От negeral
К All
Дата 18.06.2002 11:16:19
Рубрики Древняя история; Загадки;

Крутая загадка любителям древности

Герои Троянской войны Агамемон, Ахиллес, Нестор, Уллис, Диомед, Парис, Менелай.
Загадка - кто из перечисленных был русским (для буквоедов - скифом).
От Siberiаn
К negeral (18.06.2002 11:16:19)
Дата 18.06.2002 14:42:00

Ахиллес (-)
От negeral
К Siberiаn (18.06.2002 14:42:00)
Дата 18.06.2002 14:44:30

Он самый (-)
От И. Кошкин
К negeral (18.06.2002 11:16:19)
Дата 18.06.2002 14:24:43

Уважаемая общественность

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Попытка свести все в шутку, использовав для этого творения двух юкрэнианских письменников, привела к тому, что проснулся Теволга. Устрашенный его невыспавшимся обликом лица, я становлюсь серьезен. Наще счастье, что А. Жмодиков давно стал буддой, а то бы он тут показал всем конных муравьиных Славян Пелеевичей.

Народ! Вы пользуетесь даже не оригиналом, а переводом, и при этом строите такие концепции, что мне становится плохо. вы хоть поинтересуйтес, а кто там был в те времена в Причерноморье? И что, куда, на чем и кто носил?

С уважением,
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (18.06.2002 14:24:43)
Дата 18.06.2002 14:45:17

Re: Уважаемая общественность


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Попытка свести все в шутку, использовав для этого творения двух юкрэнианских письменников, привела к тому, что проснулся Теволга.

Я вообще-то не спал. Но дремал. Не царское это дело бодрствовать после обеда:-)) Но пришлось реанимироваться, ибо всегда завидовал чьей - либо "стопудовой уверенности".

С уважением к сообществу.
От Lupus
К И. Кошкин (18.06.2002 14:24:43)
Дата 18.06.2002 14:39:57

Эээ... дык у меня в исходном постинге было, что это есть просто баловство (-)
От negeral
К И. Кошкин (18.06.2002 14:24:43)
Дата 18.06.2002 14:32:37

А кто был?

Приветствую
И что носил? Собственно я то озвучил концепцию изложенную Нечволодовым. Он лет примерно сто пятьдесят назад считался историком достойным писать учебники. Хотя и не достиг славы, скажем, Ключевского или Костомарова. И то сказать, славы у нас достигли те, кого опубликовали. А опубликовали не всех, не потому, что идеология или плохо -хорошо, а просто не опубликовали.
Плюс к тому, с самого начала ветки помоему никто не сомневается в легендарности персонажей и вещей с ними связанных, так что вряд ли следует о концепциях говорить.
Но, версия есть и она красивая ИМХО :-)).
С уважением, Олег.
От Олег К
К negeral (18.06.2002 14:32:37)
Дата 18.06.2002 14:36:30

Re: А кто...

История Нечволодова очень интересная книга, читается запоем. Всем бы так учебники писать.

http://www.voskres.ru/
От negeral
К Олег К (18.06.2002 14:36:30)
Дата 18.06.2002 14:39:52

Полностью поддерживаю

Кстати, есть ли где либо далее четырёх томов или он далее не писал. Остановился так сказать на первых Романовых.
От Олег К
К negeral (18.06.2002 14:39:52)
Дата 18.06.2002 14:50:56

Re: Полностью поддерживаю


>Кстати, есть ли где либо далее четырёх томов или он далее не писал. Остановился так сказать на первых Романовых.

У меня два огромных тома - кончаются смутой и Романвыми.

http://www.voskres.ru/
От negeral
К Олег К (18.06.2002 14:50:56)
Дата 18.06.2002 14:53:26

Ну у мея судя по всему то же но в четырёх

Жаль только картинки никакие. Плохо пересняли репринт - она конца восьмидесятых.
От Lupus
К negeral (18.06.2002 14:53:26)
Дата 18.06.2002 15:14:44

И у меня в четырех. И картинки более-менее нормальные. (-)
От Олег К
К Lupus (18.06.2002 15:14:44)
Дата 18.06.2002 15:33:12

Не! Два шикарно изданых кирпича с отличными картинками

Покупал в 99-м году в лавке в Союзе Писателей. Щас дам исходные данные - картинки это же пол книги почти :)

А Нечволодов "Сказания о Русской земле"
Зао "Сварог и К" 1997 москва.

