От apple16
К All
Дата 14.02.2024 13:08:48
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

На фоне очередного провала штаба ЧФ вопрос возник

Вот есть же стандартный чеклист от китайского товарища Сун-цзы - кто понимает чем все закончится, тот и побеждает.

Те для работы в штабе нужен условно IQ и побольше. Оцениваем уровень угроз и планируем. Нужно так же стабильно работать под давлением, но быстро и точно соображать это самое важное.

С другой стороны офицер растет сначала как физкультурник - бей беги, и мозгов у него много точно не должно быть. Мозги в науку или еще куда свалят.

И тут в какой-то момент хороший, волевой и крепкий нервами, но вот не слишком умный, тв смысле соображать быстро, парень, должен полностью поменяться и стать продуманным головастиком для работы в штабе. Так не бывает. Даже если откровенно тупых и пьющих отсеять и блатные с волосатой лапой могут быть в своем некотором роде очень умными, все равно шансов получить толкового спеца столько же, сколько у суворовца выиграть городскую олимпиаду по математике.

На земле все решается масштабом - главное всего завезти побольше - как там соображать будут дело десятое - практика отсеет тупых, а остальные научатся.

Кораблей мало и стычек мало. Второго шанса нет. Надо сразу по Сун-цзы знать что будет и свои шансы сразу сделать большими чем у врага.

Те на флот получается сразу надо брать из физматшкол?
Это ж сколько платить надо. Или сразу кап-3 готовить как-то отдельно без беготни?
Не будет ли тут отрыва от народных масс?

Англичане в свое время решали проблему слудующим путем.
1. Флот это узаконенное пиратсво и большие бабки если ты продуманный и агрессивный
2. Есть школа, которая уже сложилась - тебе предметно расскажут и покажут за годы службы что происходит в морском бою и ты будешь знать ответы заранее
3. Есть деньги и можно гонять команду в хвост и гриву на предмет стрелять быстро и точно и паруса ставить вовремя
4. Вялых и слабых выгоняют сразу просто по факту поражения - очередь претендентов поднять денег до горизонта - конкурентная среда

Но сейчас то за счет сложившейся школы не получится - все быстро меняется, а бухгалтерия учения по делу, а не для показухи может как растрату понять. Выгонять это удар по авторитетут руководства - приходится переводить, а не вешать.
Можно дать зарплату побольше, но опять таки чтобы кап-3 получал меньше лейтенанта так нельзя (а это нормальная практика).


Вопрос - как в условиях роста значения технических навинок улучшить качество работы штабов?
От sss
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 15.02.2024 09:23:10

Там 2 проблемы, общая и локальная. И в обоих случаях плохо.

Общая - это описанная Вами. И с ней, ИМХО, ничего не поделать до тех пор, пока не изменится глобальная цивилизационная картина.
Отличие флота от сухопутки, минимум где-то с начала прошлого века - не сколько в "массовости", сколько в том, что в сухопутке <пока еще> можно затащить силой, хитростью, храбростью и волей. Ну и, в большой мере, таки да, числом.
Флот (и авиация туда же, хотя флот наверное в самой наибольшей, предельной степени) это почти исключительно дело технологий и организованностей всех уровней. Сторона, у которой технологии отстают и организованности уступают - будет огребать практически гарантированно, почти вне зависимости от личных качеств отдельных индивидов и даже от формального численного соотношения.

Локальная же проблема (именно ЧФ) - она в том, что по мере технического прогресса увеличивается дальность эффективного воздействия на базы ВМФ, и базу, в 300км от которой сидит на побережье противник <не папуас>, которого нельзя удалить/подавить - можно считать блокированной просто по факту наличия этого противника. Сейчас это просто наиболее болезненно бросается в глаза, потому что давление на эту базу осуществляется прям-таки нарочито убогими, копеечными средствами и из-за нашей отсталости эти средства работают, это выглядит очень эффектно. Но даже если бы ЧФ был реально "боевым" и технически передовым флотом - сидение противника в 300км от его базы все равно позволяло бы наносить болезненные удары, просто было бы сложнее и потребовало бы больших затрат, более сложных средств и большего числа попыток, но все равно жизни бы ему не дали, нашлись бы способы. Акватория размером с ЧМ, пока это не внутреннее озеро, для базирования флота непригодна. Если уже в 20 веке она насквозь перекрывалась авиацией, то сейчас всё море уже может пролететь/проплыть достаточно примитивный (следовательно - массовый) дрон. И массовое их применение рано или поздно найдет цели, так или иначе постепенно парализуя деятельность базы по основному её назначению. Для главной (не временной, не передовой, а основной) базы флота сейчас нужно расположение существенно дальше от противника, чтобы была возможность ей нормально функционировать. Участь ЧФ, видимо - уменьшиться по размерам и по статусу до "морской полиции", осуществляющей охранно-пограничные функции (ну если не рассматривать маниакальный сюжет овладения всем побережьем, тогда можно было бы использовать всё данное море как хорошо защищенную базу и тыловой район).
От Паршев
К sss (15.02.2024 09:23:10)
Дата 21.02.2024 01:49:27

А какая база флота теперь в других условиях? (-)
От Iva
К Паршев (21.02.2024 01:49:27)
Дата 21.02.2024 11:04:43

Re: А какая...

Привет!

нет ни одной, которая находится за пределами огня "артиллерии". И не просматривается с "ближайшей господствующей вершины".

Владимир
От sss
К Паршев (21.02.2024 01:49:27)
Дата 21.02.2024 09:13:46

В текущих условиях на Черном море нет пригодных баз, в том и проблема

То, что сейчас БДК стал легкой мишенью БЭКов - это только верхний, демонстративный уровень проблемы, который бросается в глаза. Типа флот потерял корабль по причине того, что неудовлетворительно организовал службу и неспособен отбиваться даже от таких целей.

Это само по себе, разумеется, тоже проблема, но если бы на корабле служба была поставлена идеально и оборона от БЭКов организована и обеспечена хорошо - это вообще не панацея. БЭК, допустим, не прет буром на таран, а наоборот, не подходя к корабликам (или даже скрытно их обходя) ложится на дно и элегантно превращается в неконтактную мину с комбинированным устройством подрыва. И задача "обороны" корабликов от него сразу усложняется на пару порядков. (если он при этом идет на небольшой глубине по спутниковой навигации - то уже становится, наверное, почти нерешаемой). Повторюсь, способы найдут. Даже с архи-примитивной по нынешним меркам техникой Второй мировой уже способы были, чтобы создать почти нерешаемых проблем, а с нынешней связью, навигацией и элементами, прости Господи, искусственного интеллекта - проблемы будут такие, что проблема магнитно-акустических мин 1941 года покажется сущей ерундой. Теперь эта мина будет иметь гораздо более навороченные алгоритмы работы и способность скрытно приходить своим ходом прямо к базе флота.
От Паршев
К sss (21.02.2024 09:13:46)
Дата 21.02.2024 21:31:35

Да я не про Черное море

да и, по большому счету, не про российский флот
От Iva
К Паршев (21.02.2024 21:31:35)
Дата 21.02.2024 23:59:43

Re: Да я...

Привет!

>да и, по большому счету, не про российский флот

тогда какие-нибудь Гавайи, Норфлок, Диего-Гарсия - базы.
а вот уже Окинава и Гуам - непонятно.

Владимир
От Паршев
К Iva (21.02.2024 23:59:43)
Дата 22.02.2024 15:22:49

угу (-)
От ttt2
К sss (21.02.2024 09:13:46)
Дата 21.02.2024 12:45:51

Re: В текущих...

>Это само по себе, разумеется, тоже проблема, но если бы на корабле служба была поставлена идеально и оборона от БЭКов организована и обеспечена хорошо - это вообще не панацея. БЭК, допустим, не прет буром на таран, а наоборот, не подходя к корабликам (или даже скрытно их обходя) ложится на дно и элегантно превращается в неконтактную мину с комбинированным устройством подрыва. И задача "обороны" корабликов от него сразу усложняется

И в ответ наши немедленно начнут минировать подходы к портам Украины. Навряд ли укрорейху это надо.

С уважением
От Олег Радько
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 15.02.2024 02:12:44

Re: На фоне...

Добрый день

целеуказание:


[167K]




С уважением.
От ttt2
К Олег Радько (15.02.2024 02:12:44)
Дата 15.02.2024 18:21:05

Re: На фоне...

>целеуказание:

Совершенно не факт. Они могут целеуказание со Старлинка скажем получать. Еще и проще.

>С уважением.
С уважением
От tarasv
К ttt2 (15.02.2024 18:21:05)
Дата 15.02.2024 21:10:04

Re: На фоне...

>Совершенно не факт. Они могут целеуказание со Старлинка скажем получать. Еще и проще.

Старлинк это ретранслятор. Целеуказание со Старлинка можно получить разве что на терминал Старлинка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (15.02.2024 21:10:04)
Дата 21.02.2024 07:01:48

Re: На фоне...

>>Совершенно не факт. Они могут целеуказание со Старлинка скажем получать. Еще и проще.
>
> Старлинк это ретранслятор. Целеуказание со Старлинка можно получить разве что на терминал Старлинка.

Кто то не дает поставить его на катер?

И что, на ГлобалХоке оператор внутри сидит? Или СуперСверхНейросеть?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.02.2024 07:01:48)
Дата 21.02.2024 07:37:16

Re: На фоне...

>>>Совершенно не факт. Они могут целеуказание со Старлинка скажем получать. Еще и проще.
>> Старлинк это ретранслятор. Целеуказание со Старлинка можно получить разве что на терминал Старлинка.
>
>Кто то не дает поставить его на катер?
>И что, на ГлобалХоке оператор внутри сидит? Или СуперСверхНейросеть?

Это о терминологии и технологии. ЦУ можно получить через Старлинк, как и через любую другую систему связи. ЦУ можно получить со средства обнаружения положения объектов. На Глобал Хоке эти средства есть, на спутниках Старлинка их нет, кроме возможности получить положение терминала.
Глобал Хок, насколько известно, не использует Старлинк для заземления собранной информации. На нем стоит другая ССС. В целом не очень важно через какую систему связи операторы ЮЭК получили координаты цели. Интересней откуда они их получили. и это явно не Старлинк.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.02.2024 07:37:16)
Дата 21.02.2024 12:32:36

Re: На фоне...

> Это о терминологии и технологии. ЦУ можно получить через Старлинк, как и через любую другую систему связи. ЦУ можно получить со средства обнаружения положения объектов. На Глобал Хоке эти средства есть, на спутниках Старлинка их нет, кроме возможности получить положение терминала.

Глобал Хок передает полученные данные и исходя из них откуда то передаются команды на катер или что еще там.

Через что? Через Глобал Хок? Сомневаюсь.

Наши сказали бы хоть одно ласковое слов если Глобал Хок напрямую управляет катерами.

Кстати и собирать данные можно без ГлобалХок. Со спутников например. Корабль не самолет. Не улетит за 100 км за 5 минут

> Глобал Хок, насколько известно, не использует Старлинк для заземления собранной информации.

Естественно, старлинк появился через десятилетия после ГлобалХока. Но примастячить не проблемаю


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.02.2024 12:32:36)
Дата 21.02.2024 17:22:09

Re: На фоне...

>Глобал Хок передает полученные данные и исходя из них откуда то передаются команды на катер или что еще там.
>Через что? Через Глобал Хок? Сомневаюсь.

То что вы называете целеуказанием это другой процесс он называется наведением. ЦУ возможно дал Глобал Хок. Наведение, я полностью согласен, скорее всего было через Старлинк, другие каналы или узкие или дорогие.

>Естественно, старлинк появился через десятилетия после ГлобалХока. Но примастячить не проблемаю

Насколько я помню Маск не уговорил американские ВВС, дальше демонстрации концепта дело не пошло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К Олег Радько (15.02.2024 02:12:44)
Дата 15.02.2024 02:28:53

Да вы шо, вы на, что намекаете?!

Это же 5 статья нАТО, мы все умрем, мы ответственные люди и страдаем за все человечество.

Что мешает объявить без полетную зону для разведчиков НАТО, вопрос философский, из области мостов, посетителей Киева и подобного.


От Claus
К СОР (15.02.2024 02:28:53)
Дата 15.02.2024 10:54:48

Re: Да вы...

>Что мешает объявить без полетную зону для разведчиков НАТО, вопрос философский, из области мостов, посетителей Киева и подобного.
Вероятно то что бесполетную зону надо не только объявить, но и обеспечить. А это скорее у НАТО получится.
От СОР
К Claus (15.02.2024 10:54:48)
Дата 15.02.2024 15:52:43

Re: Да вы...

>>Что мешает объявить без полетную зону для разведчиков НАТО, вопрос философский, из области мостов, посетителей Киева и подобного.
>Вероятно то что бесполетную зону надо не только объявить, но и обеспечить. А это скорее у НАТО получится.

Да, да, да. Я же говорю, мы все умрем, ничего сделать нельзя.

https://ria.ru/20240215/globalhawk-1927588388.html

От Claus
К СОР (15.02.2024 15:52:43)
Дата 15.02.2024 19:30:41

Re: Да вы...

>>>Что мешает объявить без полетную зону для разведчиков НАТО, вопрос философский, из области мостов, посетителей Киева и подобного.
>>Вероятно то что бесполетную зону надо не только объявить, но и обеспечить. А это скорее у НАТО получится.
>
>Да, да, да. Я же говорю, мы все умрем, ничего сделать нельзя.
Почему же нельзя, можно сделать.
Только надо свои амбиции со своими возможностями еще соотносить.
Потому что если американцы бесполетную зону решат объявить, то они тысяч 50 боевых вылетов в месяц обеспечат.
А вот сможет ли РФ столько за год обеспечить?

И если ЯО побряцать захочется, то тоже стоит наверное вспомнить, что шансы на обезоруживающий удар у них вполне реальные, в отличии от.
От СОР
К Claus (15.02.2024 19:30:41)
Дата 18.02.2024 03:03:00

То есть США готовы умереть принципиально за

Собственно непонятно за что вы им предлагаете умереть.

>Только надо свои амбиции со своими возможностями еще соотносить.

Для начало, их надо заявить, хотя бы для того, чтобы противник понимал.

>Потому что если американцы бесполетную зону решат объявить, то они тысяч 50 боевых вылетов в месяц обеспечат.

А что не 100 000 ? Против лучшей ПВО на сегодня.

>А вот сможет ли РФ столько за год обеспечить?

А это нужно?

>И если ЯО побряцать захочется, то тоже стоит наверное вспомнить, что шансы на обезоруживающий удар у них вполне реальные, в отличии от.

В общем мы все умрем. С чего я и начал.
От Claus
К СОР (18.02.2024 03:03:00)
Дата 18.02.2024 23:35:10

Re: То есть...

>>Потому что если американцы бесполетную зону решат объявить, то они тысяч 50 боевых вылетов в месяц обеспечат.
>А что не 100 000 ? Против лучшей ПВО на сегодня.
Может и 100000 смогут, а 50000 практически гарантированно, в прошлых операциях делали больше.
И Вы реально хотите "лучшую ПВО" против авиации СШК проверить?
Невероятных успехов против 404 недостаточно?


>>А вот сможет ли РФ столько за год обеспечить?
>А это нужно?
Да нет конечно. Темпы продвижения и так невероятные.

>>И если ЯО побряцать захочется, то тоже стоит наверное вспомнить, что шансы на обезоруживающий удар у них вполне реальные, в отличии от.
>В общем мы все умрем. С чего я и начал.
У США есть хороший шанс не умереть.
От СОР
К Claus (18.02.2024 23:35:10)
Дата 19.02.2024 01:06:55

Re: То есть...


>>А что не 100 000 ? Против лучшей ПВО на сегодня.
>Может и 100000 смогут, а 50000 практически гарантированно, в прошлых операциях делали больше.

В прошлых операциях. Сейчас не делают, это из области я могу, но не хочу. Ну не хотят и ладно.


>И Вы реально хотите "лучшую ПВО" против авиации СШК проверить?

Не то, чтобы хочу, руководство считает то, что считает и скоро увидим. Мы все равно все умрем.

>Невероятных успехов против 404 недостаточно?

А кто то закладывал невероятные успехи? Стрелков сказал, что нужно для успехов, он теперь на нарах.


>>>А вот сможет ли РФ столько за год обеспечить?
>>А это нужно?
>Да нет конечно. Темпы продвижения и так невероятные.

>>>И если ЯО побряцать захочется, то тоже стоит наверное вспомнить, что шансы на обезоруживающий удар у них вполне реальные, в отличии от.
>>В общем мы все умрем. С чего я и начал.
>У США есть хороший шанс не умереть.

То есть вы утверждаете, что РВСН фуфло. ну видимо вы осведомлены лучше всех в данном месте.
От Claus
К СОР (19.02.2024 01:06:55)
Дата 19.02.2024 11:44:39

Re: То есть...

>В прошлых операциях. Сейчас не делают
Естественно не делают, т.к. именно сейчас они операций подобных Югославии и Ираку не проводят.

>То есть вы утверждаете, что РВСН фуфло. ну видимо вы осведомлены лучше всех в данном месте.
Я говорю о том,ч то у США есть реальный и весьма приличный шанс на обезоруживающий удар.
Накрыть в базах ПГРК и ПЛАРБ и потопить отдельные ПЛАРБ в море, после чего сильно ослабленный ответный удар отбить ПРО - это вполне реалистичный сценарий, который у США вполне может прокатить.

В то время как для нас американские ПЛАРБ неуязвимы.

И перед тем как бряцать ЯО, стоит сильно подумать о том, как американцы на это бряцанье отреагируют.

И перед тем как мечтать о бесполетных для американцев зонах - тоже.
От марат
К Claus (15.02.2024 19:30:41)
Дата 15.02.2024 20:16:26

Re: Да вы...


>Только надо свои амбиции со своими возможностями еще соотносить.
>Потому что если американцы бесполетную зону решат объявить, то они тысяч 50 боевых вылетов в месяц обеспечат.
>А вот сможет ли РФ столько за год обеспечить?
Думаю, хватит и 300-400 боевых вылетов РВСН по целям в западном полушарии.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (15.02.2024 20:16:26)
Дата 15.02.2024 21:52:08

Re: Да вы...

>Думаю, хватит и 300-400 боевых вылетов РВСН по целям в западном полушарии.
Только РФ после этого уничтожат со 100% вероятностью, т.к. американские АПЛ для нас неуязвимы.
Готовы на это?

А может они и после угроз решат обезоруживающий удар нанести, что у них вполне может получиться.
От марат
К Claus (15.02.2024 21:52:08)
Дата 16.02.2024 16:26:35

Re: Да вы...

>>Думаю, хватит и 300-400 боевых вылетов РВСН по целям в западном полушарии.
>Только РФ после этого уничтожат со 100% вероятностью, т.к. американские АПЛ для нас неуязвимы.
>Готовы на это?
ЯБЧ на лодках не хватит для 100% уничтожения.
>А может они и после угроз решат обезоруживающий удар нанести, что у них вполне может получиться.
Готовы ли американцы на это...
С уважением, Марат
От ttt2
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 20:24:46

Сомнительно все. Скорее важно -два года боевых действий а ДРЛО все нет и нет

>Те для работы в штабе нужен условно IQ и побольше. Оцениваем уровень угроз и планируем. Нужно так же стабильно работать под давлением, но быстро и точно соображать это самое важное.

Для нормальных боевых действий нужно нормальное оружие и боевая техника. Это основа всего. Все эти страхи которые наводят дроны сделанные из говна и палок и радиоуправляемые катера которые появились еще в Первую мировую, скорее удручают.

Американцы во Второй мировой имея население меньше чем Россия сейчас за два года войны создали просто немерянное количество образцов новой боевой техники. В частности на море разработали нормальные радиолокационные средства обнаружения подводных лодок и лишили их возможности нормально вести боевые действия. Выиграли то что называется Битва за Атлантику. Россия могла бы все это сделать не хуже, но похоже проблемой постоянного радарного контроля над морем, в частности раннего обнаружения убогих катеров плывущих сутками к цели на открытой воде никто даже не занимается. По крайней мере сообщений об этом не видел.

Для меня эффективность легко заметных на фоне моря катеров загадка. Они же обнаруживаются легче легкого. А раннее обнаружение должно означать ранее уничтожение. Создать достаточно простые и недорогие самолеты ДРЛО размерности скажем Ил-14, использовать их для наведения Су с ПКР - и острота проблемы снизится.

>С другой стороны офицер растет сначала как физкультурник - бей беги, и мозгов у него много точно не должно быть. Мозги в науку или еще куда свалят.
>И тут в какой-то момент хороший, волевой и крепкий нервами, но вот не слишком умный, тв смысле соображать быстро, парень, должен полностью поменяться и стать продуманным головастиком для работы в штабе. Так не бывает.

Штабисты в США, Германии, Англии никогда в годы учебы не бегали, никогда не плавали, не играли в футбол?? При чем тут это?

>Кораблей мало и стычек мало. Второго шанса нет. Надо сразу по Сун-цзы знать что будет и свои шансы сразу сделать большими чем у врага.

А враг Сунь-Цзы не читал и послушно станет на колени? Как другой умный человек сказал "Искусство войны доступно обычному человеку, но воевать сложно"

>Те на флот получается сразу надо брать из физматшкол?
>Это ж сколько платить надо. Или сразу кап-3 готовить как-то отдельно без беготни?

Опять беготня виновата..

>Англичане в свое время решали проблему слудующим путем.

Англичане ничего не придумали нового. Это все было до них. Даже только создавшие страну голландцы их в свое время драли, и французы тоже. Просто у Франции на суше забот было больше, а потом уже флот.

>1. Флот это узаконенное пиратсво и большие бабки если ты продуманный и агрессивный

Флот это флот, а не узаконенное пиратство. В той же Англии тех кто вместо боя занимался грабежом не очень жаловали.

>2. Есть школа, которая уже сложилась - тебе предметно расскажут и покажут за годы службы что происходит в морском бою и ты будешь знать ответы заранее
>3. Есть деньги и можно гонять команду в хвост и гриву на предмет стрелять быстро и точно и паруса ставить вовремя

А в других флотах не показывали и не учили стрелять. Англия просто остров и те средства что другие страны вкладывали в армию они вкладывали во флот.

>Вопрос - как в условиях роста значения технических навинок улучшить качество работы штабов?

Самим эти новинки быстрее внедрять и поощрять хорошие идеи среднего состава.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (14.02.2024 20:24:46)
Дата 14.02.2024 20:56:04

Там вообще малозаметные морские дроны.

Здравствуйте.

Новые типы оружия. Привет от заклятых британских партнёров - вы думает это хохлы мутят?
Британцы показывают то что они ещё не умерли.
Все наши старые корыта перетопили...:)
От ttt2
К fenix~mou (14.02.2024 20:56:04)
Дата 14.02.2024 21:04:48

Re: Там вообще...

>Новые типы оружия. Привет от заклятых британских партнёров - вы думает это хохлы мутят?
>Британцы показывают то что они ещё не умерли.

Ерунда все это. Если перископы не могут сделать невидимыми для радаров, то катера тем более. дальность обнаружения уменьшат, не более.

>Все наши старые корыта перетопили...:)

Которые фактически без ПВО и ПКР. Если нет планов десантных операций лучше вообще увести их с ТВД. Осадка видимо позволит.

С уважением
От Iva
К ttt2 (14.02.2024 21:04:48)
Дата 15.02.2024 07:37:51

Re: Там вообще...

Привет!

>Ерунда все это. Если перископы не могут сделать невидимыми для радаров, то катера тем более. дальность обнаружения уменьшат, не более.

слышали уже - "РЭБ все подавит"


Владимир
От ttt2
К Iva (15.02.2024 07:37:51)
Дата 15.02.2024 18:19:13

Re: Там вообще...

>>Ерунда все это. Если перископы не могут сделать невидимыми для радаров, то катера тем более. дальность обнаружения уменьшат, не более.
>
>слышали уже - "РЭБ все подавит"

Во, во.

Раз российская РЭБ доны не подавила значит ДРЛО бесполезно.
В огороде бузина, в Киеве дядька.

По русски это называется маразм.

>Владимир
С уважением
От МУРЛО
К Iva (15.02.2024 07:37:51)
Дата 15.02.2024 08:47:10

Re: Там вообще...

>слышали уже - "РЭБ все подавит"

Может они думали что американская РЭБ равна нашей?
От Эвок Грызли
К ttt2 (14.02.2024 21:04:48)
Дата 14.02.2024 23:04:02

Re: Там вообще...

>Ерунда все это. Если перископы не могут сделать невидимыми для радаров, то катера тем более. дальность обнаружения уменьшат, не более.

/кивая/
Да-да, "эти гражданские жужжалки - фигня и не нужны, и вообще рэб всё сразу заглушит". Слышали, да...


ps Беспилотному катеру необязательно всё время болтаться на поверхности, большую часть времени он может быть притопленным по ноздри, и торчать наружу только маааааленькой камерой и антенной старлинка на пластиковой штанге. И выныривать только в момент атаки.
От NV
К Эвок Грызли (14.02.2024 23:04:02)
Дата 16.02.2024 13:52:27

А как же выхлопная труба и воздухозаборник ?


>ps Беспилотному катеру необязательно всё время болтаться на поверхности, большую часть времени он может быть притопленным по ноздри, и торчать наружу только маааааленькой камерой и антенной старлинка на пластиковой штанге. И выныривать только в момент атаки.

на электротяге столько не проплывёшь.

Виталий
От Эвок Грызли
К NV (16.02.2024 13:52:27)
Дата 16.02.2024 22:40:18

Re: А как...

Радиопрозрачный пластик, не?
От NV
К Эвок Грызли (16.02.2024 22:40:18)
Дата 17.02.2024 20:42:54

А тепловой след куда ? (-)
От Эвок Грызли
К NV (17.02.2024 20:42:54)
Дата 17.02.2024 21:46:47

Re: А тепловой...

/пожимая плечами/
В зону ожидания выходит на бензине, дальше ждет цель полупогруженным, в дрейфе, на батарейках, оглядываться вокруг с периодичностью 5-10 минут много не надо.
Когда цель обнаружена - заводит движок и бегом на сближение.
От марат
К Эвок Грызли (14.02.2024 23:04:02)
Дата 15.02.2024 07:42:43

Re: Там вообще...

>>Ерунда все это. Если перископы не могут сделать невидимыми для радаров, то катера тем более. дальность обнаружения уменьшат, не более.
>
>/кивая/
>Да-да, "эти гражданские жужжалки - фигня и не нужны, и вообще рэб всё сразу заглушит". Слышали, да...


>ps Беспилотному катеру необязательно всё время болтаться на поверхности, большую часть времени он может быть притопленным по ноздри, и торчать наружу только маааааленькой камерой и антенной старлинка на пластиковой штанге. И выныривать только в момент атаки.
Зачем вообще всплывать - удар ниже ватерлинии эффективнее.
С уважением, Марат
От Эвок Грызли
К марат (15.02.2024 07:42:43)
Дата 15.02.2024 09:38:48

Re: Там вообще...

>Зачем вообще всплывать - удар ниже ватерлинии эффективнее.

/рассудительно/
Для догонялок. Оно необязательно по курсу попадется, и это ж все-таки не дорогущая торпеда чтобы под водой носиться.
А эффективность компенсируется числом. Один повредил, еще пяток подтянулось...
От fenix~mou
К ttt2 (14.02.2024 21:04:48)
Дата 14.02.2024 21:26:30

Re: Там вообще...

Здравствуйте.
>>Новые типы оружия. Привет от заклятых британских партнёров - вы думает это хохлы мутят?
>>Британцы показывают то что они ещё не умерли.
>
>Ерунда все это. Если перископы не могут сделать невидимыми для радаров, то катера тем более. дальность обнаружения уменьшат, не более.

>>Все наши старые корыта перетопили...:)
>
>Которые фактически без ПВО и ПКР. Если нет планов десантных операций лучше вообще увести их с ТВД. Осадка видимо позволит.

Ну это корабли прошлого века, понятно что их можно так достать.
От Куст
К ttt2 (14.02.2024 21:04:48)
Дата 14.02.2024 21:17:26

Re: Там вообще...


>Которые фактически без ПВО и ПКР. Если нет планов десантных операций лучше вообще увести их с ТВД. Осадка видимо позволит.

БДК сейчас как транспорт для боеприпасов используют. Гражданские отказываются, потому что "а какой у нас статус, если чего", у нас же "невойна" а спецоперация, вот и возят все по морю специальные люди спецтранспортом. И, кстати, почему Куников ночью в море дрейфовал? А может, потому что в порту оставаться надолго нельзя, ракета прилетит, как в "Новочеркасск". Вот и уходят из порта после загрузки, а потом в море стоят, топливо берегут. Могли бы и ночью в порт назначения зайти, но кто их будет разгружать в нерабочее время? У нас же не война.
От Keilformation
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 19:35:16

Всё просто, после каждого случая нужна его максимальная огласка

и разбор полётов.
А если молчать как будто ничего не случилось, плюс некоторые на форуме будут поддевать что "слишком торопитесь" мозги не включатся.

