От Prepod
К Iva
Дата 17.02.2024 14:46:11
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.
>
>не ради общественного блага, а ради собственного интереса.
>капитализм, а не коммунизм или феодализм (силовики).

>вот непонимание того, как бы сделать так, чтобы сам захотел - и есть проблема для любителей погонять.
«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней», сочетание кнута и пряника. 1 процент это случайным образом сформированные группы квалифицированных единомышленников, которые сами поддерживают мотивацию и дают результат (не без внутренней иерархии и психологического насилия, да). Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.
>>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>
>ну так остальные вынуждены терпеть командиров, а эти имеют возможность послать.
Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.
>поэтому и воспринимаются командирами как люди с понтами. А это люди с осознанием своей ценности.
В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.
>а это неприемлемо для командной системы - в ней надо человека раздавить для начала.
Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить». В этом базовое отличие от армии мирного времени, где личный состава надо хоть чем-то занять во избежание проблем. Что порождает специфические управленческие практики.
>>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>
>ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.
>И даже в некоторой степени у Сбера.
Так и они не «наукой» занимаются.
>Так что не там проблему ищите.
Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.
>>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>
>скорее всего тут играет разница в понимании "достойная оплата" за "достойный труд". Если платить по минимуму рынка - чего вы ожидаете от "огромных" оплат?
А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.
>да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.
Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону. А демагогию «зарплата 20 тысяч, остальное гранты, их считать нельзя, это «я заработал» - в Спортлото.
>Поэтому опять проблема не там, а в менеджменте. Который либо блатной, либо тоже на минималке.
Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

>>Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
>>Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.
>
>тут с вами согласен.
>но вот написанное вами выше как-то удивляет.
>Или контроль направлен не на то, что нужно? Не на результат, а на часы работы и т.д.?
Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.
>думаю, что именно в этом проблема. так как менеджемент результат оценить не может.
>Где может - там все работает.
Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.
Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.
И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:58:21

кстати да

Привет!

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.


Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:58:21)
Дата 18.02.2024 17:38:39

Re: кстати да

>Привет!

>>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
>
>а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
> и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.
Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
Верховный тогда с документами ШТАЗИ в ГДР находился.
От Iva
К Prepod (18.02.2024 17:38:39)
Дата 18.02.2024 19:21:08

Re: кстати да

Привет!

>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».

так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.

но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.


Владимир
От Prepod
К Iva (18.02.2024 19:21:08)
Дата 19.02.2024 15:47:49

Re: кстати да

>Привет!

>>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
>
>так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон. Но не хотели. Потому что и так платят достаточно. Так что я согласен, меньше кипяченым надо было платить по ставкам. Ну или заставлять за зарплату ещё и лекции/семинары вести.
>кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
>член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.
Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
А в целом да, можно было бы и получше стимулировать. И тратить меньше на дармоедов. Совсем без них нельзя, увы.
>но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.
Истинно так.
>"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.
Я ж не спорю, в СССР с управлением наукой были серьёзные проблемы.
Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

Ю
От Iva
К Prepod (19.02.2024 15:47:49)
Дата 19.02.2024 15:55:09

Re: кстати да

Привет!

>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.

в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.

>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)

ага :)
когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.

>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.

Владимир
От Prepod
К Iva (19.02.2024 15:55:09)
Дата 20.02.2024 17:00:17

Re: кстати да

>Привет!

>>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.
>
>в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.
Ерунда. Это доли ставки. Имеют значение для госбюджетных НИР. По хоздороворам с предприятиями и организациями - нет проблем. 0,05 ставки (не забыли такой феномен?) не обязательно равны 0,05 оклада.
>>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
>
>ага :)
>когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
>когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.
Да вам вообще платить «за ставку» и «за степень» вредно.
>>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.
>
>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
Да кому вы нужны?
От Iva
К Prepod (20.02.2024 17:00:17)
Дата 20.02.2024 19:42:00

Re: кстати да

Привет!

>>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
>Да кому вы нужны?

я мало кому работу на оборонку закончил в 1991.

а вот специалистов по гиперзвуку - массами посажали. "не ходите дети в Африку гулять"(в оборонку работать).
многие задумались и не пошли.