В двух книгах и четырех частях.
У кого есть дети просто необходимая книга помоему. Да и вообще интресно.


http://www.voskres.ru/
От Никита
К negeral (18.06.2002 11:16:19)
Дата 18.06.2002 13:20:23

Диомед (-)
От negeral
К Никита (18.06.2002 13:20:23)
Дата 18.06.2002 13:27:47

Ахилл (-)
От Олег...
К negeral (18.06.2002 11:16:19)
Дата 18.06.2002 12:49:24

Нестор? (-)
От negeral
К Олег... (18.06.2002 12:49:24)
Дата 18.06.2002 13:27:36

Ахилл (-)
От Lupus
К negeral (18.06.2002 11:16:19)
Дата 18.06.2002 11:46:41

Ахиллес

Доказательства (если считать Гомера достоверным источником :0)):
1. Ну во первых в "Илиаде" прямо так и написано, что он был не греком, а предводителем народа "мирмоддян" (дословно - многочисленных как муравьи), которые помогали грекам в осаде Трои, но приплыли туда с другой стороны, из Евксинского Понта.
2. Отсюда - ежели предположить что причиной Троянской войны была блокада Троей черноморских проливов, и вследствие этого прекращение подвоза зерна в Элладу (а зеро поступало оттуда именно из северного причерноморья), то союз греков со скифами совершенно понятен
3. Могила Ахиллеса находится на острове Змеинный, в Черном море. То есть его везли на родину, но не довезли (наверно протухать начал).
4. Ну и в конце-концов железные доспехи Ахиллеса.
От Siberiаn
К Lupus (18.06.2002 11:46:41)
Дата 18.06.2002 14:43:15

Что за мирмоддяне ешшо такие?

Мирмидоняне вроде бы


Siberian
От Vatson
К Siberiаn (18.06.2002 14:43:15)
Дата 18.06.2002 15:07:58

Жихарь еще с педдянами разбирался :о)) (-)
От Rash
К Lupus (18.06.2002 11:46:41)
Дата 18.06.2002 14:01:17

Это вы не в ТМ вычитали :) ?

была там давным давно фантастика на эту тему :)
От Lupus
К Rash (18.06.2002 14:01:17)
Дата 18.06.2002 14:05:02

Нет, не в ТМ

Я, вообще-то, не утверждаю что это есть факт достоверный. А говорю только о том, что у Гомера Ахиллес не ахеец, а скиф.
(а кем он был на смом деле и был ли он вообще, это саавсем другой вопрос)
От tevolga
К Lupus (18.06.2002 14:05:02)
Дата 18.06.2002 14:06:46

Re: Нет, не...


>Я, вообще-то, не утверждаю что это есть факт достоверный. А говорю только о том, что у Гомера Ахиллес не ахеец, а скиф.

Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?

C уважением к сообществу.
От Lupus
К tevolga (18.06.2002 14:06:46)
Дата 18.06.2002 14:18:42

Re: Нет, не...

>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?

1. не ахеец
2. Обрядность
3. Кавалерия
4. Железо
5. Постоянно греков строит
6. Могила (хотя это уже не Гомер, а "народная традиция")
От tevolga
К Lupus (18.06.2002 14:18:42)
Дата 18.06.2002 14:29:57

Re: Нет, не...


>>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?
>
>1. не ахеец
Не спорю, но и не скиф. Из северной Греции.

>2. Обрядность

А что мы знаем про греческие обряды того времени?

>3. Кавалерия

Колесницы были?

>4. Железо

А у скифов откуда? Почему не из Дамасска?:-))

>5. Постоянно греков строит

Герой и командир, по преданию без него Трою не взять - авторитет.

С уважением к сообществу.
От Lupus
К tevolga (18.06.2002 14:29:57)
Дата 18.06.2002 14:44:48

Re: Нет, не...



>>>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?
>>
>>1. не ахеец
>Не спорю, но и не скиф. Из северной Греции.

Почему? Где это написано?

>>2. Обрядность
>
>А что мы знаем про греческие обряды того времени?

Они не такие, как у Ахилла сотоварищи (исходя из той же Илиады)

>>3. Кавалерия
>
>Колесницы были?

У мирмодян именно кавалерия

>>4. Железо
>
>А у скифов откуда? Почему не из Дамасска?:-))

Так вы определитесь все же - Дамаск или Северная Греция. :-)

>>5. Постоянно греков строит
>
>Герой и командир, по преданию без него Трою не взять - авторитет.

Ну.. оно конечно. Но постоянно кричит - "Да пошли вы греки нафиг, мне эти троянцы ничо не сделали, это ваши разборки. Хотите с ними воевать - воюйте, а я домой поплыл..." Причем грозится и свои войска увести.