В сериале НВО про Чернобыль этот механизм хорошо показан.
От fenix~mou
К Keilformation (14.02.2024 19:35:16)
Дата 14.02.2024 20:52:51

А... после озвучивания диванные эксперты - выдадут точный рецепт.

Здравствуйте.

Ну да.
Проблема в том что "каждый мнит себя стратегом - видя бой со стороны"(С) Шота Руставели
Что бы результаты были - люди должны подготовленные вопосом заниматься.
Общественная дисскусия может выдвинуть таких людей - или выдвинуть Зеленского какого-нибудь.
Как на Украине получилось.
От Keilformation
К fenix~mou (14.02.2024 20:52:51)
Дата 14.02.2024 21:10:34

Re: А... после...

>Здравствуйте.
Здравствуйте

>Что бы результаты были - люди должны подготовленные вопосом заниматься.
Так почему не занимаются?! Мы что глупее других... не глупее но без энергетики коллективного обсуждения, въедливых журналистов - экспертов, свободы слова рассеянные знания не трансформируются в правильные решения.
>Общественная дисскусия может выдвинуть таких людей - или выдвинуть Зеленского какого-нибудь.

Опять "как бы чего не вышло"?
>Как на Украине получилось.
От fenix~mou
К Keilformation (14.02.2024 21:10:34)
Дата 14.02.2024 21:24:27

Re: А... после...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>Здравствуйте

>>Что бы результаты были - люди должны подготовленные вопосом заниматься.
>Так почему не занимаются?! Мы что глупее других... не глупее но без энергетики коллективного обсуждения, въедливых журналистов - экспертов, свободы слова рассеянные знания не трансформируются в правильные решения.

"Мы" это кто? Наёмные за деньги специалисты разговорного жанра?
Тут чувство такое что ещё и отбор по национальному критерию присутствует...
...национальность какая у "вьедливых журналистов" и "борцов за энергетику человечества"?:)

>>Общественная дисскусия может выдвинуть таких людей - или выдвинуть Зеленского какого-нибудь.
>
>Опять "как бы чего не вышло"?
Так уже уже вышло. Полмиллиона хохлов в земле лежат - и бог знает когда это удасться закончить.
Эмпирический опыт, знаете ли...
От Keilformation
К fenix~mou (14.02.2024 21:24:27)
Дата 14.02.2024 21:26:41

Форма соответствует содержанию. (-)
От fenix~mou
К Keilformation (14.02.2024 21:26:41)
Дата 14.02.2024 21:30:55

Объясните смысл вашего последнего заявления.

Здравствуйте.

А то с вами тут попрощаются навечно.
От fenix~mou
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 18:00:20

Ну у англичан все условия были для отбора.

Здравствуйте.

>Англичане в свое время решали проблему слудующим путем.
>1. Флот это узаконенное пиратсво и большие бабки если ты продуманный и агрессивный
>2. Есть школа, которая уже сложилась - тебе предметно расскажут и покажут за годы службы что происходит в морском бою и ты будешь знать ответы заранее
>3. Есть деньги и можно гонять команду в хвост и гриву на предмет стрелять быстро и точно и паруса ставить вовремя
>4. Вялых и слабых выгоняют сразу просто по факту поражения - очередь претендентов поднять денег до горизонта - конкурентная среда

Несколько сот лет полного отсутствия морского законодательства при наличии развитой морской торговли. И положение географическое внутри и около европейских коммуникаций морской торговли.

>Но сейчас то за счет сложившейся школы не получится - все быстро меняется, а бухгалтерия учения по делу, а не для показухи может как растрату понять. Выгонять это удар по авторитетут руководства - приходится переводить, а не вешать.
>Можно дать зарплату побольше, но опять таки чтобы кап-3 получал меньше лейтенанта так нельзя (а это нормальная практика).
>Вопрос - как в условиях роста значения технических навинок улучшить качество работы штабов?

Тут вопрос опять же зачем нам флот нужет - я не говорю что он не нужен, но вопрос "зачем" явлется определяющим. Поскольку это нижняя, начальная точка треугольника в котором возникает и оружие, и военная организация.
Традиционно у нас флот это продолжение армии, по этой причине он отстаёт в специфике конкретно военно-морской.
Специфику эту можно постичь если активно войной в океане заниматься достаточно долгое время - или просто повторяем опыт "атлантических цивилизаций".
Что кончено полезно, опыт ненужным не бывает. Но надо понимать что заимствуя что-то - нельзя переплюнуть того у кого заимствуешь.
Заимствуя опыт - можно этот опыт применять против тех у кого ситуация ещё хуже, таких тоже хватает.
От writer123
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 17:43:23

Re: На фоне...

>Те на флот получается сразу надо брать из физматшкол?

Надо общий уровень общества просто повышать, чтобы для базового овладения требующими мышления околотехническими специальностями (в т.ч. военными) не требовалось отбирать лучших из лучших.
Но это фантастика в обществе, демонстрирующем такие тенденции:
https://smart-lab.ru/uploads/2024/images/13/05/92/2024/02/12/b39d68.jpg


К тому же, образованный и способный самостоятельно мыслить человек неудобен начальству/власти, неисполнителен и плохо поддаётся дрессуре. Способность же реально решать задачи по назначению в современной РФ требуется крайне редко. Для имитации и очковтирательства же сойдёт и обладатель волевых качеств и зычного командного голоса.
От Boris
К writer123 (14.02.2024 17:43:23)
Дата 18.02.2024 19:02:50

Сеанс демагогии с разоблачением

Доброе утро,
>>Те на флот получается сразу надо брать из физматшкол?
>
>Надо общий уровень общества просто повышать, чтобы для базового овладения требующими мышления околотехническими специальностями (в т.ч. военными) не требовалось отбирать лучших из лучших.
>Но это фантастика в обществе, демонстрирующем такие тенденции:
>
https://smart-lab.ru/uploads/2024/images/13/05/92/2024/02/12/b39d68.jpg



Есть официальная статистика:
https://edu.gov.ru/activity/statistics/general_edu

из нее следует вот такая таблица:

2013-14 уч. год 2023-24 уч.год
всего школ, шт. 43 698 41 915
в них работников, чел. 2 086 567 2 144 458
из них учителей, чел. 1 031 694 1 074 747
школьников 1-4 кл, чел. 5 681 407 43,01% 7 534 114 42,53%
школьников 5-9 кл, чел. 6 199 213 46,93% 8 835 689 49,88%
школьников 10-12 кл, чел. 1 327 982 10,05% 1 344 967 7,59%
всего школьников, чел. 13 208 602 17 714 770


То есть число школ и правда немного уменьшилось, за счет закрытия сельских и укрупнения городских школ, а число детей возросло. Снизилась доля учеников старшей школы, известное дело, из-за их ухода в техникумы



С уважением, Boris.
От writer123
К Boris (18.02.2024 19:02:50)
Дата 20.02.2024 01:44:25

И в чём же состоит "разоблачение"?

>из нее следует вот такая таблица:

> 2013-14 уч. год 2023-24 уч.год
>всего школ, шт. 43 698 41 915

И как сие противоречит приведённому графику?
От Boris
К writer123 (20.02.2024 01:44:25)
Дата 21.02.2024 00:50:19

Re: И в...

Доброе утро,
>>из нее следует вот такая таблица:
>
>> 2013-14 уч. год 2023-24 уч.год
>>всего школ, шт. 43 698 41 915
>
>И как сие противоречит приведённому графику?

В том что число учеников выросло, да и количество школ, как отметили выше, не показатель


С уважением, Boris.
От writer123
К Boris (21.02.2024 00:50:19)
Дата 21.02.2024 11:37:05

Re: И в...

>В том что число учеников выросло
А вы уверены, что число прихожан не выросло ещё больше?
У нас пока ещё всеобщее школьное образование, количество учеников определяется исключительно количеством людей соответствующего возраста.

>да и количество школ, как отметили выше, не показатель
Количество религиозных организаций тоже не отражает напрямую фактическое количество физических зданий.
От Iva
К writer123 (21.02.2024 11:37:05)
Дата 21.02.2024 22:24:22

Re: И в...

Привет!

>А вы уверены, что число прихожан не выросло ещё больше?

к сожалению там падение.
лет 10-15 назад на Пасху ходило 7%, в последние годы 2%.

Владимир
От Alexeich
К writer123 (21.02.2024 11:37:05)
Дата 21.02.2024 20:30:44

Re: И в...

>>В том что число учеников выросло
>А вы уверены, что число прихожан не выросло ещё больше?

Нет, число прихожан резко упало, а в пересчете на попоедницу и одну церковь упало катастрофически. В наш заботливо отстроенный местными нуворишами храм, после взлета интереса постоянное падение "заходов".
От Iva
К writer123 (14.02.2024 17:43:23)
Дата 18.02.2024 08:00:27

Re: На фоне...

Привет!

>Надо общий уровень общества просто повышать, чтобы для базового овладения требующими мышления околотехническими специальностями (в т.ч. военными) не требовалось отбирать лучших из лучших.
>Но это фантастика в обществе, демонстрирующем такие тенденции:
>
https://smart-lab.ru/uploads/2024/images/13/05/92/2024/02/12/b39d68.jpg



сокращение школ - во многом фикция. было 5 зданий = 5 школ, провели реорганизацию стало 5 зданий = 1 школа.
в итоге "сократили" по бумагам 4 школы, в реальности 0.

Владимир
От марат
К Iva (18.02.2024 08:00:27)
Дата 18.02.2024 08:38:41

Re: На фоне...

>Привет!

>>Надо общий уровень общества просто повышать, чтобы для базового овладения требующими мышления околотехническими специальностями (в т.ч. военными) не требовалось отбирать лучших из лучших.
>>Но это фантастика в обществе, демонстрирующем такие тенденции:
>>
https://smart-lab.ru/uploads/2024/images/13/05/92/2024/02/12/b39d68.jpg



>
>сокращение школ - во многом фикция. было 5 зданий = 5 школ, провели реорганизацию стало 5 зданий = 1 школа.
>в итоге "сократили" по бумагам 4 школы, в реальности 0.
А была одна школа в деревне - стало ни одной. В итоге возят автобусами детей в райцентры. Тут, конечно, нужна ли школа в каждой деревне с 10-15 учениками всех возрастов...Урбанизация.
С уважением, Марат
От Alexeich
К writer123 (14.02.2024 17:43:23)
Дата 18.02.2024 03:01:29

Re: На фоне...

>Надо общий уровень общества просто повышать, чтобы для базового овладения требующими мышления околотехническими специальностями (в т.ч. военными) не требовалось отбирать лучших из лучших.
>Но это фантастика в обществе, демонстрирующем такие тенденции:
>
https://smart-lab.ru/uploads/2024/images/13/05/92/2024/02/12/b39d68.jpg



Ну Вы не алармируйте все же. Школы укрупняются (да еще на фоне падения числа учеников) и учат, в общем, неплохо. Гундяйки же как стояли пустыми, так и стоят, ветшают уже местами ... На самом деле пока что "юношей и дев со взглядом горящим" немало приходит. Другое дело что они к старшим курсам перегорают и наиболее толковые в последнее время ищут себе применение за границами отечества, как в старые добрые времена. Причем без планов на возвращение. Ну это, видимо, мне так везет ... Да и программы обучения серьезные пока что, это я Вам как недавний доцент кафедры ФФ МГУ и отец студентки МГУ говорю. Студенты регулярно в кона прыгают в сессию на естественнонаучных факультетах - значит все ОК ...

От writer123
К Alexeich (18.02.2024 03:01:29)
Дата 20.02.2024 01:59:04

Re: На фоне...

>Ну Вы не алармируйте все же. Школы укрупняются (да еще на фоне падения числа учеников) и учат, в общем, неплохо.
Насмотревшись на то, что выходит из этих школ - я бы не был так оптимистичен.

>Гундяйки же как стояли пустыми, так и стоят, ветшают уже местами ... На самом деле пока что "юношей и дев со взглядом горящим" немало приходит.
Только вот идти им уже некуда, конкретно у нас по региону ситуация с высшим образованием по крайней мере в моей сфере стала настолько грустной, что на вопрос, куда поступать - показываешь им рукой куда-то в сторону запада страны.
Региональные университеты после периода относительного благополучия 2000-х за последний десяток лет очень сильно сдеградировали, что накладывается на просто абсолютно катастрофическую ситуацию с преподавательскими кадрами.
Ну а возвращаясь к армии - сердюковская реформа военных учебных заведений в долгосрочной перспективе явно не добавила войскам интеллекта. 10+ лет разогнали ИВВАИУ - и вот он результат, в виде покрышек на плоскостях для "защиты от дронов".

>Другое дело что они к старшим курсам перегорают и наиболее толковые в последнее время ищут себе применение за границами отечества, как в старые добрые времена. Причем без планов на возвращение.
Очень сложно их за это осуждать.

>Да и программы обучения серьезные пока что, это я Вам как недавний доцент кафедры ФФ МГУ и отец студентки МГУ говорю
В региональных ВУЗах снижение объёма программы и уровня требований просто повальное. Столичные держатся, да.
От Alexeich
К writer123 (20.02.2024 01:59:04)
Дата 22.02.2024 15:41:30

Re: На фоне...

>>Ну Вы не алармируйте все же. Школы укрупняются (да еще на фоне падения числа учеников) и учат, в общем, неплохо.
>Насмотревшись на то, что выходит из этих школ - я бы не был так оптимистичен.

Ну может быть. У меня все же несколько смещенное восприятие. У нас из 3 школ в городке 2 очень сильные, "исторически сложилось", и пока держатся.

>Только вот идти им уже некуда, конкретно у нас по региону ситуация с высшим образованием по крайней мере в моей сфере стала настолько грустной, что на вопрос, куда поступать - показываешь им рукой куда-то в сторону запада страны.

Ну нам тут "в Замкадье", конечно, проще, 1.5 часа на автобусе до метро.

>Региональные университеты после периода относительного благополучия 2000-х за последний десяток лет очень сильно сдеградировали, что накладывается на просто абсолютно катастрофическую ситуацию с преподавательскими кадрами.

А региональный федеральный университет у Вас пди имеются, они все же держат уровень.

>Ну а возвращаясь к армии - сердюковская реформа военных учебных заведений в долгосрочной перспективе явно не добавила войскам интеллекта. 10+ лет разогнали ИВВАИУ - и вот он результат, в виде покрышек на плоскостях для "защиты от дронов".

Ну, кстати, в качестве аварийной и временной меры не такой уж нонсенс, сколько-то защитит от попадания мавика-"камикадзе" непосредственно в обшивку. Взрыв небольшого безоболочечного СВУ непосредственно на поверхности и в неск. десятках см. - две большие разницы. Хотя так-то - позорище.

>Очень сложно их за это осуждать.

Я и не осуждаю, просто грустно это. Впрочем, надежда умирает последней. В этом году 20 практикантов из Мск и Питера, могёт кто-то и вдохновится.

>В региональных ВУЗах снижение объёма программы и уровня требований просто повальное. Столичные держатся, да.

И не говорите, у меня супруга помдекана "в региональном ВУЗе", программа-то формально страшненькая, даже для меня, а по факту - "ты хоть что-то выучи" ...
От Сибиряк
К writer123 (14.02.2024 17:43:23)
Дата 14.02.2024 18:58:48

Re: На фоне...


>Надо общий уровень общества просто повышать, чтобы для базового овладения требующими мышления околотехническими специальностями (в т.ч. военными) не требовалось отбирать лучших из лучших.
>Но это фантастика в обществе, демонстрирующем такие тенденции:
>
https://smart-lab.ru/uploads/2024/images/13/05/92/2024/02/12/b39d68.jpg



Как ни странно, но картинка вполне соответствует демографическим тенденциям - точно также пересеклись в своё время кривые рождаемости и смертности. По-видимому, такое совпадение не является случайным, т.к. при сократившейся численности детей неизбежно сокращается число школ, а в условиях увеличения доли старших возрастов вырастает потребность в религиозных учреждениях.


От Роман Алымов
К Сибиряк (14.02.2024 18:58:48)
Дата 18.02.2024 02:48:22

Число школ вообще не показатель (+)

Доброе время суток!

Сейчас школы укрупнили путём слияния нескольких в одну, а мелкие сельские школы отмерли как класс, так что график вообще ни о чём.

С уважением, Роман
От writer123
К Роман Алымов (18.02.2024 02:48:22)
Дата 20.02.2024 01:51:12

Re: Число школ...

> Сейчас школы укрупнили путём слияния нескольких в одну, а мелкие сельские школы отмерли как класс, так что график вообще ни о чём.

Так на графике фигурируют "религиозные организации", они как я понимаю тоже могут иметь различную структуру, это тоже не физические здания церквей.
Но это частности, посыл-то совсем другой. В обществе, в котором культивируется мистицизм, а не компетентность - владение научно-техническими знаниями хотя бы на уровне грамотного использования плодов научно-технического прогресса становится не нормой, а привилегией.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 14:26:35

Вопросы другого плана возникают (+)

Еще в период ВМВ сформировался комплекс средств, практически исключающие атаки ПЛ в надводном, позиционном положениях и под РДП. Т.е. обнаружение происходило раньше, чем ПЛ выходила на рубеж атаки.
За прошедшие более полувека средства эти только совершенствовались.

Если в отношении воздушных дронов можно говорить о "новых формах борьбы" и говорить что миниатюризация привела к тому что трудно обнаружить и сбить, а дешевизна обеспечивает массовость, то в отношении водных дронов этого сказать нельзя:
Их тактика ничем не отличается от тактики "легких сил" - ТКА, ПЛ, торпед и подводных диверсантов.
У флота должны быть необходимые средства обнаружения, поражения и приемы действий.
При необходимости можно даже перечислить номенклатуру этих средств.

...но даже "лишние" РБУ и морские пушки почему то ставят на мтлб..

От Nagel
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:26:35)
Дата 14.02.2024 16:00:42

Re: Вопросы другого...



>...но даже "лишние" РБУ и морские пушки почему то ставят на мтлб..
Ну так это сложно, господам адмиралам не хочется ничем шевелить, даже следом от фуражки.
Вот вам пример отношения членов корпорации к проблеме:

/////Spinch #14.02.2024 12:13 @archibas#14.02.2024 12:01++3-edit


Spinch
аксакал
★★
archibas> Возможны системы и подороже ...

надежнее всего спрятать Черноморский флот в скальных укрытиях, пока все не рассосется.
Не повезло же Соколову - реально бедолага. Когда он был нашим, тихоокеанским, я с ним на катере командующего катался, при Авакянце, на репетицию парада. Он (Соколов) тогда дивизию разнородных сил или ракетных кораблей возглавлял на ТОФ, точно не помню уже. Служил себе на окраине, тренировал парады, ан вот тебе - перевелся на вырост в тёплое море...////
https://forums.airbase.ru/2024/02/t114381_307--flot-v-operatsii-zz-z-zz-na-ukraine.html#p11976945


От tramp
К Nagel (14.02.2024 16:00:42)
Дата 15.02.2024 03:25:45

Re: Вопросы другого...

>Ну так это сложно, господам адмиралам не хочется ничем шевелить, даже следом от фуражки.
>Вот вам пример отношения членов корпорации к проблеме:
Там дальше лучше - http://www.balancer.ru/g/p11977441


с уважением
От МУРЛО
К tramp (15.02.2024 03:25:45)
Дата 15.02.2024 07:36:55

Re: Вопросы другого...

Ситуация для "настоящих моряков" просто ужасная. Пришли какие-то пацаны, не знающие всяких шпаций и трюмселей и обнуляют "настоящий флот". И реально ничего нельзя сделать, потому что Морские Традиции и Устав. Видимо поможет только создание совершенно новых, параллельных структур.

А "настоящие морские офицеры" конечно хотят стрелять свое население, а не бороться с врагом. Потому что настоящего врага они никогда не видели. А врагами у них были матросы, которых можно было безнаказанно мордовать. Поэтому они и сейчас в интернете проявляют желание расстреливать простых граждан.
От tramp
К МУРЛО (15.02.2024 07:36:55)
Дата 15.02.2024 13:33:39

Re: Вопросы другого...

>Поэтому они и сейчас в интернете проявляют желание расстреливать простых граждан.
Они забыли 1917-й..

с уважением
От Boris
К Nagel (14.02.2024 16:00:42)
Дата 15.02.2024 00:45:55

Уровень, да...

Доброе утро,

оттуда же

" ещё сосед прыгает на трамплине на своём гидрике. Т.е. если у одного бэк изменить контур на корме в форме трамплина, то через него могут прыгнуть остальные, перепрыгнув наши боновые заграждения"...


С уважением, Boris.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:26:35)
Дата 14.02.2024 14:41:56

Re: Вопросы другого...

>При необходимости можно даже перечислить номенклатуру этих средств.

И устанавливаются сии средства на большие горшки. Которые не нужны(с)
От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 14:41:56)
Дата 14.02.2024 14:46:19

Re: Вопросы другого...

>>При необходимости можно даже перечислить номенклатуру этих средств.
>
>И устанавливаются сии средства на большие горшки. Которые не нужны(с)

Эти средства устанавливаются на МПК и корветы.
А БГ да, не нужны
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:46:19)
Дата 14.02.2024 15:13:21

Закинут потроха БЭК матами из арамида и сделают(+)

лобовую бронепреграду из керамических пластин. Вот уже и винтовочный калибр пулеметов отвалился.
От АМ
К МУРЛО (14.02.2024 15:13:21)
Дата 14.02.2024 19:36:52

ага, а 25 мм автоматы отдали на сушу, прямо ПА (-)
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (14.02.2024 15:13:21)
Дата 14.02.2024 16:17:44

Re: Закинут потроха...

>лобовую бронепреграду из керамических пластин. Вот уже и винтовочный калибр пулеметов отвалился.

Винтовочный даже пробовать не надо ставить. Только от безысходности чтоб вот прям сейчас
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:46:19)
Дата 14.02.2024 14:52:31

Re: Вопросы другого...

>Эти средства устанавливаются на МПК и корветы.

Корвет по нынешним временам имеет 2,5К тонн, если это москитный корабль бросьте в меня камень. И заменить сей корвет должен был как раз МПК.
От apple16
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:26:35)
Дата 14.02.2024 14:33:51

Катерами бы управляли однокашники по училищу

Они бы не лезли в самоубийственые атаки, а наоброт что-то там бы планировали, что не работает в реальности.

А там явно наркоманы какие-то адреналиновые - компьютерные игроки с джойстиками на базе в Румынии - им потеря катера никак. Утопили их уже уйму, но операторы только опыт от этого получают.

Просто в чеклист написать - опасность от катеров, стоять без хода нельзя в темное время суток и в условиях плохой видимости. И по мобилке разговаривать нельзя тоже.
От fenix~mou
К apple16 (14.02.2024 14:33:51)
Дата 14.02.2024 18:08:45

А сети противоторпедные не могут стать противодроновыми?

Здравствуйте.
>Они бы не лезли в самоубийственые атаки, а наоброт что-то там бы планировали, что не работает в реальности.

>А там явно наркоманы какие-то адреналиновые - компьютерные игроки с джойстиками на базе в Румынии - им потеря катера никак. Утопили их уже уйму, но операторы только опыт от этого получают.

>Просто в чеклист написать - опасность от катеров, стоять без хода нельзя в темное время суток и в условиях плохой видимости. И по мобилке разговаривать нельзя тоже.

Ну было же уже решение, при стоянке что мешает сетку по перимитру натянуть из сталных тросов.
На бронетехнику же ставят "мангалы".

Действительно с принятием решений у нас во флоте как-то совсем... даже технических.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (14.02.2024 18:08:45)
Дата 14.02.2024 18:25:07

Отчасти могут, но (+)

1. Только на стоянке
2. При групповой атаке последующие дроны пройдут а брешь, пробитую первыми - торпеды так не могут
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 18:25:07)
Дата 14.02.2024 20:42:08

Ну там же НСВТ работают.

Здравствуйте.
>1. Только на стоянке
>2. При групповой атаке последующие дроны пройдут а брешь, пробитую первыми - торпеды так не могут

Я так понимаю на "Куникове" просто проспали, или много сильно дронов было.
При наличии сети задача сильно упрощается.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (14.02.2024 14:33:51)
Дата 14.02.2024 14:43:11

Это еще один пример легкой цели

Причем в отличии от Бабы Яги она не требует сплошного наблюдения широкой фронтовой полосы и значительной плотности средств обнаружения и поражения.
А требуют минимального вооружения кораблей (пулеметы с тпв прицелами на шкворнях и тумбах и оснащение вахты тпв приборами наблюдения.
От ko4evnik
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:43:11)
Дата 15.02.2024 12:02:20

Подобная цель берется FPV-дроном с тепловизором

даже в ночных условиях - как показывают будни днепровских плавней.

Но при условии своевременного обнаружения - до выхода на рубеж атаки. И при условии что наряд сил противника будет прорежен до неспособность перенасытить оборону.

И потому море от базы противника до выхода на этот рубеж необходимо постоянно контролировать.

У вертолетов коротковато плечо, у Су-30 дороговато применение, а любой корабль со скоростью меньше чем у моторки подставляется сам.

Оптимальны были бы Бе-12 и что-то типа типа "Антаресов" 133 проекта. И надо бы достать из широких штанин что-то, что хотя-бы паллиативно и временно их заменит.

Нету Бе-12 - мобилизовать Бе-200.
Нету Антаресов - мобилизовать гражданские "Кометы" или со свалок.

>А требуют минимального вооружения кораблей (пулеметы с тпв прицелами на шкворнях и тумбах и оснащение вахты тпв приборами наблюдения.

Пулемет тоже не лишний, да и команду надо чем-то занимать, но он явно не основное вооружение против этого.
От tramp
К ko4evnik (15.02.2024 12:02:20)
Дата 15.02.2024 14:28:40

Re: Подобная цель...

>Но при условии своевременного обнаружения - до выхода на рубеж атаки. И при условии что наряд сил противника будет прорежен до неспособность перенасытить оборону.
Тяжелый коптер с ракетами, с С-8 или даже модернизированными С-5У,

>Пулемет тоже не лишний, да и команду надо чем-то занимать, но он явно не основное вооружение против этого.
Нужны ДУ, причем ведь имеются модели именно для флота..


с уважением
От Олег Рико
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:43:11)
Дата 14.02.2024 16:03:18

Re: Это еще...

>Причем в отличии от Бабы Яги она не требует сплошного наблюдения широкой фронтовой полосы и значительной плотности средств обнаружения и поражения.
>А требуют минимального вооружения кораблей (пулеметы с тпв прицелами на шкворнях и тумбах и оснащение вахты тпв приборами наблюдения.
Здесь два варианта либо мы что-то не понимаем в сложностях обнаружения этих катеров и поражения их, либо системы которые предназначались чтобы сбивать крылатые ракеты на конечном участке траектории не годятся чтобы сбивать катера.
Хотя это цель намного легче.
На какой бы не было причина, это показывает что пилотируемый флот так же как и авиация своё время существования закончил. Будущее за беспилотными летать новыми аппаратами и без экипажными морскими.
Но всё-таки не понимаю, почему нельзя обеспечить хотя бы воздушное патрулирование акватории С тех же вертолётов чтобы эти катера засекать
От Дмитрий Козырев
К Олег Рико (14.02.2024 16:03:18)
Дата 14.02.2024 16:45:44

Re: Это еще...


>Здесь два варианта либо мы что-то не понимаем в сложностях обнаружения этих катеров и поражения их,

Тут сложно что-то непонимать, т.к. никаких качественно иных характеристик по сравнению со средствами прошлого (кроме теленаведения) они не дают.


>На какой бы не было причина, это показывает что пилотируемый флот так же как и авиация своё время существования закончил. Будущее за беспилотными летать новыми аппаратами и без экипажными морскими.

Я не понимаю почему "безкипажность" или беспилотность является какой-то самоцельной характеристикой. Она где-то дает дополнительные возможности по повышению боевых характеристик, где-то нет.

>Но всё-таки не понимаю, почему нельзя обеспечить хотя бы воздушное патрулирование акватории С тех же вертолётов чтобы эти катера засекать

Это делают и местами докладывают про успехи, но тут общая беда - наряд сил, которого не хватает. За ПЛ охотились сотни самолетов.
Хотя опятьже - патрулирование бпла вокруг такого вот БДК может существенно повысить вероятность обнаружения бэк и снизить риск поражения.
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 16:45:44)
Дата 14.02.2024 21:18:05

Re: Это еще...