Владимир
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:27:19

Re: От темперамента...

Привет!

>«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней»,

это вы деньги не желаете платить ему и его толковому менеджеру - в этом случае вы абсолютно правы.

> Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.

да, но управленческие практики - они сильно разные. стенку сложить и конвейерное производство организовать - одни, а проект дома или автомобиля - другие.
и перенос одной в другую ситуацию - гарантированный провал.

>Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.

а я не про научников и тем более не про наших.
а про всяких создающих "эфемерные" продукты - программистов, маркетологов, изобретателей и т.д.

>В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.

завышенные или нет, но с ними вполне успешно работают умелые менеджеры.
я тут привел пример - психолог инженерами разработчиками в Интеле руководит. Уже лет 8?6?

>Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить».

структуры может быть, а вот конкретные элементы структуры очень часто без этого никак не могут. надо "власть показать" и "утвердить".

>Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.

инженеры тоже яйцеголовые и самомнением.
российские ученые, пораженные 90-ми годами - это своя специфика. Там остались одни идейные которым ничего не надо. перельманы.

>Так и они не «наукой» занимаются.

а не сводите яйцеголовых к науке. Начал я по крайней мере с программистов.

>Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.

ага :) мой научный отец член-корр был оставлен на 1/8 ставки. Охренительные деньги :( Но указы президента надо выполнять :(
несколько лет назад от него потребовали ходить на работу каждый день - он ушел на пенсию.
Богатая у нас наука :(

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

это традиционная система оплаты советкой-российской науки. Да и почти всего и везде. Понятная начальству - по чинам.

>Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.

это малореально в принципе и в частности. рантовая оплата может быть доплатой к университету, но для этого нагрузка должна быть совесткая, а не современная. При хорошей оплате за часы.
НИИ разогнать, науку перевести в университеты.

не говоря уже о том, что должны быть крупные частные компании, которые будут выдавать гранты для своих целей. А у нас пока нет крупных частиков, которым нужна наука.
и судя по развитию ситуации в стране уже не будет.

у нас, как всегда, берут и копируют не подумав. В итоге, гарантированно, не работает.

а госфинансирование, что советкое, что грантовое будет плохо работать.

>Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону.

1. это сколько? аж 40 тыс руб ?
2. это "номинал" - чтобы выполнить это целевое указание переводят народ на 1/2 1/4 1/8 ставки и отчитываются - у нас ставка научного сотрудника две средних по региону.

так что сколько платите - столько и имеете.

>Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

вот именно, в науке после 90-х остались только перельманы. Которые привыкли жить на гроши, им никто не нужен. Они привыкли сами заниматься наукой, тем что им интересно.
и ко всякому начальству справедливо относятся отрицательно - "на...бут". Это их опыт. Это люди кремень. Но признанные или непризнанные гении - начальство по умолчанию ненавидят. В гробу его видали.
они ему не верят совсем. Они уже никому не верят.

>Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.

не любой, но подавляющее большинство. Даже в коммерческих структурах нацеленных на результат они есть. А про прочих, нацеленных на красивый отчет - почти все.

>Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
>А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.

есть потенциальное поле - оно электрический ток создает, каждый электрон почти не смещается, а конечный итог впечатляет.
так все в человеческой деятельности - вопрос куда вы сдвигаете общество - такой и будет результат.
силовики у вас в почете или "буржуи" - туда и подавляющее большинство менеджеров будет смещаться.

>Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.

традиция такая. Но уже с поколением З даже там не работает кнут и псих насилие, даже ничего не говорят чем их ситуация не устраивает, а просто увольняются. И следующий такой же.
традиционные корпоративные менеджеры звереют, но ничего сделать не могут.

>И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.

увольняются "сволочи". А чтобы ввести двух новых в проект надо одного старого от работы оторвать. Еще Брукс в начале 70-х проблему описывал.
"если проект срывает сроки, то чем больше народу добавят - тем больше будет провал"(с) это предельная ситуация.

не ко всем подходит насилия даже психогическое. всякие интроверты реагирую на похвалу, а на насилие уходят в себя и забивают на окружающий мир.
поэтому и звереют начальники давильщики - чем больше насилия - тем хуже результат.

Владимир