/А вообще, это все конечно не более чем упражнения ума. Поскольку принимать Гомера за серьезный исторический источник того... затруднительно. :-))/
От tevolga
К Lupus (18.06.2002 14:44:48)
Дата 18.06.2002 15:11:43

Re: Нет, не...




>>>>Так Вы так и не пояснили почему скиф-то?
>>>
>>>1. не ахеец
>>Не спорю, но и не скиф. Из северной Греции.
>
>Почему? Где это написано?

Сын Пелея царя мирмидонян во Фтии (Фессалия)

>>>2. Обрядность
>>
>>А что мы знаем про греческие обряды того времени?
>
>Они не такие, как у Ахилла сотоварищи (исходя из той же Илиады)

1.Отсюда следует, что он скиф?
2.Каждый город чеканил свою монету - государства и ахейцев в нашем понимании еще не было:-))

>>>3. Кавалерия
>>
>>Колесницы были?
>
>У мирмодян именно кавалерия

Они из Фессалии - Северо-восточная Греция. До приазовья еще далеко.

>>>4. Железо
>>
>>А у скифов откуда? Почему не из Дамасска?:-))
>
>Так вы определитесь все же - Дамаск или Северная Греция. :-)

Разве только Скифия могла в те времена обрабатывать железо? Могли и в Дамасске стало сваять:-)). Версия что Ахил гонял торговы суда в Приазовье не пройдет? Отсюда и доспех у него.

>>>5. Постоянно греков строит
>>
>>Герой и командир, по преданию без него Трою не взять - авторитет.
>
>Ну.. оно конечно. Но постоянно кричит - "Да пошли вы греки нафиг, мне эти троянцы ничо не сделали, это ваши разборки. Хотите с ними воевать - воюйте, а я домой поплыл..." Причем грозится и свои войска увести.

Удельный князь, за добычу пошедший помогать Менелаю, но долго уж больно сидеть пришлось-надоело. Вот и шантажировал - цену набивал, знал, что без него (по преданию) не справятся.

Не получается пока азиатской крови в нем:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 14:29:57)
Дата 18.06.2002 14:38:30

Тогда продолжим

Голубоглазый блондин.
Одежда скифская.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 14:06:46)
Дата 18.06.2002 14:16:42

Если отвлечься от темы педян, то ответ на Ваш вопрос

будет таков - по свидетельству Ариана, летописца Греческого. Попыток обосновать на Гомере я не принимал бы в серьёз. А вот описание оружия и доспехов из Гомера вполне можно всерьёз принять.
От tevolga
К negeral (18.06.2002 14:16:42)
Дата 18.06.2002 14:26:35

Re: Если отвлечься...


>будет таков - по свидетельству Ариана, летописца Греческого. Попыток обосновать на Гомере я не принимал бы в серьёз. А вот описание оружия и доспехов из Гомера вполне можно всерьёз принять.

Я не очень знаком с хронологией тех времен. Попробуйте на оси времени разместить следующие события
Троя, Гомер, Ариан, появление физическое Иллиады-Одиссеи, появление физическое летописи Ариана.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 14:26:35)
Дата 18.06.2002 14:37:23

Я ы ещё дальше выстроил


Ведь прав И Кошкин, говоря, что источника реального не видел никто. Из Ариана это было перенесено в наш Царственный летописец, наверное при переводе, да и в политических целях что-то изменить могли, а оттуда взял Нечволодов, который тоже мог упустить что-то. В общем понятно, что легенда, но по мне лучше такая легенда, чем сказки про то как великие Амы человечество породили, всё для него придумали, все войны с возбухшими унтерменшами выиграли и являются представителями бога на земле, который тоже американец.
От tevolga
К negeral (18.06.2002 14:37:23)
Дата 18.06.2002 15:14:16

Re: Я ы...


>В общем понятно, что легенда, но по мне лучше такая легенда, чем сказки про то как великие Амы человечество породили, всё для него придумали, все войны с возбухшими унтерменшами выиграли и являются представителями бога на земле, который тоже американец.

Я атеист, поэтому и американский агитпроп меня не влечет, хотя перамбула их конституции мне нравится:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 15:14:16)
Дата 18.06.2002 15:26:13

В названной конституции

лучшей ИМХО является статья о том, что "право носить оружие никогда и ни кем не будет ограничиваться".
У нас к сожалению такой нет.
От CANIS AUREUS
К Lupus (18.06.2002 11:46:41)
Дата 18.06.2002 12:35:49

Re: Фиг Вам:-)


>Доказательства (если считать Гомера достоверным источником :0)):

>4. Ну и в конце-концов железные доспехи Ахиллеса.