>Это делают и местами докладывают про успехи, но тут общая беда - наряд сил, которого не хватает. За ПЛ охотились сотни самолетов.
А теперь самолеты летают на ЛБС, а не в море, ибо там они нужнее.
От KGI
К KJ (14.02.2024 21:18:05)
Дата 14.02.2024 22:20:00

В Севастополе самолеты и вертолеты летают практически непрерывно(+)

>>Это делают и местами докладывают про успехи, но тут общая беда - наряд сил, которого не хватает. За ПЛ охотились сотни самолетов.
>А теперь самолеты летают на ЛБС, а не в море, ибо там они нужнее.

ложишься спать слышишь гул, просыпаешься - слышишь все тот же гул.
От tramp
К KGI (14.02.2024 22:20:00)
Дата 15.02.2024 03:29:48

ИБД (-)
От Udaff
К Олег Рико (14.02.2024 16:03:18)
Дата 14.02.2024 16:21:36

Re: Это еще...

>либо системы которые предназначались чтобы сбивать крылатые ракеты на конечном участке траектории не годятся чтобы сбивать катера.

На этом БДК из 1960х годов из систем сбития крылатых ракет только пулеметы и две пукалки из тех же 1960х годов. То бишь чисто символическое, без охранения больших горшков (которые не нужны(с)) БДК не жилец ни сейчас ни в далекой молодости.

>На какой бы не было причина, это показывает что пилотируемый флот так же как и авиация своё время существования закончил.

Ничто этотне показывает.

>Но всё-таки не понимаю, почему нельзя обеспечить хотя бы воздушное патрулирование акватории С тех же вертолётов

Патрулирование ведется и катера уничтожаются.
От Андрей Диков
К Udaff (14.02.2024 16:21:36)
Дата 14.02.2024 16:50:42

Re: Это еще...

>На этом БДК из 1960х годов из систем сбития крылатых ракет только пулеметы и две пукалки из тех же 1960х годов.

Он в 89-м вошел в строй, и было 35 лет чтобы его апгрейдить.


https://dikov77.livejournal.com
От Udaff
К Андрей Диков (14.02.2024 16:50:42)
Дата 14.02.2024 17:59:23

Re: Это еще...

>Он в 89-м вошел в строй

Работа над проектом 775 началась в 1968 г.

>было 35 лет чтобы его апгрейдить.

Во-первых лет было сильно меньше, года с 2005 примерно, во-вторых в эсминец не превратить никак.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 14:43:11)
Дата 14.02.2024 15:27:24

Re: Это еще...

>А требуют минимального вооружения кораблей

Матросы у пулеметов это паллиатив, легко преодолеваемый(не буду подсказывать противнику как). По хорошему нужна автоматизированная, всеракурсная и многоканальная оборона сродни противоракетной.
От Count
К Udaff (14.02.2024 15:27:24)
Дата 14.02.2024 20:24:55

Re: Это еще...

>Матросы у пулеметов это паллиатив, легко преодолеваемый(не буду подсказывать противнику как). По хорошему нужна автоматизированная, всеракурсная и многоканальная оборона сродни противоракетной.
Девушки с пирса в своё время пару дронов расстреляли. А матросы значит не могут? Где там очередной пятничный срач кто лучше воююет М или Ж?
И в очередной раз без потерь в личном составе. Подозрительно, как будто во всех случаях с кораблями борьба за живучесть в целях сохранения экипажа не ведётся.
От Udaff
К Count (14.02.2024 20:24:55)
Дата 15.02.2024 00:27:20

Re: Это еще...

>Девушки с пирса в своё время пару дронов расстреляли. А матросы значит не могут?

И матросы могут и расстреливают. Только они могут устать или прозевать, человеческий фактор называется.

>И в очередной раз без потерь в личном составе. Подозрительно, как будто во всех случаях с кораблями борьба за живучесть

А как вы представляете борьбу за живучесть при дыре в десантном трюме, который от носа до кормы.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 15:27:24)
Дата 14.02.2024 16:19:52

Re: Это еще...

>>А требуют минимального вооружения кораблей
>
>Матросы у пулеметов это паллиатив,

Конечно паллиатив. В условиях войн очень часто приходится прибегать к паллиативным решения, потому что их можно реализовать имеющимися средствами "уже сегодня", а не перспективными разработками через 5 лет.

> По хорошему нужна автоматизированная, всеракурсная и многоканальная оборона сродни противоракетной.

Это называется "Пакет-НК"
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 16:19:52)
Дата 14.02.2024 21:11:27

Re: Это еще...

>> По хорошему нужна автоматизированная, всеракурсная и многоканальная оборона сродни противоракетной.
>
>Это называется "Пакет-НК"
Нет.
От Дмитрий Козырев
К KJ (14.02.2024 21:11:27)
Дата 14.02.2024 21:28:29

Re: Это еще...

>>> По хорошему нужна автоматизированная, всеракурсная и многоканальная оборона сродни противоракетной.
>>
>>Это называется "Пакет-НК"
>Нет.

Что "нет"?
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 21:28:29)
Дата 15.02.2024 06:26:54

Re: Это еще...

>>>> По хорошему нужна автоматизированная, всеракурсная и многоканальная оборона сродни противоракетной.
>>>
>>>Это называется "Пакет-НК"
>>Нет.
>
>Что "нет"?
Что против рассматриваем целей она такой не является.
От Дмитрий Козырев
К KJ (15.02.2024 06:26:54)
Дата 15.02.2024 08:34:38

Re: Это еще...

>>>>> По хорошему нужна автоматизированная, всеракурсная и многоканальная оборона сродни противоракетной.
>>>>
>>>>Это называется "Пакет-НК"
>>>Нет.
>>
>>Что "нет"?
>Что против рассматриваем целей она такой не является.

Если я адресую Вас к выложенному в сети рекламному буклету производителя - Вы что ответите? Что производитель лжет или существует иное, секретное знание, которым нельзя поделиться на форуме?
От KJ
К Дмитрий Козырев (15.02.2024 08:34:38)
Дата 15.02.2024 11:17:17

Re: Это еще...


>>>Что "нет"?
>>Что против рассматриваем целей она такой не является.
>
>Если я адресую Вас к выложенному в сети рекламному буклету производителя - Вы что ответите?
"реклама не врет, она преувеличивает возможности" (с)
Вы же не верите рекламе какого-нибудь дезодоранта, что попрыскавшиь ими за вам будут бегать толпы красоток.

>Что производитель лжет или существует иное, секретное знание, которым нельзя поделиться на форуме?
Я уже все написал в другом сообщении.
От Дмитрий Козырев
К KJ (15.02.2024 11:17:17)
Дата 15.02.2024 11:50:37

Re: Это еще...


>>>>Что "нет"?
>>>Что против рассматриваем целей она такой не является.
>>
>>Если я адресую Вас к выложенному в сети рекламному буклету производителя - Вы что ответите?
>"реклама не врет, она преувеличивает возможности" (с)
>Вы же не верите рекламе какого-нибудь дезодоранта, что попрыскавшиь ими за вам будут бегать толпы красоток.

Ложная аналогия. Есть паспортные ттх. Даже если они замерены в идеальных условиях и завышены, они не нулевые.
А исходя из того что система предлагается на экспорт - совсем уж попильным нерабочим проектом быть не должна.
Ну а если в приповерхностном слое такие сложности с обнаружением как вы пишете - остается удивляться, что этот вопрос настолько неисследован и боевые корабли до сих пор не получили средства поражения, действующие в этом слое.
От KJ
К Дмитрий Козырев (15.02.2024 11:50:37)
Дата 15.02.2024 15:19:29

Re: Это еще...


>>>>>Что "нет"?
>>>>Что против рассматриваем целей она такой не является.
>>>
>>>Если я адресую Вас к выложенному в сети рекламному буклету производителя - Вы что ответите?
>>"реклама не врет, она преувеличивает возможности" (с)
>>Вы же не верите рекламе какого-нибудь дезодоранта, что попрыскавшиь ими за вам будут бегать толпы красоток.
>
>Ложная аналогия. Есть паспортные ттх.Даже если они замерены в идеальных условиях и завышены, они не нулевые.
Вы присутствовали на испытаниях?
Я тоже нет, но во мои коллеги - да. И есть протоколы. Вы их видели?
Знаю, что нет. Дальнейший разговор не имеет смысла.

>А исходя из того что система предлагается на экспорт - совсем уж попильным нерабочим проектом быть не должна.
Нет. Но вы Приписывается системе свойства, которыми она не обладает.

>Ну а если в приповерхностном слое такие сложности с обнаружением как вы пишете - остается удивляться, что этот вопрос настолько неисследован и боевые корабли до сих пор не получили средства поражения, действующие в этом слое.
Можете привести пример аналогичных средств поражения из истории?
Катера с экипажами-камикадзе обнаруживади отнюдь не ГАС.
От Nail
К KJ (15.02.2024 15:19:29)
Дата 15.02.2024 16:57:00

Re: Это еще...

>
>>>>>>Что "нет"?
>>>>>Что против рассматриваем целей она такой не является.
>>>>
>>>>Если я адресую Вас к выложенному в сети рекламному буклету производителя - Вы что ответите?
>>>"реклама не врет, она преувеличивает возможности" (с)
>>>Вы же не верите рекламе какого-нибудь дезодоранта, что попрыскавшиь ими за вам будут бегать толпы красоток.
>>
>>Ложная аналогия. Есть паспортные ттх.Даже если они замерены в идеальных условиях и завышены, они не нулевые.
>Вы присутствовали на испытаниях?
>Я тоже нет, но во мои коллеги - да. И есть протоколы. Вы их видели?
>Знаю, что нет. Дальнейший разговор не имеет смысла.

«У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем».
Как обычно раздувание щёк.
Впрочем, как показывают наблюдения, обычно рассказ коллег об испытаниях выглядит так: «ни хрена там не работает, но акт закрыли».


>Катера с экипажами-камикадзе обнаруживади отнюдь не ГАС.
>

И не говорите, Пакет тут скорее всего не поможет. Нужны РЛС, ОЭС и пулеметы. На фоне цены боевых кораблей копеешные и доступные на гражданском рынке. Но это не по военно-морскому и против традиций. Лучше всем на Кавказ, а кто не спрятался — на дно.

All the best!
От KJ
К Nail (15.02.2024 16:57:00)
Дата 15.02.2024 17:09:16

Re: Это еще...

>>
>>>>>>>Что "нет"?
>>>>>>Что против рассматриваем целей она такой не является.
>>>>>
>>>>>Если я адресую Вас к выложенному в сети рекламному буклету производителя - Вы что ответите?
>>>>"реклама не врет, она преувеличивает возможности" (с)
>>>>Вы же не верите рекламе какого-нибудь дезодоранта, что попрыскавшиь ими за вам будут бегать толпы красоток.
>>>
>>>Ложная аналогия. Есть паспортные ттх.Даже если они замерены в идеальных условиях и завышены, они не нулевые.
>>Вы присутствовали на испытаниях?
>>Я тоже нет, но во мои коллеги - да. И есть протоколы. Вы их видели?
>>Знаю, что нет. Дальнейший разговор не имеет смысла.
>
>«У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем».
>Как обычно раздувание щёк.
>Впрочем, как показывают наблюдения, обычно рассказ коллег об испытаниях выглядит так: «ни хрена там не работает, но акт закрыли».
Ну т.е.возрадегий против моих аргументов у вас нет.
Так, что надувание щёк это у вас.

>И не говорите,
В неверно выбрали оппонента.

>Пакет тут скорее всего не поможет. Нужны РЛС, ОЭС и пулеметы. На фоне цены боевых кораблей копеешные и доступные на гражданском рынке. Но это не по военно-морскому и против традиций. Лучше всем на Кавказ, а кто не спрятался — на дно.
Или есть вопросы, которые недоступны вашему пониманию.
Что более вероятно, но вам неприемлемо по причине неспособности вами оценить собственный уровень незнания.
Легко обвинять в "традициях", пока сам не окажешься на борту. Обычно для таких как вы это заканчивается зелёным видом и мостом у плеера под присмотром более опытного товарища.

От Nail
К KJ (15.02.2024 17:09:16)
Дата 15.02.2024 18:25:24

Re: Это еще...

>>>
>>>>>>>>Что "нет"?
>>>>>>>Что против рассматриваем целей она такой не является.
>>>>>>
>>>>>>Если я адресую Вас к выложенному в сети рекламному буклету производителя - Вы что ответите?
>>>>>"реклама не врет, она преувеличивает возможности" (с)
>>>>>Вы же не верите рекламе какого-нибудь дезодоранта, что попрыскавшиь ими за вам будут бегать толпы красоток.
>>>>
>>>>Ложная аналогия. Есть паспортные ттх.Даже если они замерены в идеальных условиях и завышены, они не нулевые.
>>>Вы присутствовали на испытаниях?
>>>Я тоже нет, но во мои коллеги - да. И есть протоколы. Вы их видели?
>>>Знаю, что нет. Дальнейший разговор не имеет смысла.
>>
>>«У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем».
>>Как обычно раздувание щёк.
>>Впрочем, как показывают наблюдения, обычно рассказ коллег об испытаниях выглядит так: «ни хрена там не работает, но акт закрыли».
>Ну т.е.возрадегий против моих аргументов у вас нет.

А были аргументы? Не заметил. Вы даже не знаете, какая зимой рефракция звука в Черном море.

>Так, что надувание щёк это у вас.

Стараюсь соответствовать высоким морским стандартам.

>
>>И не говорите,
>В неверно выбрали оппонента.
>
>>Пакет тут скорее всего не поможет. Нужны РЛС, ОЭС и пулеметы. На фоне цены боевых кораблей копеешные и доступные на гражданском рынке. Но это не по военно-морскому и против традиций. Лучше всем на Кавказ, а кто не спрятался — на дно.
>Или есть вопросы, которые недоступны вашему пониманию.

Есть, естественно. Но пока даже на доступные моему пониманию вопросы ответов услышать не удалось.

>Что более вероятно, но вам неприемлемо по причине неспособности вами оценить собственный уровень незнания.

Хе хе. Все возможно, но прохладные сказки про флот, которые тут рассказывают, могу оценить.

>Легко обвинять в "традициях", пока сам не окажешься на борту. Обычно для таких как вы это заканчивается зелёным видом и мостом у плеера под присмотром более опытного товарища.

По моим наблюдениям на боевом корабле попавшем на волну поначалу зелёный вид имеет большая часть команды. Просто потому, что большую часть времени этот корабль проводить у стенки или на якоре. Потом «прикачиваются», конечно, если успевают.
Вот на буксирах разных, другое дело.


All the best!
От KJ
К Nail (15.02.2024 18:25:24)
Дата 15.02.2024 20:02:28

Re: Это еще...

>
>>Ну т.е.возрадегий против моих аргументов у вас нет.
>
>А были аргументы? Не заметил.
Ну они были для умных людей.


> Вы даже не знаете, какая зимой рефракция звука в Черном море.
Ну так скажите.

>>Так, что надувание щёк это у вас.
>
>Стараюсь соответствовать высоким морским стандартам.
Нет,соответствуете обычному форумому быдлу, которое не способно думать.

>Есть, естественно. Но пока даже на доступные моему пониманию вопросы ответов услышать не удалось.
Вы просто не способны их понять.


>>Что более вероятно, но вам неприемлемо по причине неспособности вами оценить собственный уровень незнания.
>
>Хе хе. Все возможно, но прохладные сказки про флот, которые тут рассказывают, могу оценить.
Ну сам себе эксперт. Чуть не дотягиваете до Новодворской.

>По моим наблюдениям на боевом корабле попавшем на волну поначалу зелёный вид имеет большая часть команды.
Ваши выдумки не подтверждаются фактами.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 16:19:52)
Дата 14.02.2024 16:23:42

Re: Это еще...

>Это называется "Пакет-НК"

Который ставится на ненужные большие горшки.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 16:23:42)
Дата 14.02.2024 16:32:58

Re: Это еще...

>>Это называется "Пакет-НК"
>
>Который ставится на ненужные большие горшки.

... и не ставится на нужные малые горшки.

Это размерность ТА + 300 кг ГАС - т.е. хоть на МРК и СКР.
Имеет модульное исполнение (предлагается на экспорт), т.е. строить вокруг него корабль тоже не нужно.
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 16:32:58)
Дата 14.02.2024 21:13:26

Re: Это еще...

>Это размерность ТА + 300 кг ГАС - т.е. хоть на МРК и СКР.
>Имеет модульное исполнение (предлагается на экспорт), т.е. строить вокруг него корабль тоже не нужно.
Это крайне невежественное высказывание, вызванное полным незнанием вопроса.
Один только пороховой старт ограничивает установку.
И да, рекомендую просветиться, как далеко будет дальность обнаружения (возможно, что около 0).
От tramp
К KJ (14.02.2024 21:13:26)
Дата 15.02.2024 15:14:43

Re: Это еще...

>>Это размерность ТА + 300 кг ГАС - т.е. хоть на МРК и СКР.
>>Имеет модульное исполнение (предлагается на экспорт), т.е. строить вокруг него корабль тоже не нужно.
>Это крайне невежественное высказывание, вызванное полным незнанием вопроса.
>Один только пороховой старт ограничивает установку.
Где такие ТА - https://topwar.ru/158193-nam-nuzhno-jeto-oruzhie-no-ego-u-nas-net.html что изначально мешало применить?

От KJ
К tramp (15.02.2024 15:14:43)
Дата 15.02.2024 17:04:39

Не могу объяснить. (-)
От tramp
К KJ (15.02.2024 17:04:39)
Дата 15.02.2024 17:25:18

Вы вообще мало что способны, кроме получения довольствия и

барственного поучения шпаков http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3069900.htm
От KJ
К tramp (15.02.2024 17:25:18)
Дата 15.02.2024 19:49:37

Ну да, я не работаю на внимание убогих.

Умные понимают.
От tramp
К KJ (15.02.2024 19:49:37)
Дата 15.02.2024 20:22:54

Re: Ну да,...

>Умные понимают.
что толка от вас.. поразительное ЧСВ..
От KJ
К tramp (15.02.2024 20:22:54)
Дата 15.02.2024 21:55:33

Re: Ну да,...

>>Умные понимают.
>что толка от вас.. поразительное ЧСВ..
Это вы про себя сказали.
От tramp
К KJ (15.02.2024 21:55:33)
Дата 16.02.2024 00:18:37

Re: Ну да,...

>>>Умные понимают.
>>что толка от вас.. поразительное ЧСВ..
>Это вы про себя сказали.
Про вас сказано - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3070032.htm
вы не понимаете насколько убого и позорно вы выглядите.
От Дмитрий Козырев
К KJ (14.02.2024 21:13:26)
Дата 14.02.2024 21:30:36

Re: Это еще...

>>Это размерность ТА + 300 кг ГАС - т.е. хоть на МРК и СКР.
>>Имеет модульное исполнение (предлагается на экспорт), т.е. строить вокруг него корабль тоже не нужно.
>Это крайне невежественное высказывание, вызванное полным незнанием вопроса.
>Один только пороховой старт ограничивает установку.

Ага, только в лацпорты у 20380 их ставят

>И да, рекомендую просветиться, как далеко будет дальность обнаружения (возможно, что около 0).

Если знаете - расскажите. Неужели и тут дискредитация?
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 21:30:36)
Дата 15.02.2024 06:26:09

Re: Это еще...

>>>Это размерность ТА + 300 кг ГАС - т.е. хоть на МРК и СКР.
>>>Имеет модульное исполнение (предлагается на экспорт), т.е. строить вокруг него корабль тоже не нужно.
>>Это крайне невежественное высказывание, вызванное полным незнанием вопроса.
>>Один только пороховой старт ограничивает установку.
>
>Ага, только в лацпорты у 20380 их ставят
На специально спректированное под них место.


>>И да, рекомендую просветиться, как далеко будет дальность обнаружения (возможно, что около 0).
>
>Если знаете - расскажите. Неужели и тут дискредитация?
Тут лекцию на несколько часов читать нужно.
По простому (и крайне упрощённой) - в приповерхномтном слое распространение звука загибается вниз. Поэтому дальность малозаглубленной ГАС по надводным целям крайне мала.
Да и на тех кораблях, которые имеют ГАС Пакет, она заглублена существенно больше осадки на миделе (находится в обтекателе ГАС).
Ну не нужно лезь туда, где не понимаешь. Вы же сами критикует тех, кто рассуждает об истории не зная источников.
От Nail
К KJ (15.02.2024 06:26:09)
Дата 15.02.2024 14:14:33

Re: Это еще...


>По простому (и крайне упрощённой) - в приповерхномтном слое распространение звука загибается вниз.

Это зиммой-то? Ну, ну...

All the best!
От KJ
К Nail (15.02.2024 14:14:33)
Дата 15.02.2024 19:53:15

Re: Это еще...


>>По простому (и крайне упрощённой) - в приповерхномтном слое распространение звука загибается вниз.
>
>Это зиммой-то? Ну, ну...
Вы бы историю подучили. Эту особенность использовали ещё немецкие пл в ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К KJ (15.02.2024 06:26:09)
Дата 15.02.2024 10:15:05

Re: Это еще...


>>>Один только пороховой старт ограничивает установку.
>>
>>Ага, только в лацпорты у 20380 их ставят
>На специально спректированное под них место.

Под палубой!
Нет никаких проблем с установкой пороховых ТА на верхней палубе. Это подтверждает опыт эксплуатации миноносцев 19 века и послевоенные модернизации кораблей с установкой ракетного вооружения.

>>>И да, рекомендую просветиться, как далеко будет дальность обнаружения (возможно, что около 0).
>>
>>Если знаете - расскажите. Неужели и тут дискредитация?
>Тут лекцию на несколько часов читать нужно.
>По простому (и крайне упрощённой) - в приповерхномтном слое распространение звука загибается вниз. Поэтому дальность малозаглубленной ГАС по надводным целям крайне мала.
>Да и на тех кораблях, которые имеют ГАС Пакет, она заглублена существенно больше осадки на миделе (находится в обтекателе ГАС).

И? Вывод какой? требуется заглубить ГАС?

>Ну не нужно лезь туда, где не понимаешь. Вы же сами критикует тех, кто рассуждает об истории не зная источников.

Я готов до определенного момента выслушивать даже голословные контрдоводы, если они не противоречат наблюдаемым фактам.
От KJ
К Дмитрий Козырев (15.02.2024 10:15:05)
Дата 15.02.2024 11:11:26

Re: Это еще...


>
>Под палубой!
На палубе. Они установлены на палубе. Закрывает их надстройка.
Это азы конструкции корабля.

>Нет никаких проблем с установкой пороховых ТА на верхней палубе.
Есть. Это вы о них не знаете.

>Это подтверждает опыт эксплуатации миноносцев 19 века и послевоенные модернизации кораблей с установкой ракетного вооружения.
Только в глазах невежд, не знающих требования по установке.
Требования, увы, закрытые.

>>По простому (и крайне упрощённой) - в приповерхномтном слое распространение звука загибается вниз. Поэтому дальность малозаглубленной ГАС по надводным целям крайне мала.
>>Да и на тех кораблях, которые имеют ГАС Пакет, она заглублена существенно больше осадки на миделе (находится в обтекателе ГАС).
>
>И? Вывод какой? требуется заглубить ГАС?
Нет. Она не эффективна по надводным целям.
Торпеды, атакующий корабль идут на глубине более нескольких метров, поэтому дальность их обнаружения достаточна для поражения торпедами.
Кроме того, взволнованная поверхность даёт много переотражений, поэтому сигнал от катера теряется.

>Я готов до определенного момента выслушивать даже голословные контрдоводы, если они не противоречат наблюдаемым фактам.
Для начала это вам нужно доказать эффективность вашего предложения.
А пока именно у вас голословные утверждения.
От Дмитрий Козырев
К KJ (15.02.2024 11:11:26)
Дата 15.02.2024 11:33:36

Re: Это еще...


>>
>>Под палубой!
>На палубе. Они установлены на палубе. Закрывает их надстройка.
>Это азы конструкции корабля.

Ок, они стоят в надстройке. "На специально спроектированном месте", в условиях наличия бОльших ограничений, чем на открытой палубе.

>>Нет никаких проблем с установкой пороховых ТА на верхней палубе.
>Есть. Это вы о них не знаете.

Здесь можете хоть капсом написать, ничего не изменится. Наблюдаемый факт в том, что эти проблемы многократно решены на протяжении последних 150 лет.

>>Это подтверждает опыт эксплуатации миноносцев 19 века и послевоенные модернизации кораблей с установкой ракетного вооружения.
>Только в глазах невежд, не знающих требования по установке.
>Требования, увы, закрытые.

Как незнание требований отрицает наблюдаемый положительный результат?

>>>По простому (и крайне упрощённой) - в приповерхномтном слое распространение звука загибается вниз. Поэтому дальность малозаглубленной ГАС по надводным целям крайне мала.
>>>Да и на тех кораблях, которые имеют ГАС Пакет, она заглублена существенно больше осадки на миделе (находится в обтекателе ГАС).
>>
>>И? Вывод какой? требуется заглубить ГАС?
>Нет. Она не эффективна по надводным целям.
>Торпеды, атакующий корабль идут на глубине более нескольких метров, поэтому дальность их обнаружения достаточна для поражения торпедами.
>Кроме того, взволнованная поверхность даёт много переотражений, поэтому сигнал от катера теряется.

>>Я готов до определенного момента выслушивать даже голословные контрдоводы, если они не противоречат наблюдаемым фактам.
>Для начала это вам нужно доказать эффективность вашего предложения.
>А пока именно у вас голословные утверждения.

Нет, это слово против слова. Вы спасаете "корпоративную честь" заклинаниями "всё сложно", "так не работает" и личными выпадами.
Я вижу наличие средств, которые даже не пытаются применять.
А так конечно без данных практических испытаний на какой дальности бэк обнаруживается гас, рлс, тпв всё это будет голословно. И если с суши в публичное пространство доходит информация от практиков, то в случае с флотом увы - потери есть, результатов нет. Как то так...
От KJ
К Дмитрий Козырев (15.02.2024 11:33:36)
Дата 15.02.2024 15:28:15

Re: Это еще...


>>>
>>>Под палубой!
>>На палубе. Они установлены на палубе. Закрывает их надстройка.
>>Это азы конструкции корабля.
>
>Ок, они стоят в надстройке. "На специально спроектированном месте", в условиях наличия бОльших ограничений, чем на открытой палубе.

>>>Нет никаких проблем с установкой пороховых ТА на верхней палубе.
>>Есть. Это вы о них не знаете.
>
>Здесь можете хоть капсом написать, ничего не изменится. Наблюдаемый факт в том, что эти проблемы многократно решены на протяжении последних 150 лет.
Каждый раз по разному. Ваше незнание не является доказательством.

>Как незнание требований отрицает наблюдаемый положительный результат?
Его рвспространисость ещё нужно доказать.



>>>Я готов до определенного момента выслушивать даже голословные контрдоводы, если они не противоречат наблюдаемым фактам.
>>Для начала это вам нужно доказать эффективность вашего предложения.
>>А пока именно у вас голословные утверждения.
>
>Нет, это слово против слова.
Это факт, против вашего невежества.

>Вы спасаете "корпоративную честь" заклинаниями "всё сложно", "так не работает" и личными выпадами.
Врете. Вы докажите, что обнаружение возможно ссылкой на практическе результаты или теоретические расчеты. Но у вас кроме болтовни ничего нет.
Я так-то участвовал в испытаниях и знаю о чем говорю.


>Я вижу наличие средств, которые даже не пытаются применять.
А я вижу невество и попытку вами скрыть свое невежество выпадамт в мой адрес.

>А так конечно без данных практических испытаний на какой дальности бэк обнаруживается гас, рлс, тпв всё это будет голословно.
У вас. Доказательств от вас нет от слова вообще. Впрочем "военные историки, " как обычно, доказательствами не заморачиваются.

>И если с суши в публичное пространство доходит информация от практиков, то в случае с флотом увы - потери есть, результатов нет. Как то так...
Ну так можно и про вас сказать - у вас тпчно результата нет.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (15.02.2024 11:33:36)
Дата 15.02.2024 12:06:58

Re: Это еще...

>Нет, это слово против слова. Вы спасаете "корпоративную честь" заклинаниями "всё сложно", "так не работает" и личными выпадами.

А техника она такая, сложная. Это только дилетантам со стороны кажется что все просто, и если что-то не делается то потому что кругом идиоты.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (15.02.2024 12:06:58)
Дата 15.02.2024 12:48:30

Re: Это еще...

>>Нет, это слово против слова. Вы спасаете "корпоративную честь" заклинаниями "всё сложно", "так не работает" и личными выпадами.
>
>А техника она такая, сложная. Это только дилетантам со стороны кажется что все просто,

Дилетантам возможно и кажется, что просто "всё". Люди изучающие военную историю имеют возможность приводить примеры, подтверждающие их позицию.

>и если что-то не делается то потому что кругом идиоты.

