но должен соответствовать ТЗ.

Если речь про опытно-промышленную партию, то вы совершенно правы - было бы очень странно делать её не на основном производстве. Просто вы написали "об ускорении выпуска опытного экземпляра компонента" - вот я и "зацепился" за этот термин, решив, что вы опытный образец имели в виду. А так да - на опытно-промышленной партии как правило столько всего вылезает - всякие ведомости покупных и калькуляции сущей мелочью покажутся...
От Anvar
К zero1975 (28.02.2024 20:45:59)
Дата 28.02.2024 20:49:15

Re: Кажется, мы...

>Если речь про опытно-промышленную партию,
Когда серийное производство 100 штук в год, опытно промышленная партия может состоять из одного экземпляра.))))
Важно не количество, а соблюдение этапов
От zero1975
К Anvar (28.02.2024 20:49:15)
Дата 28.02.2024 21:50:19

Терминология важна

Без единства терминологии - разговаривать сложно.

В области машиностроения терминология по этапам разработки нормируется ГОСТ 2.103-68 и ГОСТ Р 15.301-2016. И там есть лишь "опытный образец" и "установочная серия" (она же "первая промышленная партия").

Этих терминов явно недостаточно и на заводах, с которыми я работал, был принят ряд понятий, установленных рекомендациями Р 50-605-80-93, среди которых "опытно-промышленная партия" - чтобы отличать её от "настоящей" первой промышленной партии, в которой уже всё делается "по-взрослому".

И да, никто не запрещает делать "первую промышленную партию" в одном экземпляре. Если смущает слово "партия" - можно использовать термин "опытно-промышленный образец" из тех же Р 50-605-80-93.
Но если называть его "опытным экземпляром" - путаницы с "опытным образцом" не избежать. Наш разговор тому доказательство.
От john1973
К Anvar (28.02.2024 12:50:46)
Дата 28.02.2024 14:47:21

Re: Еще добавить...

>А гаражный дядя Вася может только одну штуку в день, с разным качеством и если не поедет на рыбалку
Это решается давным-давно проверенными методами. У дяди Васи договор на сто тележек и срок месяц, с авансом только на закупку материала и комплектухи. Далее он волен либо работать по 35 часов в сутки, либо звать Коляна из соседнего гаража на помощь, либо влететь на штраф и исполнительное производство)), либо искать алкашню по объявлениям (не факт что найдет и успеет в срок). А налаженный бизнес на свечном заводике таким штрафом не напугать, там бизнес может попросту использовать аванс нецелево и потом развести лапками - не успела я! Но вот потом сделаем! И будут судиться год))
От Udaff
К john1973 (28.02.2024 14:47:21)
Дата 28.02.2024 14:56:35

Re: Еще добавить...

Дядя Вася может банально заболеть. И много вам пользы потом будет от штрафа, если вам нужны готовые изделия. А частное производство - не поручайте это дело идиотам, да и не стоит априори всех в идиоты записывать.
От writer123
К zero1975 (28.02.2024 11:47:21)
Дата 28.02.2024 12:29:50

Re: Одноколесную тележку...

>Это глубокое заблуждение. Правильно построенное производство (независимо от масштаба) отличается от кустарщины структурированием и формализацией процессов, включая (важно!) систему качества. У многих из нас само это словосочетание вызывает идиосинкразию из-за ассоциации с пресловутыми ISO 9000 и отечественной практикой их внедрения, но то такое.

Вы всё правильно говорите (даже поспорить не с чем), кроме того, что правильно построенных небольших частных производств единицы, а основная масса - это уровень большого гаража (просто у владельца производства хватило бизнес-жилки выйти на масштаб аренды какого-нибудь старого советского цеха или на худой конец бывшего коровника), со всеми теми же проблемами, но дополняя их огромной текучкой кадров.
От zero1975
К writer123 (28.02.2024 12:29:50)
Дата 28.02.2024 12:42:20

Re: Одноколесную тележку...