Словно звезда, что под осень с лучами огнистыми всходит
И, между звезд неисчетных горящая в сумраках ночи
(Псом Ориона ее нарицают сыны человеков),
Всех светозарнее блещет, но знаменьем грозным бывает;
Злые она огневицы наносит смертным несчастным,-
Так у героя бегущего медь вкруг персей блистала.


Скоро Вы еще золото с платиной откопаете....

С уважением
Владимир
От Lupus
К CANIS AUREUS (18.06.2002 12:35:49)
Дата 18.06.2002 12:40:50

Вам Фиг :)

Тут Ахиллес предложил им круг самородный железа;
Прежде метала его Этионова крепкая сила;
Но когда Этиона убил Ахиллес градоборец,
Круг на своих кораблях он с другими корыстями вывез.
Стал наконец он пред сонмом и так говорил аргивянам:
“Встаньте, которым угодно и сей еще подвиг изведать!
Сколько бы кто ни имел и далеких полей и широких,–
На пять круглых годов и тому на потребы достанет
Глыбы такой; у него никогда оскуделый в железе
В град не пойдет ни оратай, ни пастырь, но дома добудет”.

...Сын же Пелеев для лучников темное вынес железо:
Десять секир двуострых и десять простых им наградой...
От CANIS AUREUS
К Lupus (18.06.2002 12:40:50)
Дата 18.06.2002 13:17:26

Re: Не передергивете:-)


Железо у них шло на наконечники, а не на доспехи, о чем в поэме ясно и недувусмысленно сказано.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:17:26)
Дата 18.06.2002 13:31:35

Re: И до кучи



>Железо у них шло на наконечники, а не на доспехи, о чем в поэме ясно и недувусмысленно сказано.

И то не всегда:
Так говорила; Пелид покорился и, радости полный,
Стал, опершись на сияющий ясень свой медноконечный.

С уважением
Владимир
От negeral
К Lupus (18.06.2002 12:40:50)
Дата 18.06.2002 12:44:19

Дык всё логично

Панцирь медный - так как трофей, а оружие железное - своё.
От CANIS AUREUS
К negeral (18.06.2002 12:44:19)
Дата 18.06.2002 13:15:52

Re: Сели в лужу:-)


>Панцирь медный - так как трофей, а оружие железное - своё.

Какой к черту трофей, когда ему доспех Гефест ковал?
Наконечник копья у него, кажется, был железный.


Так произнесши, оставил ее и к мехам приступил он.
Все на огонь обратил их и действовать дал повеленье.
Разом в отверстья горнильные двадцать мехов задыхали,
Разным из дул их дыша раздувающим пламень дыханьем,
Или порывным, служа поспешавшему, или спокойным,
Смотря на волю творца и на нужду творимого дела.
Сам он в огонь распыхавшийся медь некрушимую ввергнул,
Олово бросил, сребро, драгоценное злато; и после
Тяжкую наковальню насадил на столп, а в десницу
Молот огромнейший взял, и клещи захватил он другою.
И вначале работал он щит и огромный и крепкий,

......
Так изукрашенно выделав щит и огромный и крепкий,
Сделал Гефест и броню, светлее, чем огненный пламень;
Сделал и тяжкий шелом, Пелейона главе соразмерный,
Пышный, кругом изукрашенный, гребнем златым повершенный;
После из олова гибкого сделал ему и поножи.
И когда все доспехи сковал олимпийский художник,
Взяв; пред Пелидовой матерью их положил он на землю.
И, как ястреб, она с осребренного снегом Олимпа
Бросилась, мча от Гефеста блестящие сыну доспехи.
От negeral
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:15:52)
Дата 18.06.2002 13:27:06

Не сел

Не мог гомер написать как Одиссей с живого врага доспех вместе со шкуркой срывал или скальпировал его труп, как это у скифов было принято, политически некорректно, да и не кровожаден гомер был, потому Гефест. Гефест ведь существо нереальное в отличие от Ахилла.
От CANIS AUREUS
К negeral (18.06.2002 13:27:06)
Дата 18.06.2002 13:36:10

Re: Вы чего то не о том


Речь была о доспехе. У Ахилла их было два - родной - который он отдал Патроклу, и второй - божественный. Оба - медные. Никаго железа.