Есть еще некоторый перечень мотивов не делать - кроме глупости. Но такого рода бездействие наносит ущерб общему делу безотносительно мотивов.
От KJ
К Дмитрий Козырев (15.02.2024 12:48:30)
Дата 15.02.2024 17:00:49

Re: Это еще...

>>>Нет, это слово против слова. Вы спасаете "корпоративную честь" заклинаниями "всё сложно", "так не работает" и личными выпадами.
>>
>>А техника она такая, сложная. Это только дилетантам со стороны кажется что все просто,
>
>Дилетантам возможно и кажется, что просто "всё". Люди изучающие военную историю имеют возможность приводить примеры, подтверждающие их позицию.
Но не зная конкретики могут ошибаться.

>>и если что-то не делается то потому что кругом идиоты.
>
>Есть еще некоторый перечень мотивов не делать - кроме глупости. Но такого рода бездействие наносит ущерб общему делу безотносительно мотивов.
Просто может делается что-то другое, о чем диванные теоретик просто не в курсе.
От tramp
К KJ (15.02.2024 17:00:49)
Дата 15.02.2024 17:21:15

Re: Это еще...

>Просто может делается что-то другое, о чем диванные теоретик просто не в курсе.
Все щеки надуваете..
От KJ
К tramp (15.02.2024 17:21:15)
Дата 15.02.2024 19:47:31

Re: Это еще...

>>Просто может делается что-то другое, о чем диванные теоретик просто не в курсе.
>Все щеки надуваете.
Нет, это вы пытаетесь оправдать ваше невежество и вранье.
От tramp
К KJ (15.02.2024 19:47:31)
Дата 15.02.2024 20:21:19

Re: Это еще...

>>>Просто может делается что-то другое, о чем диванные теоретик просто не в курсе.
>>Все щеки надуваете.
>Нет, это вы пытаетесь оправдать ваше невежество и вранье.
Вы кроме распальцовки и хамства ничего не продемонстрировали, одни сикретные физики и приборы, которые нипакажут.
В активе у вас ровным счетом ничего нет, одни туманные намеки, армия хотя бы что-то демонстрирует, а флот как застыл в своем чванстве, тем более ЧФ, так и в нем остается, адмиралы после позорных потерь корабельного состава даже не сами увольняются, не говоря уже о более серьезном, про потери л/с при этом и говорить нечего, сейчас похоже только оперативная эвакуация спасает от новых списков, если повезет конечно ее провести.
От KJ
К tramp (15.02.2024 20:21:19)
Дата 15.02.2024 21:53:56

Re: Это еще...

>>>>Просто может делается что-то другое, о чем диванные теоретик просто не в курсе.
>>>Все щеки надуваете.
>>Нет, это вы пытаетесь оправдать ваше невежество и вранье.
>Вы кроме распальцовки и хамства ничего не продемонстрировали, одни сикретные физики и приборы, которые нипакажут.
Врете.


>В активе у вас ровным счетом ничего нет, одни туманные намеки, армия хотя бы что-то демонстрирует,
Ага, мясные штурмы.

.>а флот как застыл в своем чванстве, тем более ЧФ, так и в нем остается, адмиралы после позорных потерь корабельного состава даже не сами увольняются, не говоря уже о более серьезном, про потери л/с при этом и говорить нечего, сейчас похоже только оперативная эвакуация спасает от новых списков, если повезет конечно ее провести.
Ваша бездоказательная истерика ещё раз подтверждает вашу неадекватность и невежество.
От tramp
К KJ (15.02.2024 21:53:56)
Дата 16.02.2024 00:16:01

Re: Это еще...

>>Вы кроме распальцовки и хамства ничего не продемонстрировали, одни сикретные физики и приборы, которые нипакажут.
>Врете.
Ну вот вы опять демонстрируете всю силу своего убеждения.
>Ага, мясные штурмы.
Сегодня наши добились большого успеха в атаке Авдеевке, без всяких мясных штурмов, а чего добился флот? Смог не утонуть в своей гавани?
>Ваша бездоказательная истерика ещё раз подтверждает вашу неадекватность и невежество.
Фиксируем что кроме оскорблений и фантазий сказать по существу дела вам нечего, типичный военмор..
От марат
К tramp (16.02.2024 00:16:01)
Дата 16.02.2024 16:29:38

Re: Это еще...


>Ну вот вы опять демонстрируете всю силу своего убеждения.
>>Ага, мясные штурмы.
>Сегодня наши добились большого успеха в атаке Авдеевке, без всяких мясных штурмов, а чего добился флот? Смог не утонуть в своей гавани?
У флота противника и нет. Вот чего добился флот. А у вас очередное сражение за избушку лесника. И еще сотни впереди. Так можно каждое продвижение на метр пиарить как великую победу.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (16.02.2024 16:29:38)
Дата 16.02.2024 21:17:54

Re: Это еще...


>>Ну вот вы опять демонстрируете всю силу своего убеждения.
>>>Ага, мясные штурмы.
>>Сегодня наши добились большого успеха в атаке Авдеевке, без всяких мясных штурмов, а чего добился флот? Смог не утонуть в своей гавани?
>У флота противника и нет. Вот чего добился флот.

А это точно флот добился? Или стратегических целей у флота нет?
От марат
К Дмитрий Козырев (16.02.2024 21:17:54)
Дата 16.02.2024 23:02:31

Re: Это еще...


>>>Ну вот вы опять демонстрируете всю силу своего убеждения.
>>>>Ага, мясные штурмы.
>>>Сегодня наши добились большого успеха в атаке Авдеевке, без всяких мясных штурмов, а чего добился флот? Смог не утонуть в своей гавани?
>>У флота противника и нет. Вот чего добился флот.

>А это точно флот добился?
А кто? Сапоги?
> Или стратегических целей у флота нет?
А они есть только у государства. Какие стратегические цели у армии, к примеру?


Здравствуйте!С уважением, Марат
От KJ
К Дмитрий Козырев (16.02.2024 21:17:54)
Дата 16.02.2024 21:20:22

Re: Это еще...

>>У флота противника и нет. Вот чего добился флот.
>
>А это точно флот добился?
F кто флот противника топил?

>Или стратегических целей у флота нет?
или вы о них просто не знаете.
От amyatishkin
К KJ (16.02.2024 21:20:22)
Дата 17.02.2024 14:31:50

Re: Это еще...

>>А это точно флот добился?
>F кто флот противника топил?

СДК Олефиренко потоплен ВКС, например
От Дмитрий Козырев
К KJ (16.02.2024 21:20:22)
Дата 16.02.2024 22:10:06

Re: Это еще...

>>>У флота противника и нет. Вот чего добился флот.
>>
>>А это точно флот добился?
>F кто флот противника топил?

Послушайте, ну не позорьтесь уже - какой флот и какой топил? Про господство в Азовском море еще расскажите.

>>Или стратегических целей у флота нет?
>или вы о них просто не знаете.

"Посвяти же меня в них" (с)
От KJ
К Дмитрий Козырев (16.02.2024 22:10:06)
Дата 17.02.2024 09:53:22

Re: Это еще...

>>>А это точно флот добился?
>>F кто флот противника топил?
>
>Послушайте, ну не позорьтесь уже - какой флот и какой топил? Про господство в Азовском море еще расскажите.
Какой был, такой и топил.

>>>Или стратегических целей у флота нет?
>>или вы о них просто не знаете.
>"Посвяти же меня в них" (с)
 https://letters.mil.ru/electronic_reception.htm
От KJ
К tramp (16.02.2024 00:16:01)
Дата 16.02.2024 08:50:04

Re: Это еще...

>>>Вы кроме распальцовки и хамства ничего не продемонстрировали, одни сикретные физики и приборы, которые нипакажут.
>>Врете.
>Ну вот вы опять демонстрируете всю силу своего убеждения.
Ну у вас голословное лживое обвинение, что вы хотели?

>>Ага, мясные штурмы.
>Сегодня наши добились большого успеха в атаке Авдеевке, без всяких мясных штурмов, а чего добился флот? Смог не утонуть в своей гавани?
Выделил армии высокобоеспособные войска, которые чаще сражаются куда лучше линейных соединений СВ.
Поразил цели в глубине территории противника. Как это делал и тогда, когда армия "перегруппировывалась".

>>Ваша бездоказательная истерика ещё раз подтверждает вашу неадекватность и невежество.
>Фиксируем что кроме оскорблений и фантазий сказать по существу дела вам нечего, типичный военмор..
Фиксируем очередное обычное лживое обвинение "обвинителя". Впрочем ничего нового он придумать не в состоянии.
От Udaff
К KJ (16.02.2024 08:50:04)
Дата 16.02.2024 10:24:04

Re: Это еще...

>Выделил армии высокобоеспособные войска, которые чаще сражаются куда лучше линейных соединений СВ.

Кстати как я понимаю, штатных должностей пулеметчиков на БДК нет, и у пулеметов должны были бы стоять морпехи. Которые на фронте, а матросам и без того есть чем заняться. Не в этом ли причина что "проспали" ?
От KJ
К Udaff (16.02.2024 10:24:04)
Дата 16.02.2024 10:59:02

Re: Это еще...


>Кстати как я понимаю, штатных должностей пулеметчиков на БДК нет, и у пулеметов должны были бы стоять морпехи. Которые на фронте, а матросам и без того есть чем заняться. Не в этом ли причина что "проспали" ?
Это правда, но КМК, проспали не из-за этого.
От Куст
К Udaff (16.02.2024 10:24:04)
Дата 16.02.2024 10:52:15

Re: Это еще...

>>Выделил армии высокобоеспособные войска, которые чаще сражаются куда лучше линейных соединений СВ.
>
>Кстати как я понимаю, штатных должностей пулеметчиков на БДК нет, и у пулеметов должны были бы стоять морпехи. Которые на фронте, а матросам и без того есть чем заняться. Не в этом ли причина что "проспали" ?

Были бы пулеметы, матросы найдутся. На крупных кораблях есть "десантная группа" из матросов БЧ-2 (ракетно-артиллерийская) у которых и пулеметы и гранатометы и ПЗРК. Обученные есть. На БДК экипаж около 90 человек, выделить на время перехода, например, 18 человек (6 пулеметов- 6 матросов, смена через 4 часа) вполне возможно. А можно и с других кораблей на время перехода брать матросиков. Только надо давать им стрелять и на награды не скупиться.
От Дмитрий Козырев
К KJ (15.02.2024 21:53:56)
Дата 15.02.2024 22:49:45

Re: Это еще...


>>В активе у вас ровным счетом ничего нет, одни туманные намеки, армия хотя бы что-то демонстрирует,
>Ага, мясные штурмы.

Вы никак не хотите понять, что и к СВ и ВКС "с кабрирования" есть немало неудобных вопросов. Но эти виды ВС тащат на себе тяжесть СВО и добиваются каких-то успехов, внедряют назревшие изменения, если не силами стуктур МО, то привлекая волонтеров, что уж делать. А вы в силу корпоративной солидарности упорно пытаетесь убедить участников и читателей форума, что флот делает все правильно, а кто несогласен - невежда и неразбирается. А если бы еще 10 ракетных крейсеров, то и вообще огого. А внедрение новых средств это сложно и не все так однозначно.
А чтоб вам было совсем понятно - я укажу на внедрение на суше Ланцетов и Гераней.
От KJ
К Дмитрий Козырев (15.02.2024 22:49:45)
Дата 16.02.2024 08:46:13

Re: Это еще...


>>>В активе у вас ровным счетом ничего нет, одни туманные намеки, армия хотя бы что-то демонстрирует,
>>Ага, мясные штурмы.
>
>Вы никак не хотите понять, что и к СВ и ВКС "с кабрирования" есть немало неудобных вопросов. Но эти виды ВС тащат на себе тяжесть СВО и добиваются каких-то успехов, внедряют назревшие изменения, если не силами стуктур МО, то привлекая волонтеров, что уж делать.
Это вы никак не хотите понять, что флот не сам по себе, он, ввиду практически полного отсутствия целей на море (которые он же и ухайдокал в первые же дни СВО), может только помогать этим структурам, отдавая ресурсы, которые необходимы на ЛБС.
Причем МП, которая является именно флотской структурой, воюет на ЛБС поболее некоторых, при этом СВ не только отказываются их снабжать, так еще и зачастую оставляют без арт- и авиа- поддержки.
Поэтому приходится их обеспечивать за счет флота.

>А вы в силу корпоративной солидарности упорно пытаетесь убедить участников и читателей форума, что флот делает все правильно, а кто несогласен - невежда и неразбирается.
И где-же я такое написал?
Или вы приравниваете критику невежественного бреда к "флот делает все правильно"?
Как мне кажется, такой маститый "историк" уж должен понимать, что это не одно и тоже.
То, что флот делает, никак не делает бред, который я критикую - не бредом.
Если вы не способны доказать свои идеи, то уж точно не я в этом виноват.

>А если бы еще 10 ракетных крейсеров, то и вообще огого.
Вот в этом вы все - чуть-что скатываетесь на ерничание и огульное охаивание. Прямо бабка с базара, когда ее уличают в нехорошем.

>А внедрение новых средств это сложно и не все так однозначно.
Вы знаете, действительно сложно и неоднозначно. Если считаете, что не так - идите в промышленность и внедряйте. А то как писать вы мастер, а на деле..

>А чтоб вам было совсем понятно - я укажу на внедрение на суше Ланцетов и Гераней.
Во-1 Герани таки внедрил как раз флот.
Во-2 Ланцеты уходят на ЛБС прямо с конвейера, поэтому внедрять во флот банально нечего.
Также как много чего, что стоило бы внедрить - все на фронт. Те же 2м-3м на мтлб отнюдь не армия начала делать и ни разу не ВКС, а именно они сейчас нарасхват.
Причем это следует исходя из вашей же логики - на ЛБС это сбережет гораздо больше жизней и более целесообразно с точки зрения выполнения целей СВО.
От Nail
К KJ (16.02.2024 08:46:13)
Дата 16.02.2024 12:29:58

Re: Это еще...


>>>>В активе у вас ровным счетом ничего нет, одни туманные намеки, армия хотя бы что-то демонстрирует,
>>>Ага, мясные штурмы.
>>
>>Вы никак не хотите понять, что и к СВ и ВКС "с кабрирования" есть немало неудобных вопросов. Но эти виды ВС тащат на себе тяжесть СВО и добиваются каких-то успехов, внедряют назревшие изменения, если не силами стуктур МО, то привлекая волонтеров, что уж делать.
>Это вы никак не хотите понять, что флот не сам по себе, он, ввиду практически полного отсутствия целей на море (которые он же и ухайдокал в первые же дни СВО),

Т.е. перевозки в/из Одессы - "полное отсутствие целей на море"? Сейчас они идут полным ходом.
От KJ
К Nail (16.02.2024 12:29:58)
Дата 16.02.2024 13:13:02

Re: Это еще...


>
>Т.е. перевозки в/из Одессы - "полное отсутствие целей на море"? Сейчас они идут полным ходом.
Это трогать запрещено.
Так-то Бастионы легко дотягиваются.
От Iva
К Udaff (15.02.2024 12:06:58)
Дата 15.02.2024 12:30:50

Re: Это еще...

Привет!
>>Нет, это слово против слова. Вы спасаете "корпоративную честь" заклинаниями "всё сложно", "так не работает" и личными выпадами.
>
>А техника она такая, сложная. Это только дилетантам со стороны кажется что все просто, и если что-то не делается то потому что кругом идиоты.

поэтому дилетанты на ЛБС не зная о "сложностях" лепят информационный центр на базе гражданского телевизора и гражданских дронов и прочей комплектухи из Ситилинка.
а "профи" кричат так нельзя, так не работает.

Владимир
От Udaff
К Iva (15.02.2024 12:30:50)
Дата 15.02.2024 12:58:00

Re: Это еще...

>поэтому дилетанты на ЛБС не зная о "сложностях" лепят информационный центр на базе гражданского

А в огороде бузина
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 16:32:58)
Дата 14.02.2024 16:43:17

Re: Это еще...

>Это размерность ТА + 300 кг ГАС - т.е. хоть на МРК

На МРК-калиброносцах уже нет места под ТА, ГАС и места операторов этого хозяйства, так же как нет и адекватного ПВО. Увеличивать водоизмещение получим 20380.

СКР это советское именование кораблей класса фрегат. Как вы не вертитесь, без "ненужных" не обойтись.

От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 16:43:17)
Дата 14.02.2024 16:47:28

Re: Это еще...

>>Это размерность ТА + 300 кг ГАС - т.е. хоть на МРК
>
>На МРК-калиброносцах уже нет места под ТА, ГАС и места операторов этого хозяйства, так же как нет и адекватного ПВО. Увеличивать водоизмещение получим 20380.

>СКР это советское именование кораблей класса фрегат. Как вы не вертитесь, без "ненужных" не обойтись.

Этоивы мимикрируете в флотофоба, записывая в БГ легкие силы флота. Необходимость СКР не отрицалась.
Вот Мистралей Господь не попустил.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 16:47:28)
Дата 14.02.2024 16:51:13

Re: Это еще...

>Необходимость СКР не отрицалась.

Так фрегаты все же нужны, прогресс.

>Вот Мистралей Господь не попустил.

Флоту нужны современные десантные силы, что бывает когда их нет показывает все та же СВО.
От writer123
К Udaff (14.02.2024 16:51:13)
Дата 14.02.2024 18:51:03

Re: Это еще...

>Флоту нужны современные десантные силы, что бывает когда их нет показывает все та же СВО.

СВО показывает, какое огромное счастье, что их нет. Иначе при таких успехах к потерям добавились бы ещё два мистраля с десантом.
От Сибиряк
К Udaff (14.02.2024 16:51:13)
Дата 14.02.2024 17:29:32

Re: Это еще...

>>Необходимость СКР не отрицалась.
>
>Так фрегаты все же нужны, прогресс.

Вообще прорыв, полная капитуляция флотофобов! У немцев новая серия фрегатов - 166 м длина, водоизмещение более 10 тыс. т. Поскольку РФ экономически уже превосходит Германию, то точно и фрегаты будут не меньше немецких.

>>Вот Мистралей Господь не попустил.
>
>Флоту нужны современные десантные силы.

Морская десантная операция - один из наиболее сложных видов боевых действий, который требует четкого взаимодействия всех видов вооруженных сил и быстроты реакции на непредвиденные осложнения. Поэтому здесь дело не только в кораблях. В мире есть не слишком много военных школ, которые это умеют. С удивлением каждый раз смотрю на приливы народного энтузиазма в ожидании скорого вторжения Китая на Тайвань - у китайцев нет опыта хотя бы сухопутной фронтовой операции - о каком форсировании пролива пролива можно мечтать?
От Udaff
К Сибиряк (14.02.2024 17:29:32)
Дата 14.02.2024 17:55:36

Re: Это еще...

>Поэтому здесь дело не только в кораблях.

Не только, но без современных десантных кораблей, которых у ЧФ нет, не получится десант ну никак. А нет их в том числе потому, что странные именующие себя "экспертами" громко кричали про ненужность флота и сухопутную державу.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 17:55:36)
Дата 14.02.2024 18:27:03

Re: Это еще...

>>Поэтому здесь дело не только в кораблях.
>
>Не только, но без современных десантных кораблей, которых у ЧФ нет, не получится десант ну никак. А нет их в том числе потому, что странные именующие себя "экспертами" громко кричали про ненужность флота и сухопутную державу.

Они говорили совершеннейшую правду - исход войны опять решается на суше, а стратегических задач для флота нет. Потому и не нужен.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 18:27:03)
Дата 14.02.2024 18:42:27

Re: Это еще...

>Они говорили совершеннейшую правду - исход войны опять решается на суше, а стратегических задач для флота нет.

Для любимого флотофобами "москитного" нет. При наличии современного и достаточного по численности корабельного состава можно было бы в самом начале СВО с моря взять Одессу, без необходимости идти туда посуху через Херсон и Николаев. Это был бы сильный удар по полиморсосу укров и в принципе мог бы даже повлиять на их договороспосбность в марте.
От Вася Куролесов
К Udaff (14.02.2024 18:42:27)
Дата 15.02.2024 03:54:01

Re: Это еще...

>При наличии современного и достаточного по численности корабельного состава можно было бы в самом начале СВО с моря взять Одессу...

И кто бы отдал такой приказ? Высшее руководство? Целью СВО в её начале было припугнуть и заключить договорняк. Какая Одесса? Воевать по-настоящему никто не собирался. А при "по-настоящему" весь этот корабельный состав перетопят ПКР, да и всё. Так что это огромная удача, что в этот корабельный состав не стали вкладываться.
От Udaff
К Вася Куролесов (15.02.2024 03:54:01)
Дата 15.02.2024 10:38:08

Re: Это еще...

>Какая Одесса?

Та самая к которой пошли посуху, ввиду во-первых того того что операцию составляли сухопутно мыслящие "сапоги" и во-вторых отсутствия адекватных десантных сил.

>А при "по-настоящему" весь этот корабельный состав перетопят ПКР, да и всё.

Много американских и английских кораблей в Красном море уже потопили ?
От Вася Куролесов
К Udaff (15.02.2024 10:38:08)
Дата 15.02.2024 11:58:45

Re: Это еще...

>>Какая Одесса?
>
>Та самая к которой пошли посуху,

Где? Когда? О чём вы вообще? Посуху пошли к Киеву, чтобы заключить бессмысленный договорняк, в рамках которого отвели войска от вражеской столицы и были предсказуемо прокинуты. Какая Одесса, вы о чём?

>ввиду во-первых того того что операцию составляли сухопутно мыслящие "сапоги" и во-вторых отсутствия адекватных десантных сил.

Операцию составляли политики по принципу "хватит и 150 тыс., зайдём-припугнём-подпишем бумажку-выйдем и получим нейтральную Украину и мир на Донбассе". При таких вводных какие вопросы к сапогам? И кстати, самостийный украинский зерновой коридор работает(1) - и охраняют его вполне себе корабли украинских ВМС. И никто ничего не топит. Как думаете, почему?


>Много американских и английских кораблей в Красном море уже потопили ?

А много у хуситов американской и британской поддержки?


1 - https://www.unian.net/economics/agro/zernovoy-koridor-ukraina-vpervye-otpravila-gumanitarnoe-zerno-dlya-naroda-nigerii-12537432.html
От Udaff
К Вася Куролесов (15.02.2024 11:58:45)
Дата 15.02.2024 12:04:49

Re: Это еще...

>Где? Когда? О чём вы вообще?

О походе за Днепр, через Херсон и на Николаев.

>И кстати, самостийный украинский зерновой коридор работает(1) - и охраняют его вполне себе корабли украинских ВМС. И никто ничего не топит.

Украинскую пропаганду я не комментирую.
От Вася Куролесов
К Udaff (15.02.2024 12:04:49)
Дата 15.02.2024 12:28:01

Re: Это еще...

>>Где? Когда? О чём вы вообще?
>
>О походе за Днепр, через Херсон и на Николаев.

А Одесса-то тут причём? Не говоря уж о том, что со 150 тыс. даже до Николаева не добрались - да и не могли добраться, даже будь сапоги сплошь гинденбургами.

>>И кстати, самостийный украинский зерновой коридор работает(1) - и охраняют его вполне себе корабли украинских ВМС. И никто ничего не топит.
>
>Украинскую пропаганду я не комментирую.

Об этом пишет не только украинская пропаганда. Пример буквально девятичасовой давности: https://www.theglobeandmail.com/world/article-ukraine-grain-exports-agriculture-black-sea/

Как думаете, причина в неуловимости и технической нереализуемости блокады, или всё же в чём-то другом?
От Udaff
К Вася Куролесов (15.02.2024 12:28:01)
Дата 15.02.2024 13:04:01

Re: Это еще...

Кратко - сил и средств флота для блокады недостаточно. Почему не топят все выходящее из украинских портов вопрос политический, от флота не зависящий никак.
От Вася Куролесов
К Udaff (15.02.2024 13:04:01)
Дата 15.02.2024 15:07:44

Re: Это еще...

>Кратко - сил и средств флота для блокады недостаточно. Почему не топят все выходящее из украинских портов вопрос политический, от флота не зависящий никак.

Вооот. При накладываемых политических ограничениях ни сапоги, ни флот ничего грандиозного показать не могут в принципе. Но флот пошёл ещё дальше - он и себя-то защитить не может, а уж на это точно никаких политических ограничений нет. Сапогов же с самого начала сдерживала только и исключительно политика. Поэтому стоят ЭС, мосты, начинали со 150 тысячами, уходили из под Киева и т.д., и т.п. При этом сапоги вывозят, а флот тупо тонет.
От марат
К Вася Куролесов (15.02.2024 15:07:44)
Дата 15.02.2024 20:43:03

Re: Это еще...

>>Кратко - сил и средств флота для блокады недостаточно. Почему не топят все выходящее из украинских портов вопрос политический, от флота не зависящий никак.
>
>Вооот. При накладываемых политических ограничениях ни сапоги, ни флот ничего грандиозного показать не могут в принципе. Но флот пошёл ещё дальше - он и себя-то защитить не может, а уж на это точно никаких политических ограничений нет. Сапогов же с самого начала сдерживала только и исключительно политика. Поэтому стоят ЭС, мосты, начинали со 150 тысячами, уходили из под Киева и т.д., и т.п. При этом сапоги вывозят, а флот тупо тонет.
Флоту некуда бежать. Потому стоят, превозмогают и тонут.
Это сапогам есть куда - пока Белгорода обстреливают из-за отхода из под Харькова. А так можно и до Урала бежать.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.02.2024 20:43:03)
Дата 17.02.2024 23:04:34

Re: Это еще...

Привет!

>Флоту некуда бежать. Потому стоят, превозмогают и тонут.

кого превозмогают? где противник? страна с нулевым флотом контролирует море. Дожили :(

>Это сапогам есть куда - пока Белгорода обстреливают из-за отхода из под Харькова. А так можно и до Урала бежать.

сапогам противостоит большая армия. у них есть серьезный противник.
у флота серьезного противника не было с самого начала.


Владимир
От марат
К Iva (17.02.2024 23:04:34)
Дата 18.02.2024 08:44:44

Re: Это еще...

>Привет!

>>Флоту некуда бежать. Потому стоят, превозмогают и тонут.
>
>кого превозмогают? где противник? страна с нулевым флотом контролирует море. Дожили :(
Кто сказал, что 404 контролирует море? Запрещены все российские перевозки? Прежде чем алармировать, теорию подучите. Сейчас у России не абсолютное господство на море, 404 пытается проводить какие-то частные операции малыми средствами.
Что до караванов из Одессы - так то политика, к возможностям флота отношения не имеющая. Разве РФ готова идти до конца, вплоть до применения ЯО (по странам, которые решат защищать судоходство 404), для установления полного господства на море?
>>Это сапогам есть куда - пока Белгорода обстреливают из-за отхода из под Харькова. А так можно и до Урала бежать.
>
>сапогам противостоит большая армия. у них есть серьезный противник.
>у флота серьезного противника не было с самого начала.
Вы хотите чтобы он появился? Ну так поставьте задачу ЧФ по полной блокаде морских путей и противник появится. Вряд ли вас это обрадует. А виноват флот. ))
С уважением, Марат
От Iva
К марат (18.02.2024 08:44:44)
Дата 18.02.2024 11:03:57

Re: Это еще...

Привет!

>Кто сказал, что 404 контролирует море?

да, наш флот либо прячется либо несет потери, а часто и то и другое вместе.

а мирный флот плавает на основе явного или неявного соглашения о нейтралитете его в конфликте.


Владимир
От марат
К Iva (18.02.2024 11:03:57)
Дата 18.02.2024 18:11:35

Re: Это еще...

>Привет!

>>Кто сказал, что 404 контролирует море?
>
>да, наш флот либо прячется либо несет потери, а часто и то и другое вместе.

>а мирный флот плавает на основе явного или неявного соглашения о нейтралитете его в конфликте.
А причем здесь ЧФ? Это разве он заключал явное/неявное соглашение по мирному флоту?

С уважением, Марат
От Iva
К марат (18.02.2024 18:11:35)
Дата 18.02.2024 18:47:42

Re: Это еще...

Привет!

>>а мирный флот плавает на основе явного или неявного соглашения о нейтралитете его в конфликте.
>А причем здесь ЧФ? Это разве он заключал явное/неявное соглашение по мирному флоту?

а вы полагаете, что будучи не в состоянии защитить себя - он бы смог защитить гражданские суда?

Владимир
От KJ
К Iva (18.02.2024 18:47:42)
Дата 18.02.2024 21:07:36

Re: Это еще...

>Привет!

>>>а мирный флот плавает на основе явного или неявного соглашения о нейтралитете его в конфликте.
>>А причем здесь ЧФ? Это разве он заключал явное/неявное соглашение по мирному флоту?
>
>а вы полагаете, что будучи не в состоянии защитить себя - он бы смог защитить гражданские суда?
Периодически защищает.
От KJ
К Iva (18.02.2024 11:03:57)
Дата 18.02.2024 12:33:51

Re: Это еще...

