От ttt2
К tarasv
Дата 26.02.2024 07:01:27
Рубрики Современность; Память; Локальные конфликты;

Re: ПС

> F-35 например. Система индикации, насколько я знаю, содержит компоненты которые не выпускаются в США и в странах имеющих статус партнера в программе. Создание собственного производства может занять от 3х до 5ти лет.

Компоненты это не сама продукция. Компоненты могут покупать где дешевле. При их господстве на море и отсутствии серьезной угрозы транспортной авиации. При нужде сделали бы сами быстро пусть и подороже.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (26.02.2024 07:01:27)
Дата 26.02.2024 09:05:53

Re: ПС

>Компоненты это не сама продукция. Компоненты могут покупать где дешевле. При их господстве на море и отсутствии серьезной угрозы транспортной авиации.

Это критические не заменяемые компоненты производство которых в США и партнерах программы разработки F-35 нет и никогда не было. Так что военка от гражданки сейчас не отличается. Хрустальная комната мирового разделения труда уже построена.

>При нужде сделали бы сами быстро пусть и подороже.
Сроки я привел. В 40е о таких сроках доведения компонентов до серии разговор не шел. Авианосный флот наклепали быстрее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (26.02.2024 09:05:53)
Дата 26.02.2024 18:23:29

Re: ПС

> Это критические не заменяемые компоненты производство которых в США и партнерах программы разработки F-35 нет и никогда не было.

Ну и выкинули бы эти страшно "критические компоненты" и поставили бы другие при нужде.

Так что военка от гражданки сейчас не отличается. Хрустальная комната мирового разделения труда уже построена.

Во во. Чем наглее ложь тем легче в нее поверят. Какой то мутный пример "незаменимой и невоспроизводимой" детали в чем то и .. Алле. Бумажный замок из лжи построен. Стоять на Земле будут все F-35 сгори какой то свечной заводик с деталькой вне США.

Или другую деталь сделают или свое такое станут делать, немного поиздержавшись.

>>При нужде сделали бы сами быстро пусть и подороже.
>
> Сроки я привел.

Ага. Высосанные из пальца. Еще раз говорю - незаменимых деталей для 340 миллионной развитой страны нет и быть не может. Да и для гораздо меньшей страны продуманно ведущей разработку военной техники.

Вся эта либерастная чушь про невозможность одной страны защищать себя без поставок из за границы выеденного яйца не стоит.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (26.02.2024 18:23:29)
Дата 26.02.2024 23:41:35

Re: ПС

>Так что военка от гражданки сейчас не отличается. Хрустальная комната мирового разделения труда уже построена.
>Во во. Чем наглее ложь тем легче в нее поверят. Какой то мутный пример "незаменимой и невоспроизводимой" детали в чем то и .. Алле. Бумажный замок из лжи построен. Стоять на Земле будут все F-35 сгори какой то свечной заводик с деталькой вне США.

Лозунги писать не мешки ворочать. Интересно что же недавно помешало индустрии с 14млн занятых и оборотами в почти три триллион долларов получать нужные детали? Вас бы туда, а то эти неумехи третий год разгрести не могут.
Ну или в Локхид которой потребовалось 3 года чтобы найти изготовителя центральной части фюзеляжа F-35 который сможет дать нужные объемы. Ничего такого в турецком авиапроме чего бы не мог американский нет. Просто у турок было достаточно времени на создание производства. Кооперацию поломали по политическим мотивам и тут выяснилось что могут многие но только послезавтра, а не сегодня или нужные объемы не тянут.

И расскажите как вы собираетесь наращивать выпуск например авиадвигателей. Их, в отличии от двигателей 40х, автопром выпускать не может.

>Или другую деталь сделают или свое такое станут делать, немного поиздержавшись.

Проблема сделать у себя в том что нынешние свечные заводики стоят суммы с девятью нулями и требуют сроков измеряемых годами на постройку и отладку. Просто как пример три года назад "свечной заводик" зимой остался без электричества на неделю. Законсервировать до конца на местных генераторах не успели. Производство восстанавливали полгода.