“О, поспеши, Патрокл, поспеши, конеборец мой храбрый!
Зрю я, уже на судах истребительный пламень бушует!
Если возьмут корабли, не останется нам и ухода.
Друг, воружайся быстрее, а я соберу ополченья! ”
Так произнес,– и Патрокл воружался блистающей медью.
И сперва положил он на быстрые ноги поножи
Пышные, кои серебряной плотно смыкались наглезной;
После поспешно броню надевал на широкие перси,
Звездчатый, вкруг испещренный доспех Эакида героя;
Сверху набросил на рамо ремень и меч среброгвоздный,
С медяным клинком; и щит перекинул огромный и крепкий;
Шлем на главу удалую сияющий пышно надвинул,
С конскою гривою; гребень ужасный над ним развевался.
Взял два крепкие дрота, какие споручнее были.
Не взял копья одного Ахиллеса героя; тяжел был
Крепкий, огромный сей ясень; его никто из ахеян
Двигать не мог, и один Ахиллес легко потрясал им,
Ясенем сим пелионским, который отцу его Хирон
Ссек с высоты Пелиона, на гибель враждебным героям.
От negeral
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:36:10)
Дата 18.06.2002 13:42:09

Я празве спорю, что доспехи медные

Я в том смысле что медь у скифов не в ходу была, а потому, ежели от божественого Гефеста отрешиться как от существа мифологического, то трофей скорее всего. На войне и поросёнок - божий дар. (с) :-)
От Vasiliy
К negeral (18.06.2002 11:16:19)
Дата 18.06.2002 11:18:59

Ахиллес:) (-)
От negeral
К Vasiliy (18.06.2002 11:18:59)
Дата 18.06.2002 11:25:36

Только каждая сторона

обязана доказывать обстоятельства на которые ссылается. Вы правы на сто пудов, но мне интересно наугад, или от источника, или логика.
От Дмитрий Козырев
К negeral (18.06.2002 11:25:36)
Дата 18.06.2002 11:27:25

Re: Только каждая...


>обязана доказывать обстоятельства на которые ссылается. Вы правы на сто пудов, но мне интересно наугад, или от источника, или логика.

Я тоже "знаю" что это Ахиллес - кажется была публикация в рубрике "Антология таинственных случаев" в журнале Техника молодежи. (Или одноименный ежегодник).
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:27:25)
Дата 18.06.2002 11:46:09

Re: Только каждая...

Здрасьте!
>Я тоже "знаю" что это Ахиллес - кажется была публикация в рубрике "Антология таинственных случаев" в журнале Техника молодежи.

Оно и было:)))

Vasiliy
От negeral
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:27:25)
Дата 18.06.2002 11:32:46

А ежели из старых, то Ариан, летописец греческий


уверяет, что Ахилес был чистокровным скифом, родился на берегах нынешнего Азовского моря, был изгнан со своей родины за необузданность нрава и гордость и поселился в греции, где вскоре прославился своей замечательной храбростью, признаками скифского происхождения Ариан называет русые волосы, голубые глаза, необычайную ярость в бою, а также (это в пику тем кто хулит униформеров) скифский покрой его одежды "с застёжкой".
От CANIS AUREUS
К negeral (18.06.2002 11:32:46)
Дата 18.06.2002 12:26:27

Re: В мифах греческих этого нету, и не скифские это признаки



>признаками скифского происхождения Ариан называет русые волосы, голубые глаза, необычайную ярость в бою,

Это арийские признаки, таким, по описанию, был в первую очередь Менелай.

Далее по Н.Куну про Ахилла:


Еще одного героя должны были привлечь герои к участию в походе. Это был
юный Ахилл, сын царя Пелея и богини Фетиды. Прорицатель Калхас предсказал
Атридам, что только в том случае возьмут они великую Трою, если участвовать
в походе будет Ахилл. Бессмертную славу сулил рок Ахиллу. Он должен был быть
величайшим из героев, которые будут сражаться под Троей. Велики будут
подвиги Ахилла, но не вернется он живым из-под стены Трои, погибнет он в
цвете сил, пораженный стрелой. Знала богиня Фетида то, что сулил рок ее
сыну. Всеми силами старалась она предотвратить грозную судьбу. Когда был еще
младенцем Ахилл, она натирала тело его амврозией и держала его в огне, чтобы
сделать сына неуязвимым и, таким образом, дать ему бессмертие. Но однажды
ночью, когда Фетида положила младенца Ахилла в огонь, проснулся Пелей. Он
ужаснулся, увидав своего сына в огне. Выхватив меч, он бросился к Фетиде.
Испугалась богиня, убежала в страхе из дворца Пелея и скрылась в пучине моря
в чертогах отца своего Нерея. Ахилла же Пелей отдал на воспитание своему
другу, кентавру Хирону. Выкормил Хирон Ахилла мозгами медведей и печенью
львов. Вырос могучим героем Ахилл. Будучи всего только шести лет отроду он
убивал свирепых львов и кабанов и без собак настигал оленей, так быстр и
легок был бег Ахилла. Не было равного Ахиллу в умении владеть оружием.
Научил его также Хирон играть на сладкозвучной кифаре и петь. Не забывала и
Фетида своего сына, часто всплывала она из морской пучины, чтобы повидаться
с сыном. Всюду всегда заботилась Фетида о своем сыне.
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (18.06.2002 12:26:27)
Дата 18.06.2002 12:45:41