>правильно построенных небольших частных производств единицы, а основная масса - это уровень большого гаража (просто у владельца производства хватило бизнес-жилки выйти на масштаб аренды какого-нибудь старого советского цеха или на худой конец бывшего коровника), со всеми теми же проблемами, но дополняя их огромной текучкой кадров.

Ну да - кустарный "гараж" может быть большим. А "регулярный" завод - маленьким. Это не зависит ни от масштабов, ни от набора имеющегося оборудования.
От writer123
К zero1975 (28.02.2024 12:42:20)
Дата 28.02.2024 12:44:53

Re: Одноколесную тележку...

>Ну да - кустарный "гараж" может быть большим. А "регулярный" завод - маленьким. Это не зависит ни от масштабов, ни от набора имеющегося оборудования.

Увы по сложившейся практике больших гаражей на порядок больше, чем маленьких заводов.
Но на самом деле гибкость гаражной экономики нельзя недооценивать и глупо не использовать (увы, у нас не умное государство). Просто правильный подход нужен.
От zero1975
К writer123 (28.02.2024 12:44:53)
Дата 28.02.2024 13:50:34

Re: Одноколесную тележку...

>Увы по сложившейся практике больших гаражей на порядок больше, чем маленьких заводов.

И с этим надо бороться всеми силами, работая над превращением "больших гаражей" в "маленькие заводы". А не выдавать нужду за добродетель.

>Но на самом деле гибкость гаражной экономики нельзя недооценивать и глупо не использовать (увы, у нас не умное государство). Просто правильный подход нужен.

Помним-помним: "фермер накормит Россию". Он же такой гибкий - глупо это не использовать. В сельском хозяйстве неплохо вышло - пора и в промышленности кустарей продвигать. :-/
От john1973
К zero1975 (28.02.2024 13:50:34)
Дата 28.02.2024 14:41:03

Re: Одноколесную тележку...

>Помним-помним: "фермер накормит Россию". Он же такой гибкий - глупо это не использовать. В сельском хозяйстве неплохо вышло - пора и в промышленности кустарей продвигать. :-/
Напрасно иронизируете - в промышленности кустарщины предостаточно, зачастую даже вменяемые производства откровенно халтурят на грани бракованной продукции из случайного г... что случайно набранные узбеки наваяют))), это все гонка за себестоимостью и прибылью. А отдать эту задачу и некому, поскольку самозанятые гаражники не котируются в госзакупках, да и крупный бизнес с ними не связывается
От pamir70
К john1973 (28.02.2024 14:41:03)
Дата 28.02.2024 15:19:07

Ни один "гаражник" в госзакупки сам не полезет

Находясь в здравом уме и твёрдой памяти. Сплошные минусы и ни одного плюса.
От Fateev
К pamir70 (28.02.2024 15:19:07)
Дата 01.03.2024 06:32:25

Re: Ни один...

День добрый.
>Находясь в здравом уме и твёрдой памяти. Сплошные минусы и ни одного плюса.

Фермеров можно считать "гаражниками"?
А они спокойно работают по госконтрактам.

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (01.03.2024 06:32:25)
Дата 01.03.2024 10:23:29

А разве фермер работает с системой тендеров"?

Ессно "фермер" в юридическом плане, т.е " без образования юридического лица."?
От Prepod
К pamir70 (01.03.2024 10:23:29)
Дата 02.03.2024 22:29:17

А кто ему запретит? КФХ участвуют на общих основаниях

>Ессно "фермер" в юридическом плане, т.е " без образования юридического лица."?
Физлицо может участвовать.
От Fateev
К pamir70 (01.03.2024 10:23:29)
Дата 01.03.2024 16:50:51

Re: А разве...

День добрый.
>Ессно "фермер" в юридическом плане, т.е " без образования юридического лица."?