>Ага. Высосанные из пальца.

Это реальные цифры времени потребного от принятия решения до ввода в строй современного свечного заводика. И они такие в том числе и потому что многие виды производственного оборудования законтрактованы на годы вперед.

>Еще раз говорю - незаменимых деталей для 340 миллионной развитой страны нет и быть не может. Да и для гораздо меньшей страны продуманно ведущей разработку военной техники.

Несомненно, только ценник будет не в разы, а на два порядка выше.

>Вся эта либерастная чушь про невозможность одной страны защищать себя без поставок из за границы выеденного яйца не стоит.

У РФ серьезные проблемы с выпуском технологического и производственного оборудования. Поищите например данные по скорости обновления парка металлорежущих станков в РФ и то какой она станет при отказе от импорта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (26.02.2024 23:41:35)
Дата 28.02.2024 18:26:17

Re: ПС

> Лозунги писать не мешки ворочать. Интересно что же недавно помешало индустрии с 14млн занятых и оборотами в почти три триллион долларов получать нужные детали? Вас бы туда, а то эти неумехи третий год разгрести не могут.

Охренеть не встать. Человек вытащивший без всяких доказательств бредовый совершенно лозунг что ни одна страна весь ассортимент военной продукции не может выпускать плачется о плохих лозунгах.

Чего же вы эти лозунги старательно пишете?

Я вам еше раз говорю что та же Америка практически все военное свое имеет. Задержки Ф-35 это естественная проблема сложной техники а не высосанное из пальца неумение янки.

> Ну или в Локхид которой потребовалось 3 года чтобы найти изготовителя центральной части фюзеляжа F-35 который сможет дать нужные объемы.

И что? Нашли все таки. С какого вы взяли что сделай Ф-35 солянкой из нескольких стран лучше бы получилось?

> И расскажите как вы собираетесь наращивать выпуск например авиадвигателей.

Это стеб что ли? Я? Чьих двигателей? Если вы про Ф-35 то их вполне выпускают по плану. Самолетов 5 поколения вот почему то у амеров чуть не на два порядка больше.

>>Или другую деталь сделают или свое такое станут делать, немного поиздержавшись.
>
> Проблема сделать у себя в том что нынешние свечные заводики стоят суммы с девятью нулями

И что? Сам доллар стоит сколько предвоенных 4 цента. Живут люди как то. И строят заводы.

> У РФ серьезные проблемы с выпуском технологического и производственного оборудования. Поищите например данные по скорости обновления парка металлорежущих станков в РФ и то какой она станет при отказе от импорта.

У РФ серьезные проблемы с экономикой вообще. А не с одними станками. Смешно ее использовать как доказательство. Будь наша промышленность на подъеме станков выпускали бы больше чем самим надо.

И то Россия почти все оружие и ВТ свое имеет. Имеющиеся дыры пытается латать. Успехов нам.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (28.02.2024 18:26:17)
Дата 29.02.2024 10:13:47

Re: ПС

>Охренеть не встать. Человек вытащивший без всяких доказательств бредовый совершенно лозунг что ни одна страна весь ассортимент военной продукции не может выпускать плачется о плохих лозунгах.

Как вы можете оценить лозунг. не лозунг если вы о современно производстве очень мало знаете? Да не может. Исключений нет. У любой страны сейчас есть оружие в котором используется импортное или для изготовления которого используется оборудование не производящееся в стране изготовителе оружия. Сам факт никого не волнует, волнует чтобы каналы поставок были надежными. Китайские самолеты летают на российских движках, японские на американских а на британских немцкие и даже американские. А степперы на которых сделаны микросхемы стоящие в эти самолетам вообще выпущены в Голландии. Которая, в свою очередь, не может их выпускать без поставок из Германии и США. И что?
Может ли Китай, Япония и Германия заменить из на свое двигатели - нет не могут. США может, но есть шанс что что-то вроде PW-1000G получится, так что лучше взять хоть чужое но уже проверенное.