Все это неправда! Старые Олди раскрыли глаза людям!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ахилл был волшебным быстростареющим педерастом-недоумком. поскольку среди русских (скифов) таких не водится (согласно авторитетному источнику скифы умиряли РАБЫНЬ строптивых, а отнюдь не рабов), вопрос происхождения Ахилла предлагаю считать закрытым.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (18.06.2002 12:45:41)
Дата 18.06.2002 13:28:27

Да ростится мне моя серость, а кто такие Олди старые (-)
От И. Кошкин
К negeral (18.06.2002 13:28:27)
Дата 18.06.2002 13:33:08

Есть такие, блин, писатели, с ударением на первый слог)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Любять базировать свои "произведения" на классике. То на мифах греческих, то на ОДиссее с Илиадой, то на Махабхарате))) И со всеми вытворяют нечто непотребное)))))

С уважением,
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (18.06.2002 13:33:08)
Дата 18.06.2002 13:40:09

Re: Вернемся к Вашему первоначальному постингу:-)


Вы объявили Ахилла педерастом, но это, во первых, правда, а, во-вторых, опять же укладывается в арийские представления, или, другими словами, имеет сакральное значение.

С уважением
Владимир
От tevolga
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:40:09)
Дата 18.06.2002 13:56:01

Ну наконец-то. А то я уж подумал не произошло ли чего...


>Вы объявили Ахилла педерастом, но это, во первых, правда, а, во-вторых, опять же укладывается в арийские представления, или, другими словами, имеет сакральное значение.

И это лишний раз доказывает, что все дороги форума ведут в Рим, ой простите оговорился, ну Вы поняли куда...
Вечноживущее стремление познать глубины "американскооринтированой" души - есть всеутверждающая сила нашего форума:-))
Больше "Ахилов" - красивых и разных - ну никак мы не можем без них!!!
А почему Вы о ней думаете - да я всегда о ней думаю:-))

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (18.06.2002 13:56:01)
Дата 18.06.2002 14:02:57

Re: Вы же культурный человек:-)



>И это лишний раз доказывает, что все дороги форума ведут в Рим, ой простите оговорился, ну Вы поняли куда...

А просыпаетесь, когда о всякой похабщине говорят....

Короче - сакральная педерастия - суть отголосок близнечного мифа.

С уважением
Владимир
От tevolga
К CANIS AUREUS (18.06.2002 14:02:57)
Дата 18.06.2002 14:10:01

Я даже руки мою перед едой:-)))




>>И это лишний раз доказывает, что все дороги форума ведут в Рим, ой простите оговорился, ну Вы поняли куда...
>
>А просыпаетесь, когда о всякой похабщине говорят....

А просыпаюсь когда ИМХО тема уходит в рамки другого форума.:-))

>Короче - сакральная педерастия - суть отголосок близнечного мифа.

Возможно - это и так, но это ИМХО никак не связано с происхождением Ахилла.

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.06.2002 14:02:57)
Дата 18.06.2002 14:08:08

Re: И это еще




>Короче - сакральная педерастия - суть отголосок близнечного мифа.

В Библии даже прописано. Про Адама и Еву, когда они стали размножатся "как звери". Люди-боги так не размножались.

С уважением
Владимир

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:40:09)
Дата 18.06.2002 13:48:20

Re: Вернемся к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Вы объявили Ахилла педерастом, но это, во первых, правда,

Не я, а Олди. Любовником же его был Патрокл, из-за чего после смерти последнего Ахилл с уже окончательно съехавшей крышей сильно расстроился. Вообще интересно Олдей посмотреть - столько интересного узнать можно))))

>а, во-вторых, опять же укладывается в арийские представления, или, другими словами, имеет сакральное значение.