Таких деталей не знаю, возможно они "ИП".
Поставляют во ФСИН и в МО продукты и что то еще по мелочи.

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (01.03.2024 16:50:51)
Дата 01.03.2024 17:07:41

Ну т.е это не "фермеры" а юрлица

А под ИП и агрохолдинг может ходить))))
От Fateev
К pamir70 (01.03.2024 17:07:41)
Дата 02.03.2024 07:10:43

Re: Ну т.е...

День добрый.

Был случай , когда я в банковской школе работал в 1997(считалось подразделением ЦБ).
Заказали фирме поставку техники и организацию локальной сети по всему зданию.
Он ругался "достали- горы бумаг, куча справок, разрешений и тп. Никогда так не делали! "
Потом встретились - начал благодарить. "На вашей школе научились с госконторами работать. Щас взяли подряд в Пентагоне (управа Сам.ЖД) - все документы сделали, придраться не к чему".

Так что было бы желание

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (02.03.2024 07:10:43)
Дата 02.03.2024 14:36:38

А желания и нет

"Я не хочу возиться с экспортом, с возвратом НДС, с компенсациями Минторга и субсидированием". Покупайте у меня за рубли и без НДС - а потом делайте всё сами.
Это гораздо более часто встречающийся ответ чем Ваш пример.
Именно это позволяет иметь свой бутерброд с маслом немалому количеству посредников
От Fateev
К pamir70 (02.03.2024 14:36:38)
Дата 04.03.2024 08:05:00

А это уже лень и невежество

День добрый.
>"Я не хочу возиться с экспортом, с возвратом НДС, с компенсациями Минторга и субсидированием". Покупайте у меня за рубли и без НДС - а потом делайте всё сами.
>Это гораздо более часто встречающийся ответ чем Ваш пример.
>Именно это позволяет иметь свой бутерброд с маслом немалому количеству посредников

Вот вот - лень и невежество приводят к потерям.
А если немного подсуетиться, то выяснится - что фермер может получать очень солидные ссуды. Часто безвозвратные.
Что если участвовать в госпрограммах по селу - то можно платить ветеринару , агроному и врачу только часть ЗП - т.к. остальное платит государство(и неплохо платит). Что если поискать - то разные машины и оборудование можно купить опять же с господдержкой разного уровня - от федерального до областного.

Итд итп.

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (04.03.2024 08:05:00)
Дата 04.03.2024 17:35:39

Re: А это...

Привет!

>А если немного подсуетиться, то выяснится - что фермер может получать очень солидные ссуды. Часто безвозвратные.
>Что если участвовать в госпрограммах по селу - то можно платить ветеринару , агроному и врачу только часть ЗП - т.к. остальное платит государство(и неплохо платит). Что если поискать - то разные машины и оборудование можно купить опять же с господдержкой разного уровня - от федерального до областного.

Это все есть. Но для того, чтобы реально это получить - нужно быть близким к нужным людям.



Владимир
От Fateev
К pamir70 (01.03.2024 17:07:41)
Дата 02.03.2024 07:01:18

Re: Ну т.е...

День добрый.
>А под ИП и агрохолдинг может ходить))))

Так для расчетов по госконтрактам через фед казначейство надо юрлицо организовать.
И никто не мешает такое же ИП сделать в гараже.

С уважением, Павел Фатеев.
От pamir70
К Fateev (02.03.2024 07:01:18)
Дата 02.03.2024 14:32:55

Вопрос изначально не в помехах

А в том что самозанятому гаражнику нахрен не нужен этот гемор. Который даёт много пыли но мало шерсти
От park~er
К pamir70 (28.02.2024 15:19:07)
Дата 28.02.2024 19:09:11

Плюсы есть

>Находясь в здравом уме и твёрдой памяти. Сплошные минусы и ни одного плюса.