>>Кто сказал, что 404 контролирует море?
>
>да, наш флот либо прячется либо несет потери, а часто и то и другое вместе.
Опять же вранье.
Вы просто сознательно упускаете ряд событий, когда БЭК уничтожались в открытом море. Кроме того, не о всех уничтожениях сообщают.

>а мирный флот плавает на основе явного или неявного соглашения о нейтралитете его в конфликте.
Как и украинский.
От Iva
К KJ (18.02.2024 12:33:51)
Дата 18.02.2024 18:46:52

Re: Это еще...

Привет!

>Вы просто сознательно упускаете ряд событий, когда БЭК уничтожались в открытом море. Кроме того, не о всех уничтожениях сообщают.

БЭК это расходный материал, новый вариант торпед и ракет. Либо они все уничтожены, либо прокол.

>>а мирный флот плавает на основе явного или неявного соглашения о нейтралитете его в конфликте.
>Как и украинский.

да, мы вас не трогаем, вы нас не трогаете. Это и есть неявное соглашение о нейтралитете.

но понимаете, что без этого соглашения блокада Украины выглядела бы нормальной, а вот такая же обратная - как то очень ненормальным явлением.
или будете утверждать, что имея возможность топить БК в Севасе и Новор - они не могли бы топить гражданские там же. Хотя пример уже был у КМ.

Владимир
От KJ
К Iva (18.02.2024 18:46:52)
Дата 18.02.2024 21:06:51

Re: Это еще...

>Привет!

>>Вы просто сознательно упускаете ряд событий, когда БЭК уничтожались в открытом море. Кроме того, не о всех уничтожениях сообщают.
>
>БЭК это расходный материал, новый вариант торпед и ракет. Либо они все уничтожены, либо прокол.
Как и Калибр и Герани, которые летают через чёрное море.


>>>а мирный флот плавает на основе явного или неявного соглашения о нейтралитете его в конфликте.
>>Как и украинский.
>
>да, мы вас не трогаем, вы нас не трогаете. Это и есть неявное соглашение о нейтралитете.

>но понимаете, что без этого соглашения блокада Украины выглядела бы нормальной, а вот такая же обратная - как то очень ненормальным явлением.
Давайте не сочинять, что было бы.

>или будете утверждать, что имея возможность топить БК в Севасе и Новор - они не могли бы топить гражданские там же. Хотя пример уже был у КМ.
Могли бы. Но также топили и немцы. Ноэто не называлось господством на море.
От Iva
К KJ (18.02.2024 21:06:51)
Дата 19.02.2024 07:00:40

Re: Это еще...

Привет!

>Могли бы. Но также топили и немцы. Ноэто не называлось господством на море.

согласен. Немцы тоже при мизерных силах на ЧМ очень эффективно топили наш флот. За 80 лет ничего не поменялось :(

Владимир
От KJ
К Iva (19.02.2024 07:00:40)
Дата 19.02.2024 10:43:35

Re: Это еще...

>Привет!

>>Могли бы. Но также топили и немцы. Ноэто не называлось господством на море.
>
>согласен. Немцы тоже при мизерных силах на ЧМ очень эффективно топили наш флот. За 80 лет ничего не поменялось :(
Но господством не обладали. Поэтому зачем вы наюрасвваете - не понятно.
От KJ
К Iva (17.02.2024 23:04:34)
Дата 18.02.2024 08:40:55

Re: Это еще...

>Привет!

>>Флоту некуда бежать. Потому стоят, превозмогают и тонут.
>
>кого превозмогают? где противник? страна с нулевым флотом контролирует море. Дожили :(
Что вы врете, ничего хохлы не контролируют.
Их суда вынуждены идти корридором чужих вод.
Эдак можно сказать, что Германия в 1941 атлантик контролировала.


>>Это сапогам есть куда - пока Белгорода обстреливают из-за отхода из под Харькова. А так можно и до Урала бежать.
>
>сапогам противостоит большая армия. у них есть серьезный противник.
>у флота серьезного противника не было с самого начала.
Флот не воюет сам по себе. Так как и армия и ВВС.
Противник у них один.

От Вася Куролесов
К марат (15.02.2024 20:43:03)
Дата 16.02.2024 00:02:13

Re: Это еще...

>Флоту некуда бежать. Потому стоят, превозмогают и тонут.

Есть куда - в Новороссийск, в гавань, за боны, за сети. Вместо этого они где-то в районе Алупки за каким-то чёртом БДК держат - ну и теряют.

>Это сапогам есть куда - пока Белгорода обстреливают из-за отхода из под Харькова. А так можно и до Урала бежать.

Есть, куда бежать - но не бегут, берут Авдеевку. А флот ничего не берёт, и в принципе не может. От него в этой войне толку - ноль. Как и в любой войне с сопоставимым или сильнейшим противником. Зряшняя трата ресурсов, и ничего больше.
От марат
К Вася Куролесов (16.02.2024 00:02:13)
Дата 16.02.2024 16:43:25

Re: Это еще...


>
>Есть, куда бежать - но не бегут, берут Авдеевку.
Так сбежали уже.
>А флот ничего не берёт, и в принципе не может. От него в этой войне толку - ноль. Как и в любой войне с сопоставимым или сильнейшим противником. Зряшняя трата ресурсов, и ничего больше.
Так водную поверхность не берут. Нет там укрепрайонов, чтобы штурмовиков там сливать. Кстати, можно завывать про потери штурмовиков - неделя и в госпиталь. Ничего не может армия сделать для уменьшения их потерь. И это будет так же правдиво, как и ваши рассказы про флот.

С уважением, Марат
От Вася Куролесов
К марат (16.02.2024 16:43:25)
Дата 17.02.2024 03:49:06

Re: Это еще...


>>
>>Есть, куда бежать - но не бегут, берут Авдеевку.
>Так сбежали уже.

Куда сбежали? Вы о чём вообще?

>>А флот ничего не берёт, и в принципе не может. От него в этой войне толку - ноль. Как и в любой войне с сопоставимым или сильнейшим противником. Зряшняя трата ресурсов, и ничего больше.
>Так водную поверхность не берут. Нет там укрепрайонов, чтобы штурмовиков там сливать.

Зато корабли сливаются на отлично.


>Кстати, можно завывать про потери штурмовиков - неделя и в госпиталь. Ничего не может армия сделать для уменьшения их потерь.

Можно, конечно. Но теряя штурмовиков, армия даёт результат, ясно видимый на карте и на видео-фотофиксации. А флот не даёт ничего, кроме некрологов, пост-мортемов и колоссальных финансовых затрат.

>И это будет так же правдиво, как и ваши рассказы про флот.

Не, не будет.

>С уважением, Марат
От марат
К Вася Куролесов (17.02.2024 03:49:06)
Дата 17.02.2024 14:15:47

Re: Это еще...


>Куда сбежали? Вы о чём вообще?
Короткая память? До Белгорода добежали.
Балаклея, Изюм, Красный Лиман, Херсонская область.

>Зато корабли сливаются на отлично.
Сапоги не лучше.

>Можно, конечно. Но теряя штурмовиков, армия даёт результат, ясно видимый на карте и на видео-фотофиксации. А флот не даёт ничего, кроме некрологов, пост-мортемов и колоссальных финансовых затрат.
Если вы чего-то не видите, то это ваши проблемы. Раз ВСУ выделяет из своих скудных ресурсов силы для воздействия на флот, значит, не все так просто.

>Не, не будет.
Двойные стандарты. Скучно даже.
С уважением, Марат
От Вася Куролесов
К марат (17.02.2024 14:15:47)
Дата 17.02.2024 22:00:29

Re: Это еще...


>>Куда сбежали? Вы о чём вообще?
>Короткая память? До Белгорода добежали.

Какого Белгорода? С вами всё в порядке?

>Балаклея, Изюм, Красный Лиман, Херсонская область.

Список мест, откуда не бежали, кратно выше.

>>Зато корабли сливаются на отлично.
>Сапоги не лучше.

Лучше. Они реально уничтожают врага, держат оборону и ведут наступление. Флот тупо тонет. Разные вселенные вообще.

>Если вы чего-то не видите, то это ваши проблемы.

Ну тогда раскройте тему великих флотских свершений.

>Раз ВСУ выделяет из своих скудных ресурсов силы для воздействия на флот, значит, не все так просто.

Потому и выделяет, что это лёгкий способ одержать символическую победу и поднять свой боевой дух за счёт откровенных мальчиков для битья.

>>Не, не будет.
>Двойные стандарты.

Одинарные. Кто даёт результаты, тому уважение. Кто не - тому не.
От марат
К Вася Куролесов (17.02.2024 22:00:29)
Дата 18.02.2024 08:53:46

Re: Это еще...


>>>Куда сбежали? Вы о чём вообще?
>>Короткая память? До Белгорода добежали.
>
>Какого Белгорода? С вами всё в порядке?
А у вас их несколько? У нас один - в Белгородской области. Ушли и оголили направление, куда регулярно залетают ракеты, дроны и ДРГ.
>>Балаклея, Изюм, Красный Лиман, Херсонская область.
>
>Список мест, откуда не бежали, кратно выше.
Так это не интересно. Потому как не опровергает мест, откуда бежали.
>>>Зато корабли сливаются на отлично.
>>Сапоги не лучше.
>
>Лучше. Они реально уничтожают врага, держат оборону и ведут наступление. Флот тупо тонет. Разные вселенные вообще.
Так у флота врага не осталось. Эффективность близка к 100%. Даже сапогам помощь отправили - морпехов со всех флотов. Не справляются сапоги самостоятельно.
>>Если вы чего-то не видите, то это ваши проблемы.
>
>Ну тогда раскройте тему великих флотских свершений.
Отвлечение сил ВСУ на приморское направление угрозой десанта.
отвлечение ресурсов ВСУ на борьбу с ЧФ.
>>Раз ВСУ выделяет из своих скудных ресурсов силы для воздействия на флот, значит, не все так просто.
>
>Потому и выделяет, что это лёгкий способ одержать символическую победу и поднять свой боевой дух за счёт откровенных мальчиков для битья.
Легкий способ обстрелы Белгородщины и других глубинный территорий России. До Саратова, Пскова, Москвы дотянулись. Пинайте сапогов за неумелость и криворукость.
>>>Не, не будет.
>>Двойные стандарты.
>
>Одинарные. Кто даёт результаты, тому уважение. Кто не - тому не.
Ну да, по метру территории кровью штурмовиков - ежедневные победы. А 200 км оставленной территории за неделю забыты. Как и роль флота в СВО. Не знаете к чему прицепиться, чтобы скудные результаты сапогов оправдать.
Но да, это все в рамках виновны те, кто принимает решения, а не армия, флот, авиация, ПВО. Это всего лишь исполнители.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.02.2024 20:43:03)
Дата 15.02.2024 21:58:51

Re: Это еще...

Привет!

>Флоту некуда бежать. Потому стоят, превозмогают и тонут.

просто отсутствует понимание простого факта - дальность "артиллерии" стала существенно больше и база в пределах 300 км от территории противника это тоже самое, что база на расстоянии 8 км в начале 20 века.
а так же дальность "торпед" тоже выросла и те же 300 км по морю стали 20 кабельтовыми начала 20 века.

Владимир
От tramp
К Udaff (15.02.2024 13:04:01)
Дата 15.02.2024 13:22:38

Re: Это еще...

>Почему не топят все выходящее из украинских портов вопрос политический, от флота не зависящий никак.
Почему сами тонут в портах и выходя из них - тоже вопрос политический и репутационный, да!


с уважением
От Udaff
К tramp (15.02.2024 13:22:38)
Дата 15.02.2024 13:31:39

Re: Это еще...

>Почему сами тонут в портах и выходя из них - тоже вопрос политический и репутационный

Ерунду мелешь
От tramp
К Udaff (15.02.2024 13:31:39)
Дата 15.02.2024 13:32:55

Re: Это еще...

>Ерунду мелешь
Не, ее мелет кто-то другой... а тут факты..

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3069925.htm - у нас естьтакие приборы..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 18:42:27)
Дата 14.02.2024 20:03:56

Re: Это еще...

>>Они говорили совершеннейшую правду - исход войны опять решается на суше, а стратегических задач для флота нет.
>
>Для любимого флотофобами "москитного" нет.

Ни для какого нет.


> При наличии современного и достаточного по численности корабельного состава можно было бы в самом начале СВО с моря взять Одессу, без необходимости идти туда посуху через Херсон и Николаев.

... "но есть нюансы" (тм):
1. Если флотофилы считают, что в ЧМ можно и нужно держать флот ДВКД для перевозки 2-3 дивизий на 200 км - то это "глупость или измена".
2. Группировка БДК на ЧМ перед СВО была усилена. Чтобы что? Сначала "демонстрировали" ввиду Одессы, потом возили грузы в Мариуполь и Бердянск.
3. Для МДО в Одессу не хватало именно "москитных" (высадочных) средств. При их наличии - можно идти гражданскими судами прямо в порт.
4. Альтернативой "гостомельскому десанту" вполне могла стать Одесса (вообще без участия флота на начальном этапе).
Так что абстрагируйтесь от флотофильской ереси и рассуждайте от задач и наличных сил и средств.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 20:03:56)
Дата 14.02.2024 20:18:18

Re: Это еще...

>1. Если флотофилы считают, что в ЧМ можно и нужно держать флот ДВКД для перевозки 2-3 дивизий на 200 км - то это "глупость или измена".

Не скажу за флотофилов, а по моему мнению для ЧФ нужно много небольших десантных катеров на воздушной подушке.

>2. Группировка БДК на ЧМ перед СВО была усилена. Чтобы что?

Полагаю чтобы везти войска на усиление тем, кто должен был заходить в Одессу.

>3. Для МДО в Одессу не хватало именно "москитных" (высадочных) средств. При их наличии - можно идти гражданскими судами прямо в порт

Точно, а нет их потому в т.ч. что по мнению "экспертов" флот ненужен. И таковое мнение полагаю доходит и влияет на высшее руководство страны.

>4. Альтернативой "гостомельскому десанту" вполне могла стать Одесса (вообще без участия флота на начальном этапе).

Разумеется нет, к Гостомелю в течении суток своим ходом подошли сухопутные войска. К Одессе шли но не дошли даже до Николаева.

От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 20:18:18)
Дата 14.02.2024 20:30:33

Re: Это еще...

>>1. Если флотофилы считают, что в ЧМ можно и нужно держать флот ДВКД для перевозки 2-3 дивизий на 200 км - то это "глупость или измена".
>
>Не скажу за флотофилов, а по моему мнению для ЧФ нужно много небольших десантных катеров на воздушной подушке.

Kik тik? Я прав в п.3? БГ нинужны?

>>2. Группировка БДК на ЧМ перед СВО была усилена. Чтобы что?
>
>Полагаю чтобы везти войска на усиление тем, кто должен был заходить в Одессу.

>>3. Для МДО в Одессу не хватало именно "москитных" (высадочных) средств. При их наличии - можно идти гражданскими судами прямо в порт
>
>Точно, а нет их потому в т.ч. что по мнению "экспертов" флот ненужен. И таковое мнение полагаю доходит и влияет на высшее руководство страны.
Пардон, мы говорили про "большие горшки"

>>4. Альтернативой "гостомельскому десанту" вполне могла стать Одесса (вообще без участия флота на начальном этапе).
>
>Разумеется нет, к Гостомелю в течении суток своим ходом подошли сухопутные войска. К Одессе шли но не дошли даже до Николаева.

А Вы сами то как Одессу собирались брать флотом? С Одессой все проше - захватить порт и возить гражданскими - еще нет ни пкр, ни дальнобойных рсзо и есть господство в море и в воздухе.
Речь о том, что флот больших горшков не нужен на таком плече.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 20:30:33)
Дата 14.02.2024 20:36:13

Re: Это еще...

>Kik тik? Я прав в п.3? БГ нинужны?

Вам достоверно известно, что СВО последняя война, более никаких войн России не предстоит и необходимость высадить десант где-то далеко не потребуется ?



От writer123
К Udaff (14.02.2024 20:36:13)
Дата 14.02.2024 21:08:09

Re: Это еще...

>Вам достоверно известно, что СВО последняя война, более никаких войн России не предстоит и необходимость высадить десант где-то далеко не потребуется ?

Если всё так и дальше пойдёт - может и последней оказаться. :-/
От Дмитрий Козырев
К Udaff (14.02.2024 20:36:13)
Дата 14.02.2024 20:59:07

Re: Это еще...

>>Kik тik? Я прав в п.3? БГ нинужны?
>
>Вам достоверно известно, что СВО последняя война, более никаких войн России не предстоит и необходимость высадить десант где-то далеко не потребуется ?

Вы забыли написать про "решение всесторонних задач в мировом океане"
От Udaff
К Дмитрий Козырев (14.02.2024 20:59:07)
Дата 14.02.2024 23:42:13

Re: Это еще...

>>Вам достоверно известно, что СВО последняя война, более никаких войн России не предстоит и необходимость высадить десант где-то далеко не потребуется ?
>
>Вы забыли написать про "решение всесторонних задач в мировом океане"

Вы бы на мой вопрос ответили, достаточно да/нет
От FLayer
К Udaff (14.02.2024 18:42:27)
Дата 14.02.2024 19:07:04

Не нужно брать Одессу

Доброго времени суток

Нужно брать прилегающий к границе с Румынией и Молдавией кусок Одесской области.
Но для этого нет десантных средств. Не только БДК, но и более мелких. Нет быстровозводимой гавани, нет ПВО, нет авиационного прикрытия.
Флота нет.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Iva
К Сибиряк (14.02.2024 17:29:32)
Дата 14.02.2024 17:34:53

Re: Это еще...

Привет!

>Морская десантная операция - один из наиболее сложных видов боевых действий, который требует четкого взаимодействия всех видов вооруженных сил и быстроты реакции на непредвиденные осложнения. Поэтому здесь дело не только в кораблях. В мире есть не слишком много военных школ, которые это умеют. С удивлением каждый раз смотрю на приливы народного энтузиазма в ожидании скорого вторжения Китая на Тайвань - у китайцев нет опыта хотя бы сухопутной фронтовой операции - о каком форсировании пролива пролива можно мечтать?

встречал оценки, что реально высадить они могут очень незначительные силы в первой волне 35-40 тыс. Больше нет кораблей.
так что они пока где-то в 1943 году :) Чтобы быть в 1944 им надо стремительно нарастить количество спецтрансопрта.
американцы тогда за год 750? построили.

Владимир
От Инженер-109
К Iva (14.02.2024 17:34:53)
Дата 14.02.2024 18:20:23

Китайцы в своем классическом стиле "украдут" опыт...

>>Морская десантная операция - один из наиболее сложных видов боевых действий.... В мире есть не слишком много военных школ, которые это умеют. С удивлением каждый раз смотрю на приливы народного энтузиазма в ожидании скорого вторжения Китая на Тайвань - у китайцев нет опыта хотя бы сухопутной фронтовой операции - о каком форсировании пролива пролива можно мечтать?

...научных сотрудников у них хватает, изучат, проведут учения и....
От Prepod
К Инженер-109 (14.02.2024 18:20:23)
Дата 14.02.2024 20:01:59

Re: Китайцы в

>>>Морская десантная операция - один из наиболее сложных видов боевых действий.... В мире есть не слишком много военных школ, которые это умеют. С удивлением каждый раз смотрю на приливы народного энтузиазма в ожидании скорого вторжения Китая на Тайвань - у китайцев нет опыта хотя бы сухопутной фронтовой операции - о каком форсировании пролива пролива можно мечтать?
>
>...научных сотрудников у них хватает, изучат, проведут учения и....
Китайцы не будут заходить на Тайвань иначе как в режиме поддержки одной из сторон внутреннего конфликта.
Как и РФ.
Опыт РФ изучат в том смысле что нужны железобетонные гарантии дееспособности «прокитайской» партии. Чтоб не проучилось как с Кумом. Главный «китайский» вывод из СВО - Гоминьдан пока не прокитайская партия. И над этим надо работать.
От Nagel
К Prepod (14.02.2024 20:01:59)
Дата 18.02.2024 21:05:06

Re: Китайцы в

>>>>Морская десантная операция - один из наиболее сложных видов боевых действий.... В мире есть не слишком много военных школ, которые это умеют. С удивлением каждый раз смотрю на приливы народного энтузиазма в ожидании скорого вторжения Китая на Тайвань - у китайцев нет опыта хотя бы сухопутной фронтовой операции - о каком форсировании пролива пролива можно мечтать?
>>
>>...научных сотрудников у них хватает, изучат, проведут учения и....
>Китайцы не будут заходить на Тайвань иначе как в режиме поддержки одной из сторон внутреннего конфликта.
Там нет внутреннего конфликта.

>Опыт РФ изучат в том смысле что нужны железобетонные гарантии дееспособности «прокитайской» партии. Чтоб не проучилось как с Кумом. Главный «китайский» вывод из СВО - Гоминьдан пока не прокитайская партия. И над этим надо работать.
Там нет прокитайской партии, Гоминьдан это остатки прокитайской партии, теряющей авторитет.
От Куст
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 14:20:09

Re: На фоне...

Из быстрых решений напрашивается подчинение флотских сапогам.
Чтобы, как минимум, приказ на выход корабля утверждался у общевойскового начальника.
От Куст
К Куст (14.02.2024 14:20:09)
Дата 15.02.2024 13:26:38

Если меня спросили...

я бы предложил сделать так:


[352K]



Наведение боеприпасов по лазеру. Боеприпасы типа реактивных мин. Ставим стрелялку (автоматический миномет или пакет реактивных снарядов) на палубе, при выстрелах точность особая не нужна. Если работаем с большим беспилотником, нужна будет связь с его управленцами (возможно, через сам этот беспилотник). Вроде все есть в природе из требуемого. Даже аэростаты.

Как раз все эти "форпосты" и "иноходцы" над сушей нормально летать не могут, там по ним стреляют, а над морем пока тихо. Заодно и разведкой займутся.
От Д.И.У.
К Куст (15.02.2024 13:26:38)
Дата 15.02.2024 16:30:29

Может быть, лучше начать с простого?

В смысле, небольшая, но надежная и разборчивая хотя бы относительно современная РЛС кругового обзора в диапазоне 1-3 см.
Над ней оптико-тепловизионный шарик (можно даже на базе танковых комплектующих во главе со всеспасающим лицензионным Catherine FC).
С ними, через устройство управления/обработки информации, сопряженный стабилизированный автоматизированный модуль со стволом 12,7 - 57 мм (чем больше калибр, тем больше масса и стоимость, но также убойность и дальнобойность, что создает подобие многоканальности).

Да, стоит пару миллионов не-рублей, но реалистично даже в нынешней РФ, и ведь судно с грузом и экипажем дороже?

Вот если бы такой модуль, после небольшой модернизации, имелся на "Куникове" и не сработал - можно было бы утверждать, что надо идти дальше в борьбе с полупогружными морскими дронами.
Но, насколько понимаю, каким был "Цезарь Куников" при советском рождении, таким остался и в 2024 г. после двух лет "не-войны". Средства оказались нужнее на другое.
От apple16
К Д.И.У. (15.02.2024 16:30:29)
Дата 17.02.2024 13:28:24

На БДК наварили по 2 пукалки дополнительно.

Проблема в том, что корабль ночью был не на ходу.
Имея ход даже большой сарай разведчик отбился (хотя наверное разведчики лучше подгтовлены чем команда БДК).

Те чистое планирование - сделать так чтобы ночью корабли стояили только в охраняемых базах, а в остальное время находились в движении вообще не проблема. Но видимо или топлива жалко или и так сойдет. Не сошло.

Пишут же что, основная проблема в личном составе штаба и командирах. Упорно не хотят напрягаться, хотя налицо риски для карьеры и даже жизни. Но намекнуть, что надо как-то иначе действовать это хуже чем смерть - а вдруг начальство будет недовольно?
От Роман Алымов
К apple16 (17.02.2024 13:28:24)
Дата 18.02.2024 01:42:49

Не работает (+)

Доброе время суток!

>Те чистое планирование - сделать так чтобы ночью корабли стояили только в охраняемых базах, а в остальное время находились в движении вообще не проблема. Но видимо или топлива жалко или и так сойдет. Не сошло.
****** В охраняемую базу прилетит группа крылатых ракет. Видимо, поэтому решили выгнать в море, не стоять у стенки. Туда приплыли БЭКи. Теперь, наверное, начнут ночью не стоять, а нарезать круги или ещё какие фигуры. В результате будет износ и необходимость в ремонте - придётся встать на ремзавод. Туда прилетят крылатые ракеты.....
С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (18.02.2024 01:42:49)
Дата 18.02.2024 08:03:15

Re: Не работает

Привет!
>Доброе время суток!

>>Те чистое планирование - сделать так чтобы ночью корабли стояили только в охраняемых базах, а в остальное время находились в движении вообще не проблема. Но видимо или топлива жалко или и так сойдет. Не сошло.
>****** В охраняемую базу прилетит группа крылатых ракет. Видимо, поэтому решили выгнать в море, не стоять у стенки. Туда приплыли БЭКи. Теперь, наверное, начнут ночью не стоять, а нарезать круги или ещё какие фигуры. В результате будет износ и необходимость в ремонте - придётся встать на ремзавод. Туда прилетят крылатые ракеты.....

по слухам он именно на ремзавод ковылял с малой скоростью.

Владимир
От Куст
К Д.И.У. (15.02.2024 16:30:29)
Дата 15.02.2024 21:59:38

Re: Может быть,...

По хорошему флот за 2 года мог бы озаботиться созданием комплекта оборудования для установки на корабли от 1000 тонн (условно) водоизмещением, в который входят средства обнаружения, целеуказания и поражения. Прежде всего против БЭК. Которые можно поставить на любое свободное место и которое легко подключить друг к дружке и к корабельным системам. Даже если кабели надо будет прокладывать по верхней палубе.
От KJ
К Куст (15.02.2024 21:59:38)
Дата 16.02.2024 08:30:01

Re: Может быть,...

>По хорошему флот за 2 года мог бы озаботиться созданием комплекта оборудования для установки на корабли от 1000 тонн (условно) водоизмещением, в который входят средства обнаружения, целеуказания и поражения. Прежде всего против БЭК. Которые можно поставить на любое свободное место и которое легко подключить друг к дружке и к корабельным системам. Даже если кабели надо будет прокладывать по верхней палубе.
Скоро сказка сказывается...
Напомню, что другие корабли вполне успешно отбивались от БЭК.
От writer123
К KJ (16.02.2024 08:30:01)
Дата 17.02.2024 12:18:32

Re: Может быть,...

>Напомню, что другие корабли вполне успешно отбивались от БЭК.

Ну так та сторона сделала выводы (атака ночью, применение нескольких единиц группой), и у них стало получаться. Дальше - хуже, там где можно отбиться от пяти - от десяти уже не выйдет.
От АМ
К KJ (16.02.2024 08:30:01)
Дата 16.02.2024 17:28:38

Ре: Может быть,...

>>По хорошему флот за 2 года мог бы озаботиться созданием комплекта оборудования для установки на корабли от 1000 тонн (условно) водоизмещением, в который входят средства обнаружения, целеуказания и поражения. Прежде всего против БЭК. Которые можно поставить на любое свободное место и которое легко подключить друг к дружке и к корабельным системам. Даже если кабели надо будет прокладывать по верхней палубе.
>Скоро сказка сказывается...
>Напомню, что другие корабли вполне успешно отбивались от БЭК.

интересно как отбивались БДК и от каких атак, если такой логикой руководствуются кадровые офицеры то все потерии логичны

По ветке только один ответ, надо мину звать и давать полномочия увольнять таких профессионалов.
От Куст
К KJ (16.02.2024 08:30:01)
Дата 16.02.2024 10:07:25

Re: Может быть,...


>Напомню, что другие корабли вполне успешно отбивались от БЭК.

Напомните примеры успешно отбившихся ночью
От KJ
К Д.И.У. (15.02.2024 16:30:29)
Дата 15.02.2024 16:58:46

Re: Может быть,...


>Да, стоит пару миллионов не-рублей,
Нет. Раз в 10 больше.
От Д.И.У.
К KJ (15.02.2024 16:58:46)
Дата 15.02.2024 17:11:00

Re: Может быть,...

>>Да, стоит пару миллионов не-рублей,
>Нет. Раз в 10 больше.

Не надо. Раз в десять больше - это почти морской "Панцирь-М". Здесь речь всего лишь об одноствольной малокалиберной пушке с современной СУО, включая средства наблюдения ближнего действия (5-10 км в зависимости от размера цели).
От KJ
К Д.И.У. (15.02.2024 17:11:00)
Дата 15.02.2024 19:08:22

Re: Может быть,...