Тэк-с. Викинги-петухи у нас уже были, теперь еще сакральные арии? Ариев мы вам не отдадим!

>С уважением
>Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (18.06.2002 13:48:20)
Дата 18.06.2002 13:58:44

Re: Вернемся к...


>Тэк-с. Викинги-петухи у нас уже были, теперь еще сакральные арии? Ариев мы вам не отдадим!

А еще они пили спиртное, глотали суррогатный ЛСД и жрали грибы, и все по сакральным соображением. Это сейчас это дело окрестили вредными привычками, а раньше - ну совсем другое дело.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:40:09)
Дата 18.06.2002 13:46:23

Вот алкашами скифы были - об этом у многих написано (-)
От И. Кошкин
К negeral (18.06.2002 13:46:23)
Дата 18.06.2002 13:51:47

А еще они владели хитрым приемом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..схватив коня под уздцы они ухитрялись сломать ему крестец. Полуив некоторые сведения об конячьей анатомии я так и не смог постигнуть этой тайны. Отсюда, ИМХО, все корни славянских единоборств, позволявших успешно бороться с педянами, блудянами, троянами, червями и более простыми напастями)))

С уважением,
И. Кошкин
От negeral
К CANIS AUREUS (18.06.2002 13:40:09)
Дата 18.06.2002 13:45:10

Коим образом оно туда укладывается

В том смысле, что при взятии городов арии не больно разбирались кто перед ними, чегой-то сомневаюсь я. Противно ведь должно быть. Римляне или Греки в период расцвета, как собственно Содом и Гоморра - с жиру бесились, а кочевники - ИМХО вряд ли.
От Китоврас
К И. Кошкин (18.06.2002 12:45:41)
Дата 18.06.2002 12:55:48

Поскольку в те годы не знали копья, ахейцы дрались посредством... (-)
От negeral
К CANIS AUREUS (18.06.2002 12:26:27)
Дата 18.06.2002 12:31:35

Арии - предки в том числе и скифов


С Сырдарьи и Амударьи они по всей Европе расползлись а заодно и по азии - Иафетово колено одним словом, так что расовые признаки у них одни были, потом Ариан - не Гомер, да и летопись - не миф. Божественное происхождение на ту пору чуть не каждый себе приписывал (благо богов навалом было и женщин они были не чужды, а богини - мужчин) обижались когда не верили и шею ради доказательства себе сворачивали - вспомните хоть Фаэтона. Я всётаки склонен Ариану верить.
От tevolga
К negeral (18.06.2002 11:32:46)
Дата 18.06.2002 11:49:20

Re: А ежели...



>уверяет, что Ахилес был чистокровным скифом, родился на берегах нынешнего Азовского моря, был изгнан со своей родины за необузданность нрава и гордость и поселился в греции,

Только все это про его отца Пелея... Его изгнали с острова Эгина и он ушел в Фесалию. Мать Ахилла из морских нереид. Как все-таки это к Скифии-то притянуть?

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.06.2002 11:49:20)
Дата 18.06.2002 12:04:33

Видимо через нереид, через Пелея не притянешь,

а Ариан про Ахилеса пишет, мол, про Пелея с нереидами дело прошлое, а потому не факт, что правдивое, а вот он, мол Ариан, чистую правду говорит. И, собственно, я склонен ему верить.
От Lupus
К tevolga (18.06.2002 11:49:20)
Дата 18.06.2002 12:02:14

Ну вот цитаты из Иллиады (первые попавшиеся, если поискать, можно больше накопат




>>уверяет, что Ахилес был чистокровным скифом, родился на берегах нынешнего Азовского моря, был изгнан со своей родины за необузданность нрава и гордость и поселился в греции,
>
>Только все это про его отца Пелея... Его изгнали с острова Эгина и он ушел в Фесалию. Мать Ахилла из морских нереид. Как все-таки это к Скифии-то притянуть?