Заводское исполнение обеспечивает и более высокое качество при более низкой себестоимости. Но, возможно при соблюдении всех процедур: КД, ТЗ, тендер, ГОЗ. Или какой-то спонсор(ы) заплатит за партию в десятки тысяч штук.
Гаражное исполнение позволяет начать поставки завтра
От Iva
К park~er (28.02.2024 19:09:11)
Дата 28.02.2024 19:27:08

Re: Плюсы есть

Привет!

>Гаражное исполнение позволяет начать поставки завтра

это плюс для получателя, а не гаражника.
а потом его посадят за кражу у государства средств в размере всего контракта, так как завод мог бы поставить или поставил позднее дешевле.

Владимир
От park~er
К Iva (28.02.2024 19:27:08)
Дата 28.02.2024 22:25:17

Реально?

>Привет!

>>Гаражное исполнение позволяет начать поставки завтра
>
>это плюс для получателя, а не гаражника.
>а потом его посадят за кражу у государства средств в размере всего контракта, так как завод мог бы поставить или поставил позднее дешевле.

Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети
От Iva
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 11:06:23

Re: Реально?

Привет!

>Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети

это волонтерство или госконтракт?
хотя бы лет пять прошло? Они кому-то дорогу перебежали? с фабрикой они пока не конкурируют за госконтракт.
поэтому неуловимый Джо пока никому не нужен.

Владимир
От pamir70
К Iva (29.02.2024 11:06:23)
Дата 29.02.2024 11:18:50

С кем конкурировать то, с УФСИН?) (-)
От Эвок Грызли
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 09:55:10

Re: Реально?

>Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети

"То что вы еще на свободе - это не ваша заслуга, это наша недоработка."(тм)
От pamir70
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 09:41:28

Вы поставьте это занятие на коммерческую основу, с госконтрактами

И почувствуете разницу)
От writer123
К park~er (28.02.2024 22:25:17)
Дата 29.02.2024 01:26:53

Re: Реально?

>Никто не посадил женщин, шьющих одежду или плетущих масксети

Потому, что они это шьют или плетут за волонтёрские или личные деньги.
От pamir70
К Iva (28.02.2024 19:27:08)
Дата 28.02.2024 19:55:18

Именно так!

А деньги отдадут (при всех прочих) только тогда когда будут правильно оформлены все документы, а на статью упадут средства
От zero1975
К john1973 (28.02.2024 14:41:03)
Дата 28.02.2024 14:50:30

Re: Одноколесную тележку...

Я повторю - не надо выдавать нужду за добродетель.
От pamir70
К writer123 (28.02.2024 01:42:33)
Дата 28.02.2024 10:20:06

Гаражники ВСЕГДА отличаются в лучшую сторону в плане минимализации налогов) (-)
От writer123
К pamir70 (28.02.2024 10:20:06)
Дата 28.02.2024 12:30:48

Re: Гаражники ВСЕГДА...

Вы слишком хорошего мнения о негаражниках. Когда конечно речь не о масштабах УВЗ, а о небольших цехах/мастерских.
От pamir70
К writer123 (28.02.2024 12:30:48)
Дата 28.02.2024 13:09:06

Я очень хорошего мнения о налоговой

Ещё никто и никогда не сумел назвать малое предприятие "самозанятым" ))))
От марат
К pamir70 (28.02.2024 13:09:06)
Дата 28.02.2024 16:57:25

Re: Я очень...

>Ещё никто и никогда не сумел назвать малое предприятие "самозанятым" ))))
На то оно и предприятие.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 27.02.2024 21:12:59

Подозрительно надуманные аргументы

Особенно про камеру окраски, которая точно не влияет на эксплуатационные характеристики, только на эстетику.
Аргоновая сварка туда же.
Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально
От writer123
К Дмитрий Козырев (27.02.2024 21:12:59)
Дата 28.02.2024 01:35:52

Re: Подозрительно надуманные...

>Особенно про камеру окраски, которая точно не влияет на эксплуатационные характеристики, только на эстетику.
>Аргоновая сварка туда же.
>Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально

Поддерживаю, аналогичное впечатление.
Тем более что "гаражисты" тоже не стоят на месте, и аргон, и нормальная покраска есть у многих, а у некоторых и ЧПУ плазморезы.
От park~er
К writer123 (28.02.2024 01:35:52)
Дата 28.02.2024 14:48:46

Плюсуюсь, плюс

>>Особенно про камеру окраски, которая точно не влияет на эксплуатационные характеристики, только на эстетику.
>>Аргоновая сварка туда же.
>>Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально
>
>Поддерживаю, аналогичное впечатление.
>Тем более что "гаражисты" тоже не стоят на месте, и аргон, и нормальная покраска есть у многих, а у некоторых и ЧПУ плазморезы.

Нужно отказать от профильной трубы, тогда можно всю конструкцию сделать на обычном трубогибе. Скреплять накладными панелями на болтах. И красить нет смысла — это расходник.
От john1973
К Дмитрий Козырев (27.02.2024 21:12:59)
Дата 27.02.2024 22:17:32

Re: Подозрительно надуманные...

>Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально
Медики примитивно получают откат от мал-мальски производств (тем выгодно войти в закупки МО). Гаражники это не могут дать
От марат
К john1973 (27.02.2024 22:17:32)
Дата 28.02.2024 16:42:48

Re: Подозрительно надуманные...

>>Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально
>Медики примитивно получают откат от мал-мальски производств (тем выгодно войти в закупки МО). Гаражники это не могут дать
Вспоминается рассказ 20 летней давности. Придумали зерносушилку, для управления достаточно оператора со средним школьным образованием. Показали ЛПР, доволен, речь толкнул - такое вот нам и надо. Поехали в минсельхоз за заказом. Там говорят - спасибо, не надо. Почему, ЛПР же одобрил! Ну и что. что одобрил. Только что я с вас получу? А так загранпоездка, Европа, откаты от производителя. Так что не пойдешь же ЛПР на них жаловаться. Так все и заглохло.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.02.2024 16:42:48)
Дата 28.02.2024 17:21:13

И безо всяких откатов и поездок

Полезный выхлоп от телепередачи "Это вы можете" - блинопечь 1 штук в серийном производстве. При всём богатстве представленного в выпусках 1973-1991го годов
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.02.2024 21:12:59)
Дата 27.02.2024 22:12:38

При капитализме живём, чего хотите

Здравствуйте!

>Особенно про камеру окраски, которая точно не влияет на эксплуатационные характеристики, только на эстетику.
>Аргоновая сварка туда же.
>Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально

Аргоновая сварка вообще не проблема, просто покупаешь аргоновый баллон к сварочному полуавтомату (самые дешёвые полуавтоматы стоят 15 тыс. р). Масса 12кг, из них колесо 26" - 1.5кг, стоимость в опте будет порядка 1000 р/шт. Себестоимость остальных 10.5 кг алюминиевого профиля - 240*10.5 = ~2500 руб, порошковая окраска у сторонних подрядчиков - рублей 500 за изделие если не морочаться с цветом. Итого себестоимость материалов и услуг внешних поставщиков ~4000 р. Нарезка трубы, если отдельны техпроцесс - копеечная с/ст, сварщик варит 4 тележки в день (так в статье) и судя по низкой производительности нарезает себе трубу сам, себестоимость работы сварщика ~1500 р/шт или меньше. Итого 5500 прямая с/ст, цена 11000 явно означает прямолинейную 100% наценку.

Это конечно не Р-х с его 1000% наценками на алишные коптеры, но тоже на хлебушек с маслицем хватит.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (27.02.2024 22:12:38)
Дата 28.02.2024 16:32:05

Re: При капитализме...

>Здравствуйте!

>>Особенно про камеру окраски, которая точно не влияет на эксплуатационные характеристики, только на эстетику.
>>Аргоновая сварка туда же.
>>Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально
>
>Аргоновая сварка вообще не проблема, просто покупаешь аргоновый баллон к сварочному полуавтомату (самые дешёвые полуавтоматы стоят 15 тыс. р). Масса 12кг, из них колесо 26" - 1.5кг, стоимость в опте будет порядка 1000 р/шт. Себестоимость остальных 10.5 кг алюминиевого профиля - 240*10.5 = ~2500 руб, порошковая окраска у сторонних подрядчиков - рублей 500 за изделие если не морочаться с цветом. Итого себестоимость материалов и услуг внешних поставщиков ~4000 р. Нарезка трубы, если отдельны техпроцесс - копеечная с/ст, сварщик варит 4 тележки в день (так в статье) и судя по низкой производительности нарезает себе трубу сам, себестоимость работы сварщика ~1500 р/шт или меньше. Итого 5500 прямая с/ст, цена 11000 явно означает прямолинейную 100% наценку.
Аренда не посчитана.
>Это конечно не Р-х с его 1000% наценками на алишные коптеры, но тоже на хлебушек с маслицем хватит.
Содержание аппарата и инфраструктуры.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (28.02.2024 16:32:05)
Дата 28.02.2024 20:25:15

Re: При капитализме...

Здравствуйте!

>>>Особенно про камеру окраски, которая точно не влияет на эксплуатационные характеристики, только на эстетику.
>>>Аргоновая сварка туда же.
>>>Есть примеры варки велосипедов из водопроводных труб - они хуже и тяжелее, но работают. А тут люди пытаются "огородить" продукт. Понимаю, но печально
>>
>>Аргоновая сварка вообще не проблема, просто покупаешь аргоновый баллон к сварочному полуавтомату (самые дешёвые полуавтоматы стоят 15 тыс. р). Масса 12кг, из них колесо 26" - 1.5кг, стоимость в опте будет порядка 1000 р/шт. Себестоимость остальных 10.5 кг алюминиевого профиля - 240*10.5 = ~2500 руб, порошковая окраска у сторонних подрядчиков - рублей 500 за изделие если не морочаться с цветом. Итого себестоимость материалов и услуг внешних поставщиков ~4000 р. Нарезка трубы, если отдельны техпроцесс - копеечная с/ст, сварщик варит 4 тележки в день (так в статье) и судя по низкой производительности нарезает себе трубу сам, себестоимость работы сварщика ~1500 р/шт или меньше. Итого 5500 прямая с/ст, цена 11000 явно означает прямолинейную 100% наценку.
>Аренда не посчитана.
>>Это конечно не Р-х с его 1000% наценками на алишные коптеры, но тоже на хлебушек с маслицем хватит.
>Содержание аппарата и инфраструктуры.

Цех 100+- м2 на два сварочных поста - 50 т.р./месяц. Бухгалтерия на аутсорсе, всякие мелочи - ещё на 50 т.р./месяц. Итого при выпуске 200 шт. в месяц накладные расходы 500 р/изделие.

При выпуске 200 шт/месяц владелец, если он конечно не эксперт форума ВИФ2НЕ, будет класть в родной карман лям в месяц (1 000 000 р.). Стартовые инвестиции - тысяч 200 максимум.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (28.02.2024 20:25:15)
Дата 29.02.2024 14:19:45

Re: При капитализме...

>При выпуске 200 шт/месяц владелец, если он конечно не эксперт форума ВИФ2НЕ, будет класть в родной карман лям в месяц (1 000 000 р.). Стартовые инвестиции - тысяч 200 максимум.
Налоги сожрут две трети прибыли, если конечно этот велосипедник не работает полностью в черную (что маловероятно, коли рискнул засветиться с прямой рекламой своей продукции), но доход неплохой конечно, на уровне любого мельчайшего бизнеса
От KSN
К SSC (28.02.2024 20:25:15)
Дата 29.02.2024 10:11:11

Re: При капитализме...