>Чего же вы эти лозунги старательно пишете?
>Я вам еше раз говорю что та же Америка практически все военное свое имеет. Задержки Ф-35 это естественная проблема сложной техники а не высосанное из пальца неумение янки.

Вы не могли бы назвать какая компания в США выпускает LCD матрицы или микросхемы динамического ОЗУ? Насколько я знаю производства были закрыты достаточно давно по причине нерентабельности. Я не прав? Где производятся Хilinx-ы с, на наши деньги, военной приемкой? Откуда Harris берет оптических компоненты для своих изделий?

>И что? Нашли все таки. С какого вы взяли что сделай Ф-35 солянкой из нескольких стран лучше бы получилось?

Нашли. Их будет делать немецкий Рейнметалл ;) Сначала покрывая недостаток мощностей у Нортропа, а потом полностью. Нортроп из этого уходит, если свои заказы, а производство не резиновое.

>Это стеб что ли? Я? Чьих двигателей? Если вы про Ф-35 то их вполне выпускают по плану. Самолетов 5 поколения вот почему то у амеров чуть не на два порядка больше.

Вы рассуждали о том что если мобилизовать экономику то техника польется если и не водопадом, как в США в 40е, то уж точно полноводной рекой. Я надеюсь это было не про мобилизационные изделия вроде УМПК? Так вот мне интересно откуда река возьмется. В данном случае вопрос про реку самолетов. Тогда в СЩА в производстве двигателей для самолетов массово участвовал автопром. Паккард самостоятельно, остальные как подрядчики Райта, Пратта и Аллисона. Без автопрома нет Мустанга например. Что не меняет общей картины но делает 44й гораздо более трудным для американских ВВС.
Так вот откуда сейчас возьмутся дополнительные производственные мощности для расширения производства ТРД? Технологических цепочек нужных для производства ТРД на других видах заводов нет. Что-то можно делать на заводах энергетических турбин, но не очень много. Люди знающие как ТРД выпускать опять же только на предприятиях по их производству и обслуживанию. Ладно США, с их громадной ГА сборщиков можно из сервис центров набрать. А в РФ как? ГА небольшая и двигателистов не так чтобы много. Клонировать персонал собираетесь чтобы клоны в три смены работали или что еще?

>> Проблема сделать у себя в том что нынешние свечные заводики стоят суммы с девятью нулями
>И что? Сам доллар стоит сколько предвоенных 4 цента. Живут люди как то. И строят заводы.

В 41 завод в Форт Уорте выпускавший 3-4 B-24 в день был построен и оборудован быстрее чем за год и обошелся в 10млн. Еще 1.2 млн стоил заводской аэродром с 3мя ВПП м испытательной станцией. Завод в Тулсе обошелся в ту же сумму. Аэродром там уже был. Согласно калькулятору инфляции завод стоил 210млн сейчас, но пусть будет 250.
Авиазаводы под ключ уже давненько не строили. Зато известно сколько стоит запуск машины в серию. В 2017м перезапуск производства F-22 бы оценен в от 4х до 6 лет и 9.9млрд. Это на существующих мощностях без кап строительства. Срок там не показателен, спешки не было, а вот сумма ага - 20% от Манхеттенского проекта если по 4 цента за нынешний доллар. Другие индустрии - свежий заводам легковушек и батареек Теслы 5.5 млрд. Техасские фабрики чипов вообще двузначные суммы в миллиардах стоят. Вот так примерно стоит создать современное высокоэффективное производство в США.

>У РФ серьезные проблемы с экономикой вообще. А не с одними станками. Смешно ее использовать как доказательство. Будь наша промышленность на подъеме станков выпускали бы больше чем самим надо.