>>>Да, стоит пару миллионов не-рублей,
>>Нет. Раз в 10 больше.
>
>Не надо.

>Раз в десять больше - это почти морской "Панцирь-М".
Панцирь-И стоит более миллиарда.


>Здесь речь всего лишь об одноствольной малокалиберной пушке с современной СУО, включая средства наблюдения ближнего действия (5-10 км в зависимости от размера цели).
Больше 10 по факту.
От Nail
К KJ (15.02.2024 19:08:22)
Дата 15.02.2024 21:54:34

Re: Может быть,...

>>>>Да, стоит пару миллионов не-рублей,
>>>Нет. Раз в 10 больше.
>>
>>Не надо.
>
>>Раз в десять больше - это почти морской "Панцирь-М".
>Панцирь-И стоит более миллиарда.

В рамках благотворительности обучаю чтению и устному счету:

«пара миллионов не-рублей» по нынешнему курсу примерно 180 миллионов рублей..

«Раз в десять больше» — 1.8 миллиарда.

«Панцирь-И стоит более миллиарда»

По моему, у вас с ДИУ редкое единодушие.

All the best!
От Д.И.У.
К KJ (15.02.2024 19:08:22)
Дата 15.02.2024 21:53:31

Re: Может быть,...

>>>>Да, стоит пару миллионов не-рублей,
>>>Нет. Раз в 10 больше.
>>
>>Не надо.
>
>>Раз в десять больше - это почти морской "Панцирь-М".
>Панцирь-И стоит более миллиарда.

Миллиард рублей на сегодня - всего лишь 10 911 074,74 долларов США. Сухопутный "Панцирь" стоит значительно дороже, даже в голом виде без запаса ракет и снарядов.
Хотя, во флоте в него не входит обзорная РЛС, видимо.

Так что два миллиона у.е. (т.е. 183,3 млн руб.) - вполне нормальная цена для стабилизированного модуля с условно 30-мм пушкой, поворотным опто-ТПВ локатором на танковых комплектующих и малой РЛС обзора водной поверхности (не той, что на "Панцире", а типа яхтенных навигационных).

>>Здесь речь всего лишь об одноствольной малокалиберной пушке с современной СУО, включая средства наблюдения ближнего действия (5-10 км в зависимости от размера цели).
>Больше 10 по факту.

Факт зависит от того, что нужно обнаруживать. Уменьшение ЭПР в 10 раз увеличивает дальность обнаружения в 1,8 раза.
От KJ
К Д.И.У. (15.02.2024 21:53:31)
Дата 16.02.2024 08:28:23

Re: Может быть,...

>>>>>Да, стоит пару миллионов не-рублей,
>>>>Нет. Раз в 10 больше.
>>>
>>>Не надо.
>>
>>>Раз в десять больше - это почти морской "Панцирь-М".
>>Панцирь-И стоит более миллиарда.
>
>Миллиард рублей на сегодня - всего лишь 10 911 074,74 долларов США. Сухопутный "Панцирь" стоит значительно дороже, даже в голом виде без запаса ракет и снарядов.
Сухопутный Панцирь закупается по существенно меньшей цене.

>Хотя, во флоте в него не входит обзорная РЛС, видимо.
Морской имеет ряд отличий, в том числе в части радиоэлектроники, а стоит так потому, что серия маленькая.

>Так что два миллиона у.е. (т.е. 183,3 млн руб.) - вполне нормальная цена для стабилизированного модуля с условно 30-мм пушкой, поворотным опто-ТПВ локатором на танковых комплектующих и малой РЛС обзора водной поверхности (не той, что на "Панцире", а типа яхтенных навигационных).
Мы в России считаем в рублях.

>>>Здесь речь всего лишь об одноствольной малокалиберной пушке с современной СУО, включая средства наблюдения ближнего действия (5-10 км в зависимости от размера цели).
>>Больше 10 по факту.
>
>Факт зависит от того, что нужно обнаруживать. Уменьшение ЭПР в 10 раз увеличивает дальность обнаружения в 1,8 раза.
Да, я неверно выразился - я хотел сказать, что такой модуль будет стоить больше 10 миллионов, а не "1-2".
От Д.И.У.
К KJ (16.02.2024 08:28:23)
Дата 16.02.2024 11:38:31

Re: Может быть,...

>>Так что два миллиона у.е. (т.е. 183,3 млн руб.) - вполне нормальная цена для стабилизированного модуля с условно 30-мм пушкой, поворотным опто-ТПВ локатором на танковых комплектующих и малой РЛС обзора водной поверхности (не той, что на "Панцире", а типа яхтенных навигационных).
>Мы в России считаем в рублях.

У "вас" в нынешней изоляционистской РФ внутреннее военное ценообразование до крайности искажено в разные стороны по комплексу объективных и субъективных причин, поэтому для сравнительного масштаба цен на виды вооружений рациональнее ориентироваться на "мировые экспортные цены".

2 миллиона "у.е." (183,3 млн руб.) для сегодняшней РФ - красная цена за модуль, только немногим превышающий таковой на БМП, разве что с измененным программным обеспечением и добавкой малой судовой РЛС Furuno или подобной. Яхтовладельцы-государственники вроде Сечина-Чемезова-А.А.Михеева могут подсказать подходящую модель.

"Панцирь" же на экспорт стоит от 25 млн. долл. - хотя это комплектная цена с большим запасом ракет, снарядов, запчастей, обучением, сервисной гарантией, вспомогательным оборудованием.

>>>>Здесь речь всего лишь об одноствольной малокалиберной пушке с современной СУО, включая средства наблюдения ближнего действия (5-10 км в зависимости от размера цели).
>>>Больше 10 по факту.
>>
>>Факт зависит от того, что нужно обнаруживать. Уменьшение ЭПР в 10 раз уменьшает дальность обнаружения в 1,8 раза.
>Да, я неверно выразился - я хотел сказать, что такой модуль будет стоить больше 10 миллионов, а не "1-2".

У "вас" AURUS Senat для не самых больших чиновников стоит от 36,59 млн руб (и до 82 млн р. для самых незаменимых), а вам даже 10 млн р. жалко на самый убогенький 12,7-мм модулёк для два года воюющего судна.
Надо ли удивляться результатам при таких-то приоритетах.
Практически как в вашей модельной РКМП, где находили деньги на линкоры по цене вдвое дороже германских, но до конца считали слишком затратным введение всеобщего начального образования из расчета 50 учеников и 1 учитель на 1 школу.
От KJ
К Д.И.У. (16.02.2024 11:38:31)
Дата 16.02.2024 11:45:20

Re: Может быть,...


>
>У "вас" в нынешней изоляционистской РФ внутреннее военное ценообразование до крайности искажено в разные стороны по комплексу объективных и субъективных причин, поэтому для сравнительного масштаба цен на виды вооружений рациональнее ориентироваться на "мировые экспортные цены".
Это не дает представления о реальной картине.



>2 миллиона "у.е." (183,3 млн руб.) для сегодняшней РФ - красная цена за модуль, только немногим превышающий таковой на БМП, разве что с измененным программным обеспечением и добавкой малой судовой РЛС Furuno или подобной. Яхтовладельцы-государственники вроде Сечина-Чемезова-А.А.Михеева могут подсказать подходящую модель.
Которая ещё не факт, что увидит эти катера.


>>Да, я неверно выразился - я хотел сказать, что такой модуль будет стоить больше 10 миллионов, а не "1-2".
>
>У "вас" AURUS Senat для не самых больших чиновников стоит от 36,59 млн руб (и до 82 млн р. для самых незаменимых), а вам даже 10 млн р. жалко на самый убогенький 12,7-мм модулёк для два года воюющего судна.
Эти модульки нужны на лбс, где каждый день по несколько десятков коптеров прилетает.


>Надо ли удивляться результатам при таких-то приоритетах.
Приоритет один - лбс.


>Практически как в вашей модельной РКМП, где находили деньги на линкоры по цене вдвое дороже германских, но до конца считали слишком затратным введение всеобщего начального образования из расчета 50 учеников и 1 учитель на 1 школу.
Понятно, очередной борцун.
От Д.И.У.
К KJ (16.02.2024 11:45:20)
Дата 16.02.2024 14:04:01

Re: Может быть,...

>>У "вас" в нынешней изоляционистской РФ внутреннее военное ценообразование до крайности искажено в разные стороны по комплексу объективных и субъективных причин, поэтому для сравнительного масштаба цен на виды вооружений рациональнее ориентироваться на "мировые экспортные цены".
>Это не дает представления о реальной картине.

Только это и дает представление о реальной картине.
Поскольку по "внутреннему ценообразованию" МОРФ может закупить то же самое и по миллиону деревянных штука (но при этом ВТБ даст предбанкротному производителю-монополисту миллиардный позже списанный кредит на выживание), и по пять миллионов либо как за "установочную партию" (т.е. вместо "миллиардного спасательного кредита от ВТБ"), либо потому, что кто-то чей-то племянник и деловой партнер.

>>2 миллиона "у.е." (183,3 млн руб.) для сегодняшней РФ - красная цена за модуль, только немногим превышающий таковой на БМП, разве что с измененным программным обеспечением и добавкой малой судовой РЛС Furuno или подобной. Яхтовладельцы-государственники вроде Сечина-Чемезова-А.А.Михеева могут подсказать подходящую модель.
>Которая ещё не факт, что увидит эти катера.

Если походить по рынку (еще недавно, по крайней мере), обнаруживалось бы вполне серийное гражданское, уверенно видящее голову пловца или бревно в воде.
Вертолетные РЛС вообще различают висячие электропровода (да, есть ограничения по погоде, но не безупречность не повод отказываться).
На случай если все же не увидит - оптронная камера, умно различающая и кильватерный след, и тени на воде, помимо любой торчащей над водой термоконтрастной железки.

>>У "вас" AURUS Senat для не самых больших чиновников стоит от 36,59 млн руб (и до 82 млн р. для самых незаменимых), а вам даже 10 млн р. жалко на самый убогенький 12,7-мм модулёк для два года воюющего судна.
>Эти модульки нужны на лбс, где каждый день по несколько десятков коптеров прилетает.

Экая сразу пробилась самоотверженность сухопутному.
На судне с экипажем в сухопутную роту, два боевых года снабжающем батальон или больше, и на которое тоже могут и прилететь, и приплыть дроны, за 35 лет можно было бы сподобиться установить хоть что-то послесоветское.
Только ли по бедности и жертвенности сухопутному не шмогли.

>>Надо ли удивляться результатам при таких-то приоритетах.
>Приоритет один - лбс.

Если военно-транспортное судно не имело отношения к "лбс", что же оно делало в угрожаемой зоне.

>>Практически как в вашей модельной РКМП, где находили деньги на линкоры по цене вдвое дороже германских, но до конца считали слишком затратным введение всеобщего начального образования из расчета 50 учеников и 1 учитель на 1 школу.
>Понятно, очередной борцун.

Понятно, очередной олигархический апологет. "Что бы ни творилось, но хозяева ни в чем не виноваты".
От KJ
К Д.И.У. (16.02.2024 14:04:01)
Дата 17.02.2024 16:29:56

Re: Может быть,...

>>>У "вас" в нынешней изоляционистской РФ внутреннее военное ценообразование до крайности искажено в разные стороны по комплексу объективных и субъективных причин, поэтому для сравнительного масштаба цен на виды вооружений рациональнее ориентироваться на "мировые экспортные цены".
>>Это не дает представления о реальной картине.
>
>Только это и дает представление о реальной картине.
Наоборот - не дает.

>Если походить по рынку (еще недавно, по крайней мере), обнаруживалось бы вполне серийное гражданское, уверенно видящее голову пловца или бревно в воде.
Докажите.


>Вертолетные РЛС вообще различают висячие электропровода (да, есть ограничения по погоде, но не безупречность не повод отказываться).
В отсутствии взволнованной поверхности, ну да.

>Только ли по бедности и жертвенности сухопутному не шмогли.
Только по убогости вы не понимаете, что просто "установить" = выбросить деньги на ветер.


>>>Надо ли удивляться результатам при таких-то приоритетах.
>>Приоритет один - лбс.
>
>Если военно-транспортное судно не имело отношения к "лбс", что же оно делало в угрожаемой зоне.
Это не отменяет того, что ЛБС важнее.

>>>Практически как в вашей модельной РКМП, где находили деньги на линкоры по цене вдвое дороже германских, но до конца считали слишком затратным введение всеобщего начального образования из расчета 50 учеников и 1 учитель на 1 школу.
>>Понятно, очередной борцун.
>
>Понятно, очередной олигархический апологет. "Что бы ни творилось, но хозяева ни в чем не виноваты".
Да, да, приписывание другим своих идиотских мыслей - один из основных признаков "борцуна".
От KGI
К KJ (15.02.2024 19:08:22)
Дата 15.02.2024 21:24:14

Сервал есть, его закупать будут в количествах, но для берега(-)
От tramp
К KJ (15.02.2024 19:08:22)
Дата 15.02.2024 20:16:12

Re: Может быть,...

>Панцирь-И стоит более миллиарда.
>Больше 10 по факту.
Хорошо живет промка..
От KJ
К tramp (15.02.2024 20:16:12)
Дата 16.02.2024 08:25:40

Re: Может быть,...

>>Панцирь-И стоит более миллиарда.
>>Больше 10 по факту.
>Хорошо живет промка..
Я неверно выразился.
"Более 10" - относится к оптоэлектронному комплексу с пулеметом. В это в миллионах.
От KJ
К Куст (14.02.2024 14:20:09)
Дата 14.02.2024 21:09:41

Результаты такого подхода - до ноября месяца прошлого года. (-)
От tramp
К KJ (14.02.2024 21:09:41)
Дата 15.02.2024 03:20:13

Вы опять не причем, само нас... , да? (-)
От KJ
К tramp (15.02.2024 03:20:13)
Дата 15.02.2024 06:17:24

А вы так и не слезли с броневика. (-)
От tramp
К KJ (15.02.2024 06:17:24)
Дата 15.02.2024 12:21:37

Так никто не залезал, однако

ваше (в смысле военморов и флотофилов) очередное макание видно отовсюду и вы как обычно отряхиваетесь от божьей росы..
вот про ЧФ сказано - https://t.me/line_of_coke/399


с уважением
От KJ
К tramp (15.02.2024 12:21:37)
Дата 15.02.2024 16:56:46

Вы и не слезли. (-)
От tramp
К KJ (15.02.2024 16:56:46)
Дата 15.02.2024 17:20:41

Это вам так кажется, зато

в реальном мире ситуация совсем иная

"«Немногие верили, что это возможно»: генсек НАТО об успехах ВСУ в Черном море

«Им удалось вытеснить флот России из западной части Черного моря. И это большое достижение и большая победа для украинцев», – сказал Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, отвечая на вопросы журналистов по поводу информации о потоплении ВСУ российского БДК «Цезарь Куников».

«Несколько месяцев назад немногие верили, что это возможно. И сейчас фактически экспорт зерна из Украины происходит даже без соглашения с Россией, так что это свидетельствует о навыках и компетенции Вооруженных сил Украины. Это, прежде всего, результат того, что они делают сами – они это сделали, это их навыки и их смелость. И, конечно, помощь и поддержка от союзников НАТО тоже важна», – считает Столтенберг.»"
От А.Никольский
К Куст (14.02.2024 14:20:09)
Дата 14.02.2024 16:07:58

"Сапоги" уже стали причиной одного резонансного утопления

Не исключено, что имеющаяся практика использования БДК, которая является одной из причин их потерь, тоже следствие их требований
От Куст
К А.Никольский (14.02.2024 16:07:58)
Дата 14.02.2024 16:36:03

Re: "Сапоги" уже...

>Не исключено, что имеющаяся практика использования БДК, которая является одной из причин их потерь, тоже следствие их требований

Вряд ли "сапоги" требуют "везите именно на этом корабле вот по этому маршруту, а тут, как стемнеет, ложитесь в дрейф. И никакой маскировки и ложных целей!"

Резонансное утопление - это при раннеСВОшных сапогах, отрицательно отобранных.
Все остальное флот сам.
Да и с крейсером странная жертвенность по всей вертикали. Про ПКР у хохлов знали, про слабое ПРО крейсера тоже. Но у матросов нет вопросов. "Безумие и отвага?"
И вот еще что заметил: "за ленточку" волонтеры навезли кучу тепловизоров. Ни разу не слышал, чтобы привезли флотским. Не просят, наверное все есть.
От KJ
К Куст (14.02.2024 16:36:03)
Дата 14.02.2024 21:08:48

Re: "Сапоги" уже...

>Резонансное утопление - это при раннеСВОшных сапогах, отрицательно отобранных.
И что?
Провали ПВО Крыма это извините на тех же "сапогах".

>Все остальное флот сам.
Далеко не все.

>И вот еще что заметил: "за ленточку" волонтеры навезли кучу тепловизоров. Ни разу не слышал, чтобы привезли флотским. Не просят, наверное все есть.
На ленточке они нужнее морпехам. Гораздо нужнее.
Туда и отдают.
От Prepod
К Куст (14.02.2024 14:20:09)
Дата 14.02.2024 14:29:56

Re: На фоне...

>Из быстрых решений напрашивается подчинение флотских сапогам.
>Чтобы, как минимум, приказ на выход корабля утверждался у общевойскового начальника.
Так и было до 1 января текущего года. Флагман утоп в период подчинения водоплавающих сапогам. Подчиненность ни на что не влияет. А что касается активности…не бросается в глаза что флотские хотят эту активность проявлять.
От Куст
К Prepod (14.02.2024 14:29:56)
Дата 14.02.2024 15:22:34

Re: На фоне...

>>Из быстрых решений напрашивается подчинение флотских сапогам.
>>Чтобы, как минимум, приказ на выход корабля утверждался у общевойскового начальника.
>Так и было до 1 января текущего года. Флагман утоп в период подчинения водоплавающих сапогам. Подчиненность ни на что не влияет. А что касается активности…не бросается в глаза что флотские хотят эту активность проявлять.

Да, но тогда, 14 апреля 2022 года, сапоги были еще довоенного (отрицательного) отбора. С тех пор вынужденно эволюционировали, в силу своей массовости и постоянности внешнего давления, в отличие от...
От apple16
К Куст (14.02.2024 14:20:09)
Дата 14.02.2024 14:25:17

Это решит только проблему необеспеченых активностей

Там еще катера погранохраны можно подключать например для контроля акватории

Но саму проблему, что на флоте в штабе нельзя учится и надо сразу соображать как решить?
От Куст
К apple16 (14.02.2024 14:25:17)
Дата 14.02.2024 15:13:19

Re: Это решит...

>Там еще катера погранохраны можно подключать например для контроля акватории

>Но саму проблему, что на флоте в штабе нельзя учится и надо сразу соображать как решить?

Ну вообще-то они в академии учатся, перед должностью командира корабля (корабля 1 -ранга, но таких скоро не останется). Видимо, фильтр академии не работает. Или его просто выключили.
От apple16
К Куст (14.02.2024 15:13:19)
Дата 14.02.2024 15:44:52

Там оба хуже

1. Штаб дал команду стоять в удобном для атаки месте и желательно обозначить себя для средств разведки НАТО освещением и переговорами
2. Командир не выгнал всех способных носить калаши на вахту те тоже был уверен что все обойдется

Полное повторение случая с БДК в Новороссийске

Возможно оба офицера капитаны 3 ранга или вообще капитан-лейтенанты - и водитель грузовика и мелкий клерк, что грузовиками заведует в штабе. Может только собираются в академию и набивают срок службы в должности.
От Сибиряк
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 13:57:41

А что случилось? (-)
От jazzist
К Сибиряк (14.02.2024 13:57:41)
Дата 14.02.2024 13:59:51

Куникова утопили (-)
От john1973
К jazzist (14.02.2024 13:59:51)
Дата 15.02.2024 00:45:36

Re: Куникова утопили

Пора расстреливать флотоводцев, чтобы учились военному делу настоящим образом. По бразильской системе
От Sergey-M
К john1973 (15.02.2024 00:45:36)
Дата 16.02.2024 12:50:51

Re: Куникова утопили

>Пора расстреливать флотоводцев, чтобы учились военному делу настоящим образом. По бразильской системе
Так отставленный адмирал Осипов и учил адмиралов, начальником ВМА был до командования ЧФ
От Udaff
К apple16 (14.02.2024 13:08:48)
Дата 14.02.2024 13:22:06

Гдеж вы вчера были

Такой повод порассуждать про IQ тупых лампасников пропустили.
От apple16
К Udaff (14.02.2024 13:22:06)
Дата 14.02.2024 13:33:15

Там другая тема - как в условиях невозможности построения

поддерживать шаблон управления.

Гражданский подход (в нормальных компаниях) - начальник обеспечивает работу личного состава. Никого нельзя строить, всех ценных спецов надо уговаривать, а собрания приходится кучей плюшек сдабривать чтобы пришли - корпоратив там и тп

Военный (старого типа) - путем засирания мозгов, запугивания и небольшого количество денег офицер из дворян гонит крестьян на убой. Сам тоже рискует конечно, но речь толкнуть перед строем это святое дело - эффект стада и подавления индивидуальности. Опять таки какой же авторитет у командира если его никто не знает?

И вот теперь нельзя стоять перед строем и орать ибо прилетит. Как управлять если в кучу согнать нельзя?
От ttt2
К apple16 (14.02.2024 13:33:15)
Дата 14.02.2024 21:13:41

Re: Там другая...

>Гражданский подход (в нормальных компаниях) - начальник обеспечивает работу личного состава. Никого нельзя строить, всех ценных спецов надо уговаривать, а собрания приходится кучей плюшек сдабривать чтобы пришли - корпоратив там и тп

С таким "подходом" ни одна компания не уцелеет. Нет таких. Какую то артель описываете.

С уважением
От apple16
К ttt2 (14.02.2024 21:13:41)
Дата 14.02.2024 22:05:40

В нормальной компании орать перед строем нельзя

Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
тупо уйдут и все.
Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.

Не, ну в ГБУ "Жилищник" наверное можно орать, там спецконтингент.
Где-нибудь где зарплата в районе медианной по стране тоже можно наверное.
Наверное в школах и прочих бюджетных заведениях можно попробовать, но уже не везде.

Это не значит что есть полная беспомощность, но военные методы это самы наверное неэффективный метод управления. Результат получают иначе.
От ttt2
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 17.02.2024 15:03:23

А кто вам сказал что орать можно?

Разговор про выполнение распоряжений, дисциплину, планирование.

Они никак не связаны с оранием. В нормальной компании это лишнее.

>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.

При всем к вам уважении вероятно вы ничем никогда серьезным не руководили. Держать на ногах крупное предприятие очень сложно. В том числе и из за подбора кадров.

С уважением
От writer123
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 17.02.2024 10:58:40

Re: В нормальной...

>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>тупо уйдут и все.
>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
>Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
>Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.

>Не, ну в ГБУ "Жилищник" наверное можно орать, там спецконтингент.

В РЖД очень практикуется как раз стиль общения в духе "сапогом по башке". Но действительно есть утечка кадров оттуда по причине скотского отношения. Однако немалую часть работников это устраивает, так что железка худо-бедно продолжает работать.
От Prepod
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 15.02.2024 01:20:37

От темперамента руководителя зависит

>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>тупо уйдут и все.
Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере. Вежливый руководитель с тихим голосом там редкость большая. Мои он не задержится, или такой типаж что «лучше бы орал».
А вообще 9 из 10 случаев реакция здоровая - «проорётся и перестанет».
>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
Это так со стороны кажется. «Руководить - не руками водить».
>Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
>Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.
Подбор и расстановка кадров - дело тонкое. И тоже охватывается термином «руководство». Которое с Вашей точки зрения дело несложное.
От Манлихер
К Prepod (15.02.2024 01:20:37)
Дата 15.02.2024 12:12:40

Вот совершенно согласен про руководителей (+)

Моё почтение

...видел я, как бывает, когда хорошего спеца, но не умеющего в руководство, делают руководителем.

>>Руководство это просто одна из компетенций и не самая редкая и сложная.
>Это так со стороны кажется. «Руководить - не руками водить».
>>Наоборот приходится голову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.

Не то, что включать, там ее выключать не получается. Потому как надо управлять не идеальными юнитами, а реальными людьми - причем и в плане уровня специализации с теми, кто есть, а не кого хочется. Да еще и помимо рабочего времени следить, чтобы не косячили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (15.02.2024 12:12:40)
Дата 19.02.2024 13:40:56

Re: Вот совершенно...

>Моё почтение

>...видел я, как бывает, когда хорошего спеца, но не умеющего в руководство, делают руководителем.

А я видел как неспеца делают руководителем (что далеко ходить, я успел поработать в ГК РК под руководством, не к ночи будь сказано, Дмитрий Олеговича) и если в больших просто устойчивых по природе своей корпорациях руководителем может быть болонка или рамолик (смотрим на США), по крайней мере какое-то время, то в небольших группах, где нужен осязаемый результат и "системы компенсации" нет, такой номер не пройдет. На уровне лаборатории нужен специалист, но сорганизационными возможностями. Меня с 19 лет двигают в руководители. Терпеть не могу, я по натуре одиночка, но куда деваться, приходится. не потому что я великий организатор, потмоу что хороший специалист, начальство считает, что "организация" приложится. До недавнего времени так и было.
От Манлихер
К Alexeich (19.02.2024 13:40:56)
Дата 19.02.2024 14:59:17

Здоровым и богатым быть, конечно, куда лучше, чем наоборот (+)

Моё почтение

...лично я из своего личного опыта убедился, что умение руководить важнее. А если еще с руководящим опытом - так вообще.
По сути главная проблема для руководителя - кому делегировать и как контролировать, для решения каковых вопросов понимание специфики работы и необходимо. Великим специалистом для этого быт не обязательно.
А вот у великих специалистов часто распространенная и очень большая проблема - субъективизм и болезненное самомнение.
В то время как руководителю надо быть объективным и в делегировании, и особенно, в контроле. Иначе завалит работу нафиг.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (19.02.2024 14:59:17)
Дата 19.02.2024 23:02:48

Вот прямо подпишусь ... (-)
От Андрей Диков
К Prepod (15.02.2024 01:20:37)
Дата 15.02.2024 09:33:21

Re: От темперамента...

>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере.

В любой сфере, где требуется творческий подход, инициатива, нестандартные решения, интеллектуальный вклад от исполнителя и выполнение хоть немного больше, чем положено - простой ор на стройке "дождь, стой, раз-два" не катит.

Не, на уровне армий 19-го века, доводивших до автоматизма держание строя и скорость перезаряжания ружей - да, но сейчас уже даже не 20-й век. Изменились даже не только задачи, но и человеческий материал.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (15.02.2024 09:33:21)
Дата 15.02.2024 13:48:47

Re: От темперамента...

>>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере.
>
>В любой сфере, где требуется творческий подход, инициатива, нестандартные решения, интеллектуальный вклад от исполнителя и выполнение хоть немного больше, чем положено - простой ор на стройке "дождь, стой, раз-два" не катит.
Ученые пни случае орут так что куда там генералам. И дедовщина с бабавщиной в полный рост. А казалось бы, интелеенция.
>Не, на уровне армий 19-го века, доводивших до автоматизма держание строя и скорость перезаряжания ружей - да, но сейчас уже даже не 20-й век. Изменились даже не только задачи, но и человеческий материал.
Этточно, на нынешних надо орать больше, личности все, итить-колотить.


От Лейтенант
К Prepod (15.02.2024 13:48:47)
Дата 17.02.2024 10:38:39

Re: От темперамента...

>Ученые пни случае орут так что куда там генералам. И дедовщина с бабавщиной в полный рост. А казалось бы, интелеенция.

Тут есть два момента:
1) Не каждый кто называется ученым/инженером им является. Куча имитаторов, проходимцев и карьеристов. И они больше заметны чем настоящие спецы в силу очевидных причин.
2) Подобное поведение - часть природы человека. Видел практически гениальных спецов, которых к руководству подпускать было нельзя именно по причине такого поведения (что и подтвердилось экспериментально). Фокус в том что в области "исследований и разработок" для достижения эффективности коллектива выходящей за пределы нормы, нужно выходить за пределы нормы и во взаимоотношениях внутри данного коллектива приматов, устранять "трение" вызыванное борьбой за положение в иерархии любыми средствами (а это норма и есть). Если получается, случайно или намеренно - эффективность растет очень резко, но есть и крайне негативные побочки - общество в целом инстинктивно вопринимает таких людей как низкоранговых, со всеми вытекающими социальными последствиями.
От Prepod
К Лейтенант (17.02.2024 10:38:39)
Дата 18.02.2024 17:15:42

Re: От темперамента...