50 квадратов?

Я сроду металлом не занимался, только столяркой - но даже этого опыта хватит чтобы усвоить что 30-40 изделий день на 50 квадратах не сделаешь. Если только это не подстаканники для чая.
От pamir70
К badger (27.02.2024 15:19:05)
Дата 27.02.2024 19:51:26

Кто то мешает создать ООО,собрать предзаказ и запустить производство? (-)
От Роман Алымов
К pamir70 (27.02.2024 19:51:26)
Дата 28.02.2024 00:36:45

Нет предзаказа, даже необходимость тележек официально отрицается (-)
От pamir70
К Роман Алымов (28.02.2024 00:36:45)
Дата 28.02.2024 10:18:23

Потребителями отрицается?

Отчего при слове "предзаказ" у всех читается "госзаказ"?
Нет, сбор денег у потребителей по подписке( как в старые добрые времена) с фиксированным Договорам сроками поставок
От john1973
К pamir70 (27.02.2024 19:51:26)
Дата 27.02.2024 22:22:18

Re: Кто то...

Большая оборотка нужна, серия явно хорошая но сразу с нуля ее не поднять всю. Можно подписать гаражников, но придется делиться прибылями. Или нужен адмресурс и существующие мощности, чтобы всем откаты дать и влезть в тендеры ГМУ ВС РФ))
От pamir70
К john1973 (27.02.2024 22:22:18)
Дата 27.02.2024 23:51:24

Ну так собирите предзаказ(предоплату на заказ)

И попытайтесь на сумму предоплаты организовать производство по указанной стоимости. Соберёте предоплату на 200 000 изделий и будет у Вас два с половиной лярда. Мало?
От марат
К pamir70 (27.02.2024 23:51:24)
Дата 28.02.2024 16:35:08

Re: Ну так...

>И попытайтесь на сумму предоплаты организовать производство по указанной стоимости. Соберёте предоплату на 200 000 изделий и будет у Вас два с половиной лярда. Мало?
А нужны ли 200000 таких изделий...Если по два санитара на каждую, то людей на одни носилки понадобится больше, чем есть на линии соприкосновения.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.02.2024 16:35:08)
Дата 28.02.2024 16:47:32

Не знаю. Это маркетинговый вопрос

Изучение объёма потребительского рынка
От park~er
К pamir70 (28.02.2024 16:47:32)
Дата 28.02.2024 19:04:15

Re: Не знаю....

>Изучение объёма потребительского рынка

Это CastDev
От pamir70
К park~er (28.02.2024 19:04:15)
Дата 28.02.2024 19:52:27

CastDev - опробование потребности в продукт "вообще"

Но не изучение платежеспособной потребности для потребления объема выпуска. "Enviva" на грани банкротства как раз потому, что лоханулась с прогнозированием цен и объёмов
От KSN
К pamir70 (27.02.2024 19:51:26)
Дата 27.02.2024 20:59:12

Re: Кто то...

Собрать производство - миллионов пять. Там написано что нужно промышленное оборудование в хоббийной мастерской не сделаешь. Стоимость одной тележки 11 тыс.р. За бОльшие деньги ее вряд-ли будут выкупать. Значит прибыли не будет - только амортизация станков, аренда и электричество и з/п работникам. Готовы этим заняться?
Выживание дела исключительно на волонтерский и донатные деньги.
От pamir70
К KSN (27.02.2024 20:59:12)
Дата 27.02.2024 23:48:41

11 000 рублей им явно считал хреновый экономист

> Значит прибыли не будет - только амортизация станков, аренда и электричество и з/п работникам.
На 200 изделий в месяц такой себестоимости не будет даже с Вашими условиями. А Вы сумеете обеспечить сбыт на 200 000 таких изделий?(по указанной себестоимости)