С броневичка слезьте. Полностью закрыть все свои потребности в станках даже СССР не смог, хотя и старался. Да и американцы не гнушались станки в Швейцарии, а позже Германии и Японии покупать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К ttt2 (26.02.2024 18:23:29)
Дата 26.02.2024 18:57:37

Re: ПС


>Вся эта либерастная чушь про невозможность одной страны защищать себя без поставок из за границы выеденного яйца не стоит.
Тарасрв прав а вы нет :) по состоянию на сегодня это так :). Нет теоретически можно затеять "новую индустриализацю" или мэйк америка грейт эгейн, но это не по щелчку пальцев и не быстро делается :)) в частности чтоб достичь этого в штатах нужно отказаться от доллара как мировой расчетной валюты иначе не взлетит :))) это у вас идолопоклонство перед западом и вера во всемогущество штатов покоя не дает :))
От ttt2
К Flanker (26.02.2024 18:57:37)
Дата 27.02.2024 17:55:24

Re: ПС


>>Вся эта либерастная чушь про невозможность одной страны защищать себя без поставок из за границы выеденного яйца не стоит.
>Тарасрв прав а вы нет :) по состоянию на сегодня это так :). Нет теоретически можно затеять "новую индустриализацю" или мэйк америка грейт эгейн, но это не по щелчку пальцев и не быстро делается :))

На что мне отвечать то простите? Что опровергать? Набор мыльных пузырей из слов.

"Вот так и все тут, тарасв прав" - Нет не так на самом деле. Достаточно? :)

"грейт эгейн". Нафига делать "грейт эгейн" если и так практически все оружие собственного производства?

Тарасов даже НИ ОДНОГО примера против не привел. Вообще ни одного. Только какой то магический кристалл деталь. Ну без детали (если она вообще существует) сделают чуть хуже и продолжат воевать.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (27.02.2024 17:55:24)
Дата 28.02.2024 03:27:59

Re: ПС

>Тарасов даже НИ ОДНОГО примера против не привел. Вообще ни одного. Только какой то магический кристалл деталь.

Пример был конкретный. В США нет производства AMLCD панелей которыми в F-35 заменили привычные МФИ. Вообще никаких - ни маленьких, ни для более простых условий эксплуатации. Поставщики ЕМНИП Киоцера и Мицубиси.

>Ну без детали (если она вообще существует) сделают чуть хуже и продолжат воевать.

Вы спрашивали про производить. Без поставок из Японии (альтернативно из Кореи, они вроде могут авиационное) производство F-35 встанет на очень приличный срок. Без приборов в кабине летать не получится. Специалистов в этой области в США нет. Производство было остановлено в районе 1995го, за 30 лет прогресс в технологиях был огромный и знания людей которые там работали сейчас ничего не стоят. Так что все с нуля. Вариант вставим Гармин с условной Цесссны тут, как вы понимаете, не работает. А планшет изолентой как на украинских Су-24 прикрученный (бытовой дисплей в смысле) совершенно аналогично требует импорта компонентов в США, бытовые матрицы в США тем более не выпускаются.

А еще я могу напомнить что в США нет производства микросхем динамического ОЗУ. То есть в любой системе с заметным объемом ОЗУ используются компоненты производства которых в США нет. В 90е еще как-то могли made in USA от и до. В ГСН самых первых Джавелинов ОЗУ статическое от Austin Semiconductor. Пару сотен кбайт. Но современные хотелки военных в килобайты ОЗУ уже не лезут. Да и работавший только на оборонку Austin Semiconductor выжить не смогла и была продана. Сейчас это, насколько я понимаю, фронтофис Самсунга по контрактам с американским ВПК.