>>Ученые пни случае орут так что куда там генералам. И дедовщина с бабавщиной в полный рост. А казалось бы, интелеенция.
>
>Тут есть два момента:
>1) Не каждый кто называется ученым/инженером им является. Куча имитаторов, проходимцев и карьеристов. И они больше заметны чем настоящие спецы в силу очевидных причин.
Предполагаете что орут и бабавщину разводят не тру-ученые? Не наблюдаю такой закономерности.
>2) Подобное поведение - часть природы человека. Видел практически гениальных спецов, которых к руководству подпускать было нельзя именно по причине такого поведения (что и подтвердилось экспериментально). Фокус в том что в области "исследований и разработок" для достижения эффективности коллектива выходящей за пределы нормы, нужно выходить за пределы нормы и во взаимоотношениях внутри данного коллектива приматов, устранять "трение" вызыванное борьбой за положение в иерархии любыми средствами (а это норма и есть). Если получается, случайно или намеренно - эффективность растет очень резко, но есть и крайне негативные побочки - общество в целом инстинктивно вопринимает таких людей как низкоранговых, со всеми вытекающими социальными последствиями.
А бывает что неформальный лидер пинками заставляет работать членов группы, где якобы все равны. А когда кто-то уходит из команды единомышленников, , регулярно открываются бездны про то как там было на самом деле.
Человецы суть…
От Iva
К Prepod (15.02.2024 01:20:37)
Дата 15.02.2024 07:40:47

Re: От темперамента...

Привет!

>>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>>тупо уйдут и все.
>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере. Вежливый руководитель с тихим голосом там редкость большая. Мои он не задержится, или такой типаж что «лучше бы орал».

ну это строители, там и контингент соответсвующий.

поэтому там много успешных отставников. Нравы близкие к армейским.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.02.2024 07:40:47)
Дата 15.02.2024 13:45:02

Re: От темперамента...

>Привет!

>>>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они
>>>тупо уйдут и все.
>>Зачем? Начальники весьма часто кричат и матерятся. Например, в строительной сфере. Вежливый руководитель с тихим голосом там редкость большая. Мои он не задержится, или такой типаж что «лучше бы орал».
>
>ну это строители, там и контингент соответсвующий.
Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.
>поэтому там много успешных отставников. Нравы близкие к армейским.
Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие. «На Путиловском заводе запороли конусА, мастер бегает по цеху, рвет на опе волосА». Даже интелеентные ученые, когда им надо срочно сделать и сдать нечто, отличное от фуфлового отчёта, резко становятся похожи на предмет обсуждения.
А отставники… Положительные качества офицеров части проявляются вне армии. Диалектика…
От writer123
К Prepod (15.02.2024 13:45:02)
Дата 17.02.2024 11:07:06

Re: От темперамента...

>Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.
Почти любая нынешняя стройка на 95% состоит из этих категорий. Отсюда и нужда в погонщиках.

>Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие.
Ну так чего удивляться, что материальный результат соответствует подходу, "как ни собирают - всё равно Жигули получаются".
А потом пеняют на проклятое место. Хотя проклятое не место, а подход.

Может стоит поинтересоваться нравами там, где результат всё же чуть получше отечественного производства?
От Iva
К Prepod (15.02.2024 13:45:02)
Дата 15.02.2024 17:45:52

Re: От темперамента...

Привет!

>Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.

нет, ситуация принципиально другая - тут вы можете увидеть и померить результат труда.
а в интеллектуальных вещах вы померить не можете. Только понять с некоторой степенью адекватности.
и это принципиально другое управление.

>Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие.

материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?

тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.

>«На Путиловском заводе запороли конусА, мастер бегает по цеху, рвет на опе волосА». Даже интелеентные ученые, когда им надо срочно сделать и сдать нечто, отличное от фуфлового отчёта, резко становятся похожи на предмет обсуждения.

фуфловый отчет - это то, что делают ученые в административной системе. Которая количеством страниц оценить может, а по делу - нет.
а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)

>А отставники… Положительные качества офицеров части проявляются вне армии. Диалектика…

Но взаимодействовать с яйцеголовыми они не умеют. В подавляющем большинстве.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.02.2024 17:45:52)
Дата 15.02.2024 18:15:42

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Как везде. В норме - интеллектуально развитые квалифицированные, знающие себе цену специалисты. Гораздо интеллектуальнее среднего чиновника. Если мы, разумеется, не говорим про ценных азиатских специалистов и кавказских погонщиков.
>
>нет, ситуация принципиально другая - тут вы можете увидеть и померить результат труда.
>а в интеллектуальных вещах вы померить не можете. Только понять с некоторой степенью адекватности.
>и это принципиально другое управление.
И что? Интеллектуал ≠ звездобол. Можно уметь делать руками, и руководить этим процессом, но быть интеллектуально развитым человеком. Так даже должно быть. Участие головного мозга в производственном процессе крайне важно.
>>Везде где на выходе нужен материальный результат нравы такие.
>
>материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?
Штуках, погонных метрах и пр.
>тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.
Вы что-то путаете. Основа современной экономики это услуги. Услуги (не исключая логистику и ритейл) это те же самые штуки, метры, тонны.

>>«На Путиловском заводе запороли конусА, мастер бегает по цеху, рвет на опе волосА». Даже интелеентные ученые, когда им надо срочно сделать и сдать нечто, отличное от фуфлового отчёта, резко становятся похожи на предмет обсуждения.
>
>фуфловый отчет - это то, что делают ученые в административной системе. Которая количеством страниц оценить может, а по делу - нет.
Фуфловый отчёт это то что делают все ученые по всему миру. «Грантовое финансирование» науки у империалистов это на выходе ровно тот же самый отчёт. И у них и у нас сопровождаемый публикациями. Скопус и Веб оф сайнс наше всё.
>а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)
Только это не ученые, а инженеры. Совсем разные звери.
>>А отставники… Положительные качества офицеров части проявляются вне армии. Диалектика…
>
>Но взаимодействовать с яйцеголовыми они не умеют. В подавляющем большинстве.
Вообще нет проблем. Лучший завхоз при великих (по их словам) ученых, что отставник, что кто другой , это прежде всего осознание себя взрослым, окружённым старшей группой детского сада. Тогда всё встаёт на свои места и появляется здоровая снисходительность к этим наглым детишкам.
От Iva
К Prepod (15.02.2024 18:15:42)
Дата 15.02.2024 22:06:52

Re: От темперамента...

Привет!

>И что? Интеллектуал ≠ звездобол. Можно уметь делать руками, и руководить этим процессом, но быть интеллектуально развитым человеком. Так даже должно быть. Участие головного мозга в производственном процессе крайне важно.

в производственном может и крайне важно, а в интеллектуальном - без этого никак. участие ГМ и понимание реалий, уважение к работающим и их уважение к вам.
иначе получите огромное количество строк кода (это померять можно), только толку то будет. И атк в любой интеллектуальной деятельности. Где килограммами не измеряется.

>>материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?
>Штуках, погонных метрах и пр.

тогда может сработать. Но с более сложным будет жопа.

>>тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.
>Вы что-то путаете. Основа современной экономики это услуги. Услуги (не исключая логистику и ритейл) это те же самые штуки, метры, тонны.

нет, услуги - это то, что воздушно и ничего не весит.
это результат некоторых услуг передвижение тонн, но это малая часть услуг.

>>а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)
>Только это не ученые, а инженеры. Совсем разные звери.

в данном случае без разницы. Вы их труд в тоннах не померяете. Неизмеряем в жестких единицах. В сроках кода некоторые пробовали когда-то.

>Вообще нет проблем. Лучший завхоз

тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.02.2024 22:06:52)
Дата 15.02.2024 23:55:21

Re: От темперамента...

>Привет!

>>И что? Интеллектуал ≠ звездобол. Можно уметь делать руками, и руководить этим процессом, но быть интеллектуально развитым человеком. Так даже должно быть. Участие головного мозга в производственном процессе крайне важно.
>
>в производственном может и крайне важно, а в интеллектуальном - без этого никак. участие ГМ и понимание реалий, уважение к работающим и их уважение к вам.
>иначе получите огромное количество строк кода (это померять можно), только толку то будет. И атк в любой интеллектуальной деятельности. Где килограммами не измеряется.
Не смешите. У математиков как у всех, старшие орут благим матом на младших. От военных отличает разве что меньшее количество ругани на сюжеты гомосексуального насилия.
>>>материальный - это измеримый в тоннах и т.д.?
>>Штуках, погонных метрах и пр.
>
>тогда может сработать. Но с более сложным будет жопа.
Когда «сложное», тем более сплошное психологическое насилие над подчиненными. Быть погонщиком яйцеголовых - нелегкая задача.
>>>тогда подавляющее большинство современной экономики - мимо. Некие эфемерные и слабо осязаемый вещи огромной стоимости.
>>Вы что-то путаете. Основа современной экономики это услуги. Услуги (не исключая логистику и ритейл) это те же самые штуки, метры, тонны.
>
>нет, услуги - это то, что воздушно и ничего не весит.
>это результат некоторых услуг передвижение тонн, но это малая часть услуг.

>>>а неученые делаю коммерческий продукт огромной стоимости. Тот же Яндекс :)
>>Только это не ученые, а инженеры. Совсем разные звери.
>
>в данном случае без разницы. Вы их труд в тоннах не померяете. Неизмеряем в жестких единицах. В сроках кода некоторые пробовали когда-то.

>>Вообще нет проблем. Лучший завхоз
>
>тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.
Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества. Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.
От Лейтенант
К Prepod (15.02.2024 23:55:21)
Дата 16.02.2024 22:18:28

Re: От темперамента...

>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества.

Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).

> Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.

Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.
От Prepod
К Лейтенант (16.02.2024 22:18:28)
Дата 16.02.2024 23:03:39

Re: От темперамента...

>>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества.
>
>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.
>> Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.
>
>Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.
Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.
От Iva
К Prepod (16.02.2024 23:03:39)
Дата 17.02.2024 12:12:45

Re: От темперамента...

Привет!

>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.

понимаете, производителность разных программистов на деле различается на пару порядков.
да, иерархия строится. Но другая, с существенно другими традициями и отношениями между начальник подчинённый. Никаких "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
даже в ИБМ 90-х если из под начальника отдела побежал народ -ь приезжало начальство из Вены разбираться - а что у тебя происходит? и начальник не задерживался. а уж на что жесткая организация по их меркам.

у них другие понятия о менеджерах и другие требования к ним.
один мой знакомый (сын знакомого, т.е. конец 80-х рождения) работал в компашке физтехов, обсчитывали поведение людей. нужен был консультант психолог. Пригласили его жену - психфак МГУ.
потом компашку купил Интел. Посмотрели они на ситуацию, на психолога - и назначили психолога проджект-менеджером.
психолог менеджер в центре разработок Интела. До сих пор работает.

программеры и прочие яйцеголовые - они, как правило интроверты, на них орать не надо, их по головке надо гладить. К ним подход нужен, практически индивидуальный.


Владимир
От Iva
К Iva (17.02.2024 12:12:45)
Дата 17.02.2024 12:22:32

и попытка всех построить

Привет!

и добиться единообразия и молодцеватости понятно к чему приводит.

адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.


Владимир
От writer123
К Iva (17.02.2024 12:22:32)
Дата 17.02.2024 12:33:23

Re: и попытка...

>адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.

Ну собственно этим и кончилось построение вертикали в масштабах страны, сначала полным параличом в ситуации эпидемии, а потом и тем что мы наблюдаем в СВО, где действия государства по большей части вообще напоминают кошмарный сон.
Хотя для меня такой исход, прямо скажем, был крайне неочевиден. Я до поры мыслил в духе г-на Prepod, но в отличие от него таки осознал, что это вообще не работает.
От Alexeich
К writer123 (17.02.2024 12:33:23)
Дата 19.02.2024 20:49:09

Re: и попытка...

>>адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.
>
>Ну собственно этим и кончилось построение вертикали в масштабах страны, сначала полным параличом в ситуации эпидемии,

Тут не соглашусь. В эпидемию, как раз, сыграли неплохо. Задача была соразмерна возможностям власти, и решали ее не в Кремле, а в Минздраве.

> а потом и тем что мы наблюдаем в СВО, где действия государства по большей части вообще напоминают кошмарный сон.

Ну эт нормально. Практически все решения РФ на внешнеполитической арене с 2012 г. его напоминали. И не только РФ, кстати.

>Хотя для меня такой исход, прямо скажем, был крайне неочевиден. Я до поры мыслил в духе г-на Prepod, но в отличие от него таки осознал, что это вообще не работает.

Исхода еще не случилось.
От Лейтенант
К Prepod (16.02.2024 23:03:39)
Дата 17.02.2024 10:14:49

Re: От темперамента...

>>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
>Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.

Разумеется не составляют. Но разница в КПД тех и других - ужасающая.

>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.

Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.
Разумеется из сказаного не следует, что любые наугад взятые пять хлебателей смузи - эффективная команда. Совсем нет. Там много факторов должно сойтись, но отсутсвие подавления членов колектива методами психического и физического насилия на основе иерархии - это один из них.
От ttt2
К Лейтенант (17.02.2024 10:14:49)
Дата 17.02.2024 14:50:57

Re: От темперамента...

>Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.

Это неверно. Практически в всех сферах 5 человек никогда не сделают то что сделает 1000.

Вы путаете изобретение чего то нового и организацию производства. Не только 5 - один человек может изобрести то что миллионы до него не догадались. Случаев таких были сотни тысяч. Поэтому существуют патенты.

Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.

Крупные компании скупают стартапы по той же причине по которой скупают патенты. Если стартап хочет догнать сам крупные компании - он сам должен превратится в такую крупную компанию с иерархией. То есть организовать производство, поиск контрагентов, обслуживание потребителей и тп.

С уважением
От Iva
К ttt2 (17.02.2024 14:50:57)
Дата 17.02.2024 15:51:22

Re: От темперамента...

Привет!

>Это неверно. Практически в всех сферах 5 человек никогда не сделают то что сделает 1000.

в программировании - легко. там реальные производительности различаются между худшими и лучшими как минимум в 50 раз.

а с учетом времени на вылов ошибок у взаимодействующих 1000 человек - вообще без проблем.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.02.2024 15:51:22)
Дата 17.02.2024 16:15:33

Re: От темперамента...

>в программировании - легко. там реальные производительности различаются между худшими и лучшими как минимум в 50 раз.
>а с учетом времени на вылов ошибок у взаимодействующих 1000 человек - вообще без проблем.

Там еще смешнее ситуация. В хорошей команде из 5 человек - все действующие програмисты, а в команде из 1000 человек действующих программистов может быть 10% и менее - остальные "около ИТ" включая пирамиду больших начальников, их секретарш, персональных помощников и водителей, тьму PM и аналитиков с гуманитарным образованием, айчаров, стажеров не собирающихся работать по профессии в будующем, сотрдников службы безопасности и так далее вплоть до бухгалтеров, инженера по ТБ, завхоза, офис-менеджеров, уборщиц и кофе-леди.
В особо тяжелых случаях - большую часть полезной работы делают все те же 5 человек, а остальной бюрократический аппарат в количестве 995 человек им самыми разными способоми мешает, усложняет жизнь и демотивирует в процессе ИБД.
От Лейтенант
К ttt2 (17.02.2024 14:50:57)
Дата 17.02.2024 15:31:09

Re: От темперамента...

>Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.

Программирование такая забавная штука - массового выпуска как проблемы нет. Нужно сделать ровно один экземпляр :-)
Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.
От ttt2
К Лейтенант (17.02.2024 15:31:09)
Дата 18.02.2024 12:02:19

Re: От темперамента...

>>Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.
>
>Программирование такая забавная штука - массового выпуска как проблемы нет. Нужно сделать ровно один экземпляр :-)

Вот вот. Сначала сделать один экземпляр.

А потом? Организовать рекламу. Организовать патентную и юридическую защиту. Организовать обслуживание потребителей, они вот почему то звонят и звонят с глупыми вопросами и трубят везде если им не отвечают. Организовать дальнейшее развитие программы с публикацией анонсов. Не любят люди то что навечно в камне выбито. Организовать сбыт за пределами страны. и тп

Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

>Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.

Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (18.02.2024 12:02:19)
Дата 18.02.2024 23:46:45

Re: От темперамента...

>А потом? Организовать рекламу. Организовать патентную и юридическую защиту. Организовать обслуживание потребителей, они вот почему то звонят и звонят с глупыми вопросами и трубят везде если им не отвечают. Организовать дальнейшее развитие программы с публикацией анонсов. Не любят люди то что навечно в камне выбито. Организовать сбыт за пределами страны. и тп
Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

>>Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.

>Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.

Разработал один человек. Никакой фирмы нет - есть сотни, а может и тысячи автономных групп волонтеров - "пехоту невозможно сосчитать" (с). В рублях выпускают нисколько - они передаются ВС РФ бесплатно. В штуках только в рамках движения "Золотые руки ангела" носилок не менее пятидесяти тысяч сделано, а скорее всего намного больше - "счетчик" давно не обновлялся, а волонтеров только больше становится, да и далеко не все как то "отчитываются".
А другие волонтерские группы, например, так хвостовики для сбросов с мавиков делают - сотнями тысяч и еще до хрена всякого разного.
От ttt2
К Лейтенант (18.02.2024 23:46:45)
Дата 19.02.2024 18:38:18

Re: От темперамента...

>А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

Людей развивающих Линукс по миру как собак нерезаных. Только они Торвальдсу не подчиняются и деньгами не делятся. Хорошо ли это большой вопрос. Модула-2 тоже один человек создал и что? Миллиардером он не стал.


>>Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.
>
>Разработал один человек. Никакой фирмы нет - есть сотни, а может и тысячи автономных групп волонтеров - "пехоту невозможно сосчитать" (с). В рублях выпускают нисколько - они передаются ВС РФ бесплатно. В штуках только в рамках движения "Золотые руки ангела" носилок не менее пятидесяти тысяч сделано, а скорее всего намного больше - "счетчик" давно не обновлялся, а волонтеров только больше становится, да и далеко не все как то "отчитываются".

Ну это благотворительность - не производство. Это хорошо, но это исключение которое подтверждает правило.

>А другие волонтерские группы, например, так хвостовики для сбросов с мавиков делают - сотнями тысяч и еще до хрена всякого разного.

Я все это хвалю, но это не есть основа экономики. Это что то вроде коммунистических общин. Ну жили, не так плохо даже, но в мире вообще коммунизм пока не прижился. Увы, скорее наоборот.

С уважением
От Iva
К ttt2 (19.02.2024 18:38:18)
Дата 19.02.2024 20:41:45

Re: От темперамента...

Привет!

> Модула-2 тоже один человек создал и что? Миллиардером он не стал.

он не угадал мейнстрим. поэтому и не стал.


Владимир
От Alexeich
К Лейтенант (18.02.2024 23:46:45)
Дата 19.02.2024 13:36:10

Re: От темперамента...

>Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

Ну, "создал" - это преувеличение. Но использовал рационально.

>А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

Скажем так, как Гейтс успешно использовал для старта своей карьеры практически свободно распространяемое ПО, лицензировав его и превратив в коммерческий продукт, так и линуксоиды довольно успешно перепилили ряд коммерческих продуктов (таки да, первые Юниксы были коммерческими) в "ГНУтое" ПО. Взаимное опыление коммерческой и (условно) некоммерческой сфер. То же что в науке. Когда дело доходит до хайтека, простые схемы Адама Смит начинают сбоить :) Впрочем они и в остальных областях человеческой деятельности сбоят в полный рост ...
Да, кстати, когда родился Win 3.1, я познакомился с Линуксом для PC (точнее, еще System V) и обратно к виндам (как к рабочему инструменты) уже не вернулся. Red Hat (ныне Fedora) и их производные - наше всё.
От Prepod
К Лейтенант (17.02.2024 10:14:49)
Дата 17.02.2024 12:26:43

Re: От темперамента...

>>>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
>>Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.
>
>Разумеется не составляют. Но разница в КПД тех и других - ужасающая.
А когда пытаются масштаьировать механизмы «команды единомышленников» результаты в лучшем случае околонулевые. Сплоченные мотивированные группы это огромная редкость в любой сфере. Слишком много субъективного.
>>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.
>
>Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.
Такая сукааааа, эта сэлавииии! Нельзя переделать психологию человекообразных обезьян.
>Разумеется из сказаного не следует, что любые наугад взятые пять хлебателей смузи - эффективная команда. Совсем нет. Там много факторов должно сойтись, но отсутсвие подавления членов колектива методами психического и физического насилия на основе иерархии - это один из них.
Более того, нельзя набрать людей (вполне квалифицированных и вроде как психологически совместимых) и считать что сформирована «сплоченная и мотивированная команда».
«Там много факторов должно сойтись» это очень верно. Предлагаете ждать пока они сойдутся? А пока не сошлось целовать в попу, мотивировать и платить зарплату? Так это не работает.
А про насилие… В этих «сплоченных командах» с иерархией и психологическим насилием всё более чем ОК.
Даже в моделях «команда - семья».

От Лейтенант
К Prepod (17.02.2024 12:26:43)
Дата 17.02.2024 15:21:56

Re: От темперамента...

>«Там много факторов должно сойтись» это очень верно. Предлагаете ждать пока они сойдутся? А пока не сошлось целовать в попу, мотивировать и платить зарплату? Так это не работает.

Оно сложно но воспроизводимо. Коллектив вполне можно сформировать усилиями сверху почти любым, если есть ресурсы и понимание что и для чего делать. Хуже всего именно с последним пунктом.

>А про насилие… В этих «сплоченных командах» с иерархией и психологическим насилием всё более чем ОК.

Нет, если с насилием все ОК - это не команда единомышленников а ее муляж. Что-то, что могут выдавать за команду единомышлеников, но не обладающее ее полезными свойствами.

>Даже в моделях «команда - семья».

Семьи, знаете ли, бывают очень и очень разные ...
От Alexeich
К Лейтенант (16.02.2024 22:18:28)
Дата 16.02.2024 22:57:55

Re: От темперамента...

>Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.

Ой не скажите, неоднократно убеждался, что команда высокооплачиваемых и высококвалифицированных рабов продукт выдает, в то время как команда вдохновенных единомышленников проваливала и сроки, и прожирала бюджет и рождала шедевр, но не конечный продукт :)

Собственно, "фабрики" ПО Мелкомягкого - это команды рабов (правда и качество такое, что я лет 20 не пользуюсь продуктом Мелкомягкого как основным ПО :) ).

Если серьезно - истина где-то посередине. И главная проблема в том, что когда команда большая. удерживать творческие порывы единомышленников тяжело. Поэтому, кстати, я не люблю работать с большими командами - 3-6 человек для меня оптимум. нынешняя лаборатория в 25 единомышленников скоро доведет меня до больницы в 3 раз, окончательно ...
От Iva
К Alexeich (16.02.2024 22:57:55)
Дата 17.02.2024 12:19:55

Re: От темперамента...

Привет!

>Ой не скажите, неоднократно убеждался, что команда высокооплачиваемых и высококвалифицированных рабов продукт выдает, в то время как команда вдохновенных единомышленников проваливала и сроки, и прожирала бюджет и рождала шедевр, но не конечный продукт :)

безусловно. Именно поэтому запускается несколько старапов на одну тему, а не один.
Тут все люди определяют. Как говорил в начале 20 века банкир Морган - "я сморю на человека и решаю - давать ему деньги или нет. Бумаги определяют - сколько."

>Собственно, "фабрики" ПО Мелкомягкого - это команды рабов (правда и качество такое, что я лет 20 не пользуюсь продуктом Мелкомягкого как основным ПО :) ).

поэтому самая лучшая Винда у них была НТ, которую разработала независимая команда, которую они купили.

>Если серьезно - истина где-то посередине. И главная проблема в том, что когда команда большая. удерживать творческие порывы единомышленников тяжело. Поэтому, кстати, я не люблю работать с большими командами - 3-6 человек для меня оптимум. нынешняя лаборатория в 25 единомышленников скоро доведет меня до больницы в 3 раз, окончательно ...

да. все так.
давно выяснено, что оптимальная команда - это 7-10 человек. 14 - это уже очень много. 20 - уже неуправляемая конструкция, надо вводить иерархию.
но очень многое определяют традиции и соответственно привычки и сотрудников и менеджеров. Осуществлять управление можно по разному.

адмирал Риковер - подчиненный всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации.

Владимир
От Alexeich
К Iva (17.02.2024 12:19:55)
Дата 17.02.2024 19:13:43

Re: От темперамента...

>поэтому самая лучшая Винда у них была НТ, которую разработала независимая команда, которую они купили.

Спорный вопрос. Смотря для чего. Семерка и XP оч. хороши были как пользовательские продукты. А еще была хорошо забытая "ось пополам".
От Iva
К Prepod (15.02.2024 23:55:21)
Дата 16.02.2024 08:53:21

Re: От темперамента...

Привет!

>Когда «сложное», тем более сплошное психологическое насилие над подчиненными. Быть погонщиком яйцеголовых - нелегкая задача.

так именно в этом и корень проблемы. Что начальство у нас во многих местах мыслит себя погонщиком.
а рабский труд непроизводителен. надо что бы работали за интерес. "Охота пуще неволи"
"Политика кнута и пряника в нашей стране имеет особенности - пряник сухой и им тоже бьют"

да, безусловно, погонщиком яйцеголовых быть тяжело. И это вообще очень плохо работает. Но по другому подавляющая часть нашего начальства не умеет.

но это проблема низкой квалификации начальства, которое по другому не умеет.

>>тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.
>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества. Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.

я понимаю, что в эпоху ковида начальство резко разделилось на две группы
"а что так можно было?" - владелец компании сидящий с главбухом в пустом офисе. Не софт даже.
и другие. которые не могут не надзирать за подчиненными физически.

но тут должна быть другая организация труда, чтобы быть в первых. Но зато издержки резко падают. Так что за ними будущее.
Понятно, что будет какое-то комбо. Но к этому же шли. Даже в нормальных офисах уже лет 15 назад не было ест на всех и не было обязательного места для сотрудника. Пришел воткнул ноут и работай. ИБМ в Москве например.

Владимир
От writer123
К Iva (16.02.2024 08:53:21)
Дата 17.02.2024 11:11:48

Re: От темперамента...

>я понимаю, что в эпоху ковида начальство резко разделилось на две группы
>"а что так можно было?" - владелец компании сидящий с главбухом в пустом офисе. Не софт даже.
>и другие. которые не могут не надзирать за подчиненными физически.

В итоге вторая категория победила, увы. У нас тут в некоторых госконторах в 21 году волевым решением всех выгоняли с дистанта для красивой картинки, и в итоге народ ложился сразу целыми этажами.
От Iva
К writer123 (17.02.2024 11:11:48)
Дата 17.02.2024 11:41:29

Re: От темперамента...

Привет!

>В итоге вторая категория победила, увы. У нас тут в некоторых госконторах в 21 году волевым решением всех выгоняли с дистанта для красивой картинки, и в итоге народ ложился сразу целыми этажами.

А у нас даже в бизнесе доминирует вторая, понятно, что в гославках есть только она. Они по другому не могут. Надо ходить и "погонять". "Иначе никто работать не будет".

Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.02.2024 11:41:29)
Дата 17.02.2024 15:53:36

Конкретно с дистанционкой не все так просто

>А у нас даже в бизнесе доминирует вторая, понятно, что в гославках есть только она. Они по другому не могут. Надо ходить и "погонять". "Иначе никто работать не будет".

Там где реально требуется постоянная координация и взаимодействие нахождение в одном помещении ничто заменить не способно. Электронные коммуникации работают, но как костыли. Были в свое время исследования на эту тему - ИБМ и другие. Все упирается в психологию. Если постоянной невербальной коммуникации нет, люди начинают минимизировать вопросы, откладывать ответы и т.д. и т.п.
Конечно есть и такие задачи когда в течении некотрого времени наоборот требуется полная сосредоточенность и что бы никто не трогал ... Опять же лишние 2-3 часа в дороге в день - это лишние 2-3 часа ... В общем все сложно и зависит от конкретной ситуации.
От Iva
К Лейтенант (17.02.2024 15:53:36)
Дата 17.02.2024 18:30:59

Re: Конкретно с...

Привет!

> В общем все сложно и зависит от конкретной ситуации.

безусловно. Новым сотрудникам по началу лучше офис - проще войти в процесс и т.д.

но я больше о другом - есть категория начальников, которые по другому руководить не могут. Типа подчиненные работать не будут.
но им самим надо "держать руку на пульсе".

а другие могут оценивать по конечному результату, оценивать сам этот конечный результат.

но тут опять упираемся и в начальников и в подобранный ими коллектив. В то, что называется "корпоративная культура".

Владимир
От Prepod
К Iva (16.02.2024 08:53:21)
Дата 16.02.2024 16:09:16

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Когда «сложное», тем более сплошное психологическое насилие над подчиненными. Быть погонщиком яйцеголовых - нелегкая задача.
>
>так именно в этом и корень проблемы. Что начальство у нас во многих местах мыслит себя погонщиком.

>а рабский труд непроизводителен. надо что бы работали за интерес. "Охота пуще неволи"
Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.
Это всё сказочки, даже если заменить коммунизм постиндустриальным открытым обществом.
А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>"Политика кнута и пряника в нашей стране имеет особенности - пряник сухой и им тоже бьют"
У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>да, безусловно, погонщиком яйцеголовых быть тяжело. И это вообще очень плохо работает. Но по другому подавляющая часть нашего начальства не умеет.
«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>но это проблема низкой квалификации начальства, которое по другому не умеет.
Это проблема Вашей неосведомленности.
>>>тут не спорю. Примитивная, тупая работа требующая усидчивости и копания в бумажках. Но не завхоз определяет сделаете вы систему или нет.
>>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества. Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.
>
>я понимаю, что в эпоху ковида начальство резко разделилось на две группы
>"а что так можно было?" - владелец компании сидящий с главбухом в пустом офисе. Не софт даже.
>и другие. которые не могут не надзирать за подчиненными физически.

>но тут должна быть другая организация труда, чтобы быть в первых. Но зато издержки резко падают. Так что за ними будущее.
>Понятно, что будет какое-то комбо. Но к этому же шли. Даже в нормальных офисах уже лет 15 назад не было ест на всех и не было обязательного места для сотрудника. Пришел воткнул ноут и работай. ИБМ в Москве например.
Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.
От Alexeich
К Prepod (16.02.2024 16:09:16)
Дата 16.02.2024 23:03:10

Re: От темперамента...

>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.

О как, а образованием не?

>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.

Это где? В России? Шутить изволите? У меня уехавший на Запад недоучившийся аспирант получает з/п почти как директор нашего института (одного из крупнейших в России). Правда и налоги побольше наших 13%.

>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.

Старая дилемма "не хотите кормить своих яйцеголовых - будете кормить чужих". О разнице в цене см. выше.
От Prepod
К Alexeich (16.02.2024 23:03:10)
Дата 17.02.2024 11:46:52

Re: От темперамента...

>>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>
>О как, а образованием не?
В том числе понтами по поводу образования.
>>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>
>Это где? В России? Шутить изволите? У меня уехавший на Запад недоучившийся аспирант получает з/п почти как директор нашего института (одного из крупнейших в России). Правда и налоги побольше наших 13%.
Не рассказывайте сказочки. Сейчас не «святые 90-е». Если Ваш институт с его руководством считает что достоин бабла по факту наличия и активно транслирует вовне эту позицию, допускаю, что с баблом проблемы.
В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансировпние.
Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.
>>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>
>Старая дилемма "не хотите кормить своих яйцеголовых - будете кормить чужих". О разнице в цене см. выше.
Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.
От Alexeich
К Prepod (17.02.2024 11:46:52)
Дата 17.02.2024 23:26:46

Re: От темперамента...

>>О как, а образованием не?
>В том числе понтами по поводу образования.

То есть образование не нужно? Ну как скажете. Вам, глубинному народу, виднее :)

>Не рассказывайте сказочки.

Какие сказочки, голуба, мой б. аспирант, скоропостижно удалившийся в пампасы после февраля 2022, получает в Макс-Планке з/п 4100 ойро до вычета налогов + грант ЕС (на развитие ИИ) + грант для молодых ученых, по 600 ойро каждый, итого 5300 ойро до вычета налогов = 527000 руб. по нынешнему курсу (до вычета налогов). Наш директор (суммарно), тут я, признаюсь, ошибся, не учел выплат по паре "вкусных" грантов, резко увеличивших его з/п в прошлом году - 880 тыр. в мес., правда уже следующее лицо в иерархии, 1-й замдиректора - 395 тыр.

>Сейчас не «святые 90-е». Если Ваш институт с его руководством считает что достоин бабла по факту наличия и активно транслирует вовне эту позицию, допускаю, что с баблом проблемы.

С баблом проблемы везде, в нашем институте - из наименьших (институт первой категории). Но "пряников сладких" не хватает на всех, поэтому наряду с з/п директората существуют з/п лаборантов и мнс-ов без степени (18 тыс.). Грант не каждый год прилетает. Средняя з/п по институту - 115 тыр.

>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансирование.

Правда? Я вот, грешным делом, б. эксперт РФФИ и РНФ, помнится, под конце моей карьеры в этих заведениях по 6 заявок прилетало на 1 грант по нашему отделению. Может это по части "развития патриотического движения в России" все ОК? Ну там и расходов ведь нет, аппаратуры и компьютеров по взлетевшим из-за обходных схем и курса ценам покупать не надо, блоху подковывать не приходится, "рот закрыл - рабочее место убрано". Надо, видать, переквалифицироваться из физиков в пизд... профессиональные патриоты.

>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик

Значит сытно Вашему прохфессору-академику, или не надо уже ничего в силу усталости. Это не значит, что никому не надо.

> И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.

Ой-вей, а то Вы не знаете, как формируется даже средняя по региону з/п в НИИ? :) Вообще если Вы мне объясните, как пи неуклонно снижающемся уровне финансирования фундаментальной науки можно одновременно увеличивать з/п и удерживать "фронт" (т.е. число тем и исследователей) буду благодарен, Пока что вижу неуклонное снижение числа исследователей, и, вслед за покойным последним советским директором нашего института повторяю: "Мне непонятно, как можно поднять урожай, неуклонно сокращая площадь полей".

>Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.

Батенька, а с чего мы, по-Вашему, живем? Вам что, фантазируется, что зарплату "за так" платят?
От Prepod
К Alexeich (17.02.2024 23:26:46)
Дата 18.02.2024 17:08:18

Re: От темперамента...

>>>О как, а образованием не?
>>В том числе понтами по поводу образования.
>
>То есть образование не нужно? Ну как скажете. Вам, глубинному народу, виднее :)
То есть наличие образования само по себе не повод платить деньги. Деньги платят за работу. А за степень только надбавка.
>>Не рассказывайте сказочки.
>
>Какие сказочки, голуба, мой б. аспирант, скоропостижно удалившийся в пампасы после февраля 2022, получает в Макс-Планке з/п 4100 ойро до вычета налогов + грант ЕС (на развитие ИИ) + грант для молодых ученых, по 600 ойро каждый, итого 5300 ойро до вычета налогов = 527000 руб. по нынешнему курсу (до вычета налогов). Наш директор (суммарно), тут я, признаюсь, ошибся, не учел выплат по паре "вкусных" грантов, резко увеличивших его з/п в прошлом году - 880 тыр. в мес., правда уже следующее лицо в иерархии, 1-й замдиректора - 395 тыр.
Ну то есть аспирант, «выбравший свободу» и зарабатывающий больше директора института это сказочки. Не говоря уже про то что у буржуев с грантов тоже снимают накладные, а в сумму гранта входят суммы расходников и пр.
Так что сумма гранта это не деньги на кармане.
Ну и вне Мордора кипяченые быстро забывают что им по жизни все должны и начинают шевелиться.
>>Сейчас не «святые 90-е». Если Ваш институт с его руководством считает что достоин бабла по факту наличия и активно транслирует вовне эту позицию, допускаю, что с баблом проблемы.
>
>С баблом проблемы везде, в нашем институте - из наименьших (институт первой категории). Но "пряников сладких" не хватает на всех, поэтому наряду с з/п директората существуют з/п лаборантов и мнс-ов без степени (18 тыс.). Грант не каждый год прилетает. Средняя з/п по институту - 115 тыр.
Шевелиться надо. Никто просто так денег не даст. А заплачки про зарплату без учета грантов - в Спортлото.
>>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансирование.
>
>Правда? Я вот, грешным делом, б. эксперт РФФИ и РНФ, помнится, под конце моей карьеры в этих заведениях по 6 заявок прилетало на 1 грант по нашему отделению.
РФФИ и РНФ не эксклюзивные грантодатели.
> Может это по части "развития патриотического движения в России" все ОК?
Везде Вам мерещится дощечка медная. Выьрали бы свободу. Чего в Мордоре-то страдаете?

>>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик
>
>Значит сытно Вашему прохфессору-академику, или не надо уже ничего в силу усталости. Это не значит, что никому не надо.
Он такой не один. И, как старшие товарищи уверяют, в позднесоветское время было плюс/минус тоже самое. Кипяченых полно, а вот тех кто может дать результат, который не стыдно показать, не богато.
>> И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.
>
>Ой-вей, а то Вы не знаете, как формируется даже средняя по региону з/п в НИИ? :) Вообще если Вы мне объясните, как пи неуклонно снижающемся уровне финансирования фундаментальной науки можно одновременно увеличивать з/п и удерживать "фронт" (т.е. число тем и исследователей) буду благодарен, Пока что вижу неуклонное снижение числа исследователей, и, вслед за покойным последним советским директором нашего института повторяю: "Мне непонятно, как можно поднять урожай, неуклонно сокращая площадь полей".
А не надо было штаты раздувать под предлогом «сохранения научных школ» (ТМ).
>>Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.
>
>Батенька, а с чего мы, по-Вашему, живем? Вам что, фантазируется, что зарплату "за так" платят?
«За так» вам платят меньше чем при тоталитарной человеконенавистнической коммунистической системе.
И это очень хорошо.
Если бы ещё задачи Родина ставила внятнее, а не «научное сообщество» само себе, было бы вообще зашибись.
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 17:08:18)
Дата 18.02.2024 23:08:46

Re: От темперамента...

простите, утомился комментировать Ваши рассуждения на тему "как цыган лошадь есть отучал". Ну не считаете Вы нужным наличие в стране фундаментальной науки - не надо. В конце концов - многие страны без нее живут.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 11:46:52)
Дата 17.02.2024 13:39:50

К стати вы один важный момент не выясняли?

Привет!

>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансировпние.
>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.

сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)

это в начале 90-х кто сколько нашел все его. Но это стало разрушать вертикаль власти в институтах и начали вводить "налог" на успешных.


Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 13:39:50)
Дата 17.02.2024 15:10:59

Гранты обычно «подгоняются» руководством института.

>Привет!

>>В России инстанции управления наукой не так уж редко ищут кому бы пристроить грантовое финансировпние.
>>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.
>
>сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)
А в чём проблема? «Накладные» везде разные. даже внутри ВУЗа/института есть градации. Зависит от использования казенного оборудования. Бывает пятина, бывает меньше, бывает больше.
Если руководство активно подгоняет гранты своим, наклалные больше, если «сами, всё сами» обычно меньше. Это логично.
>это в начале 90-х кто сколько нашел все его. Но это стало разрушать вертикаль власти в институтах и начали вводить "налог" на успешных.
Накладные были всегда, даже в СССР.
Ничего в этом нового нету.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 15:10:59)
Дата 17.02.2024 15:33:51

Re: Гранты обычно...

Привет!

ну так с тех пор как стали налогом облагать - дураков самим приносить нет. До этого приносили в основном снизу.

>>сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)
>А в чём проблема? «Накладные» везде разные. даже внутри ВУЗа/института есть градации. Зависит от использования казенного оборудования. Бывает пятина, бывает меньше, бывает больше.

так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
поэтому и не хотят. за "два оклада по региону" в лучшем случае.

>Накладные были всегда, даже в СССР.
>Ничего в этом нового нету.

вопрос в остающемся исполнителям. В СССР всем на результат было насрать, работали те, кому было интересно. А кто не хотел - занимался своими делами.
сам работал в хоздоговорном отделе. И не эта ситуация - наличие у меня "вольных нахлебников" очень не нравилась.
но система была именно такая - если в худшем случае поругаешься с заказчиком - то отдел переведут в бюджетные.

Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:33:51)
Дата 18.02.2024 16:19:42

Re: Гранты обычно...

>Привет!

>ну так с тех пор как стали налогом облагать - дураков самим приносить нет. До этого приносили в основном снизу.
Вас кто-то обманул. «Наклалные» берут все ВУЗы/институты.
>>>сколько от вашего гранта команда работников должна отстегнуть своему институту? такой официальный налог. Я понимаю в вашей оплате он не учтен совсем :)
>>А в чём проблема? «Накладные» везде разные. даже внутри ВУЗа/института есть градации. Зависит от использования казенного оборудования. Бывает пятина, бывает меньше, бывает больше.
>
>так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
Как что? Деньги. В диапазоне от 70 до 90 процентов гранта. Они ещё норовят расходники «обналичить». А за руку схватишь, так он крэйзи док, ничего не понимает и вообще этим другие люди должны заниматься.
>поэтому и не хотят. за "два оклада по региону" в лучшем случае.
240 тыс это мало? точно-точно?
Ну так никто не мешает заработать больше. Наоборот, уговаривают.
>>Накладные были всегда, даже в СССР.
>>Ничего в этом нового нету.
>
>вопрос в остающемся исполнителям. В СССР всем на результат было насрать, работали те, кому было интересно. А кто не хотел - занимался своими делами.
Нифига подобного. Хоздоговорные работы часто были зверино серьёзными.
Если алгоритмы изваяли на отцепись, ракета не попадёт, и будет разбор полетов.
>сам работал в хоздоговорном отделе. И не эта ситуация - наличие у меня "вольных нахлебников" очень не нравилась.
>но система была именно такая - если в худшем случае поругаешься с заказчиком - то отдел переведут в бюджетные.
Не было в СССР «хоздоговорных» отделов. Были хоздоговорные темы.
А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 16:19:42)
Дата 20.02.2024 12:01:58

Re: в пандан

>Вас кто-то обманул. «Наклалные» берут все ВУЗы/институты.

Вообще-то не все и не всегда. "Есть много гитик". Скажем, в условиях некоторых грантов прямо запрещены "непрофильные" (сиерчь накладные) расходы. И крутись как хочешь.

>>так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
>Как что? Деньги. В диапазоне от 70 до 90 процентов гранта. Они ещё норовят расходники «обналичить». А за руку схватишь, так он крэйзи док, ничего не понимает и вообще этим другие люди должны заниматься.

А эт когда как. От текущего гранта РНФ, например, у нас исполнителям достается по 2-3 тыс. в месяц (лаборантам побольше, докторам нуль), потому как все уходит в обветшавшее "железо" и подорожавшую электронику. А что делать, если за время исполнеия гранта взлетевшие цены на комплектуху сожрали всю сумму, которая не иднексируется есс-но. Приходится пересматривать сметы, ибо нельзя останавливать работу.

>240 тыс это мало? точно-точно?

У Вас в интитуте средняя 240? "Красиво жить не запретишь".

>Если алгоритмы изваяли на отцепись, ракета не попадёт, и будет разбор полетов.

Мой недолгий опыт работы в отрасли (ракетно-космической, с ГК РК и немного ранее с GSFC) показывает часто делает просто все возможное, чтобы ракета "полетела не туда", точнее чтобы вообще не полетела, такого адского угара и треша в "верхней" организации разработки перспективного ПО в части КВНО, я не помню ни до не после. Такого количества ушедших на больничный или уволившихся сотдурников при выполнении контракат - тоже (сам оказался на больничной койке, ведущий специалист из Питера уволился с громким треском, после чего вся программа затрещала, но както доделали каменный цветок без двух вышедшиз в тираж руководителей групп). Самые приятные воспоминания от работы с JAXA - "каждый самурай знает свой маневр", только совещаний столько, что свихнуться от джинглиша можно. Но у них и понтов поменьше, и задачи поскромнее ...

>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.

В дополнение к ранее написанному, и отделения бывают, и отделы бывают, и лаборатории, и секторы. Скажем, в период максимлаьного административного расцвета нашего института, он делился на два "подинститута", четыре филиала, каждый из которых имел отделы, в отделах лаборатории (или независимые лаборатории вне отделов), в лабораториях секторы, в секторах - рабочие группы. Так-то. Сейчас этот адский ад упразднен и есть только отделения и лаборатории (или отделы, если кому больше нравится). Стало гораздо проще.
От Prepod
К Alexeich (20.02.2024 12:01:58)
Дата 21.02.2024 16:08:03

Re: в пандан

>>Вас кто-то обманул. «Наклалные» берут все ВУЗы/институты.
>
>Вообще-то не все и не всегда. "Есть много гитик". Скажем, в условиях некоторых грантов прямо запрещены "непрофильные" (сиерчь накладные) расходы. И крутись как хочешь.
Если запрещены, то о чем вообще речь? А настоящие «накладные» ака расходники - из зарплатных денег. Как иначе-то? Не нравится - не берите грант. А то возьмут, а потом ходят-побираются.
>>>так вопрос - что исполнителям в конце концов остается? кроме дополнительно гимора и ответственности?
>>Как что? Деньги. В диапазоне от 70 до 90 процентов гранта. Они ещё норовят расходники «обналичить». А за руку схватишь, так он крэйзи док, ничего не понимает и вообще этим другие люди должны заниматься.
>
>А эт когда как. От текущего гранта РНФ, например, у нас исполнителям достается по 2-3 тыс. в месяц (лаборантам побольше, докторам нуль), потому как все уходит в обветшавшее "железо" и подорожавшую электронику. А что делать, если за время исполнеия гранта взлетевшие цены на комплектуху сожрали всю сумму, которая не иднексируется есс-но. Приходится пересматривать сметы, ибо нельзя останавливать работу.
А не надо пихать в грант толпу народу, а потом жалиться. Про свой кипяченый героизм «нельзя останавливать работу» кому другому расскажите.
>>240 тыс это мало? точно-точно?
>
>У Вас в интитуте средняя 240? "Красиво жить не запретишь".
У вас в институте только ученые? Лаборантов и сантехников нет? И Все как один на 1.0 ставки? Про заживо переведенных на полставки не надо ля-ля. Они и полставки обычно не вырабатывают. Для массовки они, то есть … как бишь … ааа, точно точно! «научные школы» сохраняют.
>>Если алгоритмы изваяли на отцепись, ракета не попадёт, и будет разбор полетов.
>
>Мой недолгий опыт работы в отрасли (ракетно-космической, с ГК РК и немного ранее с GSFC) показывает часто делает просто все возможное, чтобы ракета "полетела не туда", точнее чтобы вообще не полетела, такого адского угара и треша в "верхней" организации разработки перспективного ПО в части КВНО, я не помню ни до не после. Такого количества ушедших на больничный или уволившихся сотдурников при выполнении контракат - тоже (сам оказался на больничной койке, ведущий специалист из Питера уволился с громким треском, после чего вся программа затрещала, но както доделали каменный цветок без двух вышедшиз в тираж руководителей групп). Самые приятные воспоминания от работы с JAXA - "каждый самурай знает свой маневр", только совещаний столько, что свихнуться от джинглиша можно. Но у них и понтов поменьше, и задачи поскромнее ...
Очень интересно. А я работал с человеком, который пилил некий комплекс для вертолетов. И его потомки попадают до сих пор.
>>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.
>
>В дополнение к ранее написанному, и отделения бывают, и отделы бывают, и лаборатории, и секторы. Скажем, в период максимлаьного административного расцвета нашего института, он делился на два "подинститута", четыре филиала, каждый из которых имел отделы, в отделах лаборатории (или независимые лаборатории вне отделов), в лабораториях секторы, в секторах - рабочие группы. Так-то. Сейчас этот адский ад упразднен и есть только отделения и лаборатории (или отделы, если кому больше нравится). Стало гораздо проще.
Да хоть департаменты. Ваше кипяченое начальство любит создавать лишние управленческие сущности. Как и любое другое.
От Alexeich
К Prepod (21.02.2024 16:08:03)
Дата 22.02.2024 09:18:52

Re: все же слегка развернем

>У вас в институте только ученые?

Нет. Ок. 50%. Остальные кормятся с зарабатываемого учеными, от инженеров и ведущих специалистов до сантехников и вахтеров.

> И Все как один на 1.0 ставки?

Крайне редко, об. до 1/2 ставки, бывает и меньше, нонче оформлял документы н совметителя из университета на 0.125. З/п я указал для научных сотрудников.

>Про заживо переведенных на полставки не надо ля-ля.

Это я не понял. Все на полставки или менее (за редким исключением), распоряжение руководства. Чтобы, значить, с одной стороны, исполнить "майские указы", с другой - полезный механизм держать народ в тонусе, когда з/п только на оплату квартиры и батон хватает, воленс-ноленс начинаешь бегать, как ошпаренный таракан. Или уходишь с работы.

> Они и полставки обычно не вырабатывают. Для массовки они, то есть … как бишь … ааа, точно точно! «научные школы» сохраняют.

Когда как. Но вообще у нас регулярная переаттестация, кто не прошел по показателям, довольно жестким (например, по публикационной активности снс должен выкладывать по статье в год в WoSовском журнале с достойным рейтингом, и не в "братских могилах") - ауфидерзеен, невзирая на заслуги. Так что "сохранять научную школу", сидя на стуле ровно, не получится. Есть неск. возрастных чел., к которым спрос мягче "за заслуги", но такие везде есть в малых количествах - кагбэ живые памятники.

>Очень интересно. А я работал с человеком, который пилил некий комплекс для вертолетов. И его потомки попадают до сих пор.

Ну вот и поинтересуйтесь у него, сколько он "перепелил" до того как стало попадать и сколько другие "перепелили" :) Кстати, ГЛОНАССом, который мы пилили, тоже многие пользуются до сих пор, как ни странно. А "практики" говорили "не надо, не надо" ...

>Да хоть департаменты. Ваше кипяченое начальство любит создавать лишние управленческие сущности. Как и любое другое.

Не вполне понятно, что такое "кипяченое начальство". Наше нынешнее как раз начало с упразднения сложных структур и к последовательному переводу на "грантово-договорную" форму по американскому образцу.
От Alexeich
К Prepod (21.02.2024 16:08:03)
Дата 21.02.2024 20:28:40

Re: в пандан

ну зачем так длинно. Написали б просто "прекрасно все прекрасная маркиза".
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 16:19:42)
Дата 18.02.2024 23:10:21

Re: Гранты обычно...

>Не было в СССР «хоздоговорных» отделов. Были хоздоговорные темы.

Вы не в теме. Были и темы, и отделы, под эти темы создававшиеся.

>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.

Правда что ли? О как ... А наш заборостроительный на Ленинском как же?
От Iva
К Prepod (18.02.2024 16:19:42)
Дата 18.02.2024 18:55:44

Re: Гранты обычно...

Привет!

>Не было в СССР «хоздоговорных» отделов. Были хоздоговорные темы.

не знаете не говорите. У нас большая часть института АН такие отделы и сектора были.

>А в НИИ вообще не отделы, а лаборатории.

у нас отделы, делящиеся на сектора.
да, в оборонных НИИ наоборот - сектор - это несколько лабораторий, в которых отделы.

Владимир
От Iva
К Iva (17.02.2024 15:33:51)
Дата 17.02.2024 15:40:23

И когда СССР как пример приводите

Привет!

>>Накладные были всегда, даже в СССР.
>>Ничего в этом нового нету.

то сразу себя спрашивайте 0- мне отчет (статья) нужны или конкретный результат.
если первое система как-то будет работать, если второе - то тут как карта ляжет.

тогда, когда писали научный план на следующий год - то в него писали то, что уже сделано и готово к публикации.
ничего нового, которое непонятно когда будет - дураков писать в план не было.

да и в целом требовать от ученых результата за какой-то срок - это нереально. Так как результат может быть отрицательным. И в науке не менее ценен, чем положительный.

Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:40:23)
Дата 18.02.2024 16:22:31

У Вас альтернативный СССР.

>Привет!

>>>Накладные были всегда, даже в СССР.
>>>Ничего в этом нового нету.
>
>то сразу себя спрашивайте 0- мне отчет (статья) нужны или конкретный результат.
>если первое система как-то будет работать, если второе - то тут как карта ляжет.

>тогда, когда писали научный план на следующий год - то в него писали то, что уже сделано и готово к публикации.
>ничего нового, которое непонятно когда будет - дураков писать в план не было.

>да и в целом требовать от ученых результата за какой-то срок - это нереально. Так как результат может быть отрицательным. И в науке не менее ценен, чем положительный.
С того что кипячёный должен сделать «за зарплату» накладные не берутся, ни тогда ни сейчас.
От Iva
К Prepod (18.02.2024 16:22:31)
Дата 18.02.2024 19:01:07

Re: У Вас...

Привет!

>С того что кипячёный должен сделать «за зарплату» накладные не берутся, ни тогда ни сейчас.

это потому, что вы считаете, что хоздоговорных отделов не было. Стал у шефа договор с МО - появился у него сектор в конце 60-х. Номинально 10 сотрудников, фактически 7.
появился у шефа договор по ПРО - появился отдел. Номинально 30 сотрудников, фактически 23. 1986. Включая тот сектор. Бюджетных денег - ноль.

был еще отдел у нас - для нефтяников распознаванием образов занимался (месторождения). Все деньги от Мин Нефти. с 1979 по 1989 вырос с 23 чел до 200. Треть института. От научного состава - половина.



Владимир
От Alexeich
К Iva (18.02.2024 19:01:07)
Дата 20.02.2024 15:35:08

Re: У Вас...

>был еще отдел у нас - для нефтяников распознаванием образов занимался (месторождения). Все деньги от Мин Нефти. с 1979 по 1989 вырос с 23 чел до 200. Треть института. От научного состава - половина.

Так до относительно недавнего времени (2012) и у нас было немало народу, работавших не на "бюджетные" (в смысле "бюджета" института) деньги и принимавшиеся не в штат, а на "договор" на срок его исполнения. Что далеко ходить, неск. человек работало в моей группе по ФЦП "ГЛОНАСС", по контракту с "Роскосмосом", ФГУП "ВНИИФТРИ", по внешним грантам. В платежках в разделе "оплата по штатному" у них стоял чистый "0", при этом з/п была весьма достойная. По факту моя лаборатория (тогда еще маленькая, до укрупнения) в какой-то момент состояла из меня грешного, завлаба, 5 "контрактников" (молодых сотрудников) и пары лаборантов на штате. После погрома РАН в 2012 и перехода институтов в систему ФАНО с этим стало сложнее и кривее. Но наиболее толковых "прикормленных" на коммерческие деньги ребят удалось перетащить в штат, выиграть гранты и проч.
Так что, тащемта, система вечная, потому что релаьно работающая. Даже там где все за идею, товарно-денежные отношения рулят и еще как :)
От Iva
К Iva (18.02.2024 19:01:07)
Дата 18.02.2024 19:03:45

Re: У Вас...

Привет!

>>С того что кипячёный должен сделать «за зарплату» накладные не берутся, ни тогда ни сейчас.

когда у нас появился еще договор с ЦОСИ ГШ, то я стал де факто ответственным исполнителем и бегал с бумажками в спецотдел АН СССР, который деньги ВПК утверждал, договора проверял, сметы.
вот тогда всю эту кухню попробовал вблизи.


Владимир
От Iva
К Prepod (17.02.2024 11:46:52)
Дата 17.02.2024 12:34:15

Re: От темперамента...

Привет!

>Сам участвовал в процессе, а прохфэссор-акадэмик сидит себе на даче и вылелывается как муха на стекле, ему уже не надо, и даже аспирантам его уже не надо, им и так зашибись. И гранты, и зарплата, кратная «средней по региону». Чтобы не откусить себе «кусочек счастья» надо быть редкостным долбодятлом, просто феерическим, из красной книги.

так может быть по критерию оплата/затраты ваш грант не стоит выеденного яйца. Наше государство самый жмотный работодатель в стране. Все хотят "канарейку за копейку и чтоб басом пела". И еще куча бумажной работы на пару человек дополнительных, которых в смете нет и нельзя.

>Неее, братцы, так мы слона не продадим. Вас «кормить» нельзя, тогда толку как с козла молока, вас надо заставлять зарабатывать, как минимум через гранты. Тогда всё становится хорошо и целесообразно.

так те, кто хотят и умеют - они давно зарабатывают там.

в ФБ недавно один из наших инвесторов писал про родовые травмы российских ученых, переживших 90-е и их неспособность к коммуникации и коммерческим проектам.
там в основном Перельманы остались :( Признанные или не признанные. Все другие разбежались, кто в бизнес, кто за рубеж.
А те, кто нормально могут - они загружены, так как их безумно мало.

Владимир
От Alexeich
К Iva (17.02.2024 12:34:15)
Дата 17.02.2024 23:30:14

Re: От темперамента...

>в ФБ недавно один из наших инвесторов писал про родовые травмы российских ученых, переживших 90-е и их неспособность к коммуникации и коммерческим проектам.
>там в основном Перельманы остались :( Признанные или не признанные. Все другие разбежались, кто в бизнес, кто за рубеж.
>А те, кто нормально могут - они загружены, так как их безумно мало.

Я бы сказал, не в "перельманщине" дело. Молодое поколение весьма прагматично, да и старшее "переживщее 90-е". Но если физически денег мало, то как не дели, на всех не хватит. Делили "по немного но многим" (стратегия РФФИ), делили "немногим но много" (стратегия РНФ) - не выходит каменный цветок. М.б. все же дело в том, что лошадь надо кормить, чтоб