(это когда он с Агамемноном лаялся)

Грозно взглянув на него, отвечал Ахиллес быстроногий:
"Царь, облеченный бесстыдством, коварный душою мздолюбец!
Кто из ахеян захочет твои повеления слушать?
Кто иль поход совершит, иль с враждебными храбро сразится?
Я за себя ли пришел, чтоб троян, укротителей коней,
Здесь воевать? Предо мною ни в чем не виновны трояне:
Муж их ни коней моих, ни тельцов никогда не похитил;
В счастливой Фтии моей, многолюдной, плодами обильной,
Нив никогда не топтал; беспредельные нас разделяют
Горы, покрытые лесом, и шумные волны морские.
Нет, за тебя мы пришли, веселим мы тебя, на троянах
Чести ища Менелаю, тебе, человек псообразный!
Ты же, бесстыдный, считаешь ничем то и все презираешь,
Ты угрожаешь и мне, что мою ты награду похитишь,
Подвигов тягостных мзду, драгоценнейший дар мне ахеян?..
Но с тобой никогда не имею награды я равной,
Если троянский цветущий ахеяне град разгромляют.
Нет, несмотря, что тягчайшее бремя томительной брани
Руки мои подымают, всегда, как раздел наступает,
Дар богатейший тебе, а я и с малым, приятным
В стан не ропща возвращаюсь, когда истомлен ратоборством.
Ныне во Фтию иду: для меня несравненно приятней
В дом возвратиться на быстрых судах; посрамленный тобою,
Я не намерен тебе умножать здесь добыч и сокровищ".

Так воеводы жестоко друг с другом словами сражаясь, зов
Встали от мест и разрушили сонм пред судами ахеян.
Царь Ахиллес к мирмидонским своим кораблям быстролетным
Гневный отшел, и при нем Менетид с мирмидонской дружиной.
От Lupus
К Lupus (18.06.2002 12:02:14)
Дата 18.06.2002 12:07:41

Или вот еще


Так сокрушались трояне по граду. В то время ахейцы,
К черным своим кораблям возвратяся, на брег Геллеспонта,
Быстро рассеялись все по широкому ратному стану.
Но мирмидонцам своим расходиться Пелид не позволил;
Став посредине дружин их воинственных, он говорил им:
“Быстрые конники, верные други мои, мирмидонцы!
Мы от ярма отрешать не станем коней звуконогих;
Друга Патрокла: почтим подобающей мертвого честью.
Но, когда мы сердца удовольствуем горестным плачем,
Здесь, отрешивши коней, вечерять неразлучные будем”.

Рек – и рыдание начал; и все зарыдали дружины.
Трижды вкруг тела они долгогривых коней обогнали
С воплем плачевным: Фетида их чувства на плач возбуждала.
Вкруг орошался песок, орошались слезами доспехи
Каждого воина; так был оплакиван вождь их могучий.
Царь Ахиллес между ними рыдание горькое начал,
Грозные руки на грудь положив бездыханного друга...

(ну и так далее)
От Lupus
К Lupus (18.06.2002 12:07:41)
Дата 18.06.2002 12:17:09

Да и вообще - похороны Патрокла.

Сугубо скифский обряд. Описаный очень подробно.
Всё это сооружение кургана, деревянный сруб, гекатомба и так далее.
От CANIS AUREUS
К Lupus (18.06.2002 12:17:09)
Дата 18.06.2002 12:29:33

Re: Вопрос


Не подскажете, откуда в сети Вы качаете Илииаду, а так же, не нашли ли Вы описание Ахилла, опять же глаза, волосы и прочее? Т.е. на что Ариан ссылается?

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (18.06.2002 12:29:33)
Дата 18.06.2002 12:56:22

Ариан есть на Милитере (-)
От Lupus
К CANIS AUREUS (18.06.2002 12:29:33)
Дата 18.06.2002 12:35:25

Re: Вопрос



>Не подскажете, откуда в сети Вы качаете Илииаду, а так же, не нашли ли Вы описание Ахилла, опять же глаза, волосы и прочее? Т.е. на что Ариан ссылается?

Илиада много где есть
Например http://www.rvb.ru/homerus/iliada/toc.htm
или http://rome.webzone.ru/antlitr/homer/iliada/homer-il.htm

Ариана я в Сети не смотрел, но в принципе он, вроде бы, у меня дома был. Могу там поискать. Ну или сейчас по Сети гляну.
От negeral
К Lupus (18.06.2002 12:17:09)
Дата 18.06.2002 12:24:58

И кавалерия

Которой у греков по определению не было.
От tevolga
К Lupus (18.06.2002 12:07:41)
Дата 18.06.2002 12:16:13

Re: Или вот...

Так и не понял где Скифия-то. Горы разделительные? Так в северо-восточной Греции(Фессалия) их достаточно. Гелеспонт - так это долее позиционирует Трою на берегу пролива а не уход Ахила через проливы. Опять же может такой путь короче до Фессалии.

С уважением к сообществу.
От negeral
К Vasiliy (18.06.2002 11:18:59)
Дата 18.06.2002 11:24:08

Re: Ахиллес:) (-)