Страна с населением в 300млн технически конечно может производить себе все. Но это потребует создания принадлежащей государству промышленности. Частные компании производство например DRAM возобновлять не будут. Это гарантированно убыточное занятие. И аналогичная ситуация не только в микроэлектронике, но и выпуске станков и оборудования для машиностроения например. Я несколько сомневаюсь что этот опыт 40х можно так-же успешно повторить сейчас как по финансами так и по срокам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К Flanker (26.02.2024 18:57:37)
Дата 27.02.2024 01:46:44

Re: ПС


>>Вся эта либерастная чушь про невозможность одной страны защищать себя без поставок из за границы выеденного яйца не стоит.
>Тарасрв прав а вы нет :) по состоянию на сегодня это так :). Нет теоретически можно затеять "новую индустриализацю" или мэйк америка грейт эгейн, но это не по щелчку пальцев и не быстро делается :))

Вот не понимаю, а нахрена США, крайне индустриализованной, в сравнении с РФ, например, страной (сравним производство таких дивайсов, как коммерческие самолеты, суда, автомобили, космические ракеты, турбины etc etc) еще больше индустриализоваться. Ну "разомкнутые" у них многие технологические контуры, ну так это не в имнус, а в плюс, пока, вроде, изолировать Америку никто не спешит.
От Flanker
К Alexeich (27.02.2024 01:46:44)
Дата 27.02.2024 08:35:08

Re: ПС


>Вот не понимаю, а нахрена США, крайне индустриализованной, в сравнении с РФ, например, страной (сравним производство таких дивайсов, как коммерческие самолеты, суда, автомобили, космические ракеты, турбины etc etc) еще больше индустриализоваться. Ну "разомкнутые" у них многие технологические контуры, ну так это не в имнус, а в плюс, пока, вроде, изолировать Америку никто не спешит.
Вы правда думаете что Боинг американский самолет? :) "отверточная сборка" как выяснилось это все таки не полный цикл ни разу, а все что говорилось в критику суперджета по поводу застлья иностранщины можно просто Суперджет заменить на Боинг и готова правдивая изобличительная статья :)) я конечно несколько сгущаю и набрасываю, но в целом все вот так. Поэтому я согласен с тарасв.
От Alexeich
К Flanker (27.02.2024 08:35:08)
Дата 27.02.2024 20:14:05

Re: ПС

>Вы правда думаете что Боинг американский самолет? :)

Нет, меланезийский ...

>"отверточная сборка" как выяснилось это все таки не полный цикл ни разу, а все что говорилось в критику суперджета по поводу застлья иностранщины можно просто Суперджет заменить на Боинг и готова правдивая изобличительная статья :))

Зачем Вы придуриваетесь? Причем тут "обличительные статьи". Все вменяемые люди прекрасно понимают, что самолеты создаются в широкой международной кооперации. В том и проблема, что кое-кто "не зная брода" начал яростно из этой кооперации выламыватья. "Мы можем делать компьютеры на хуже чем американцы"(@ баба Валя образца 2015). И чем это кончится - аллах ведает.

> я конечно несколько сгущаю и набрасываю, но в целом все вот так. Поэтому я согласен с тарасв.

С тем что есть компоненты, которые не производятся в США для Ф-35. Ну пусть его случилась катастрофа и производитель исчез (ну там провалился в параллельную реальность). Не будет некоторое время Ф-35, пока других поставщиков не найдут. Или сами не наладят.

Чистый экспорт авиационной техники в предковидный год из США - на скромные 22 млрд.
Это о чем-то говорит.
От tarasv
К Alexeich (27.02.2024 20:14:05)
Дата 29.02.2024 00:44:47

Re: ПС

>С тем что есть компоненты, которые не производятся в США для Ф-35. Ну пусть его случилась катастрофа и производитель исчез (ну там провалился в параллельную реальность). Не будет некоторое время Ф-35, пока других поставщиков не найдут. Или сами не наладят.

Разговор не совсем и даже совсем не про это. А про то что "раз американцы в 41-42 смогли, надо повторить" из мира излишнего оптимизма. Американцы горами выпускали весь спектр ВиВТ и совсем не эрзацы, а хайтек и добротный середняк. Сейчас будет не более чем бледная тень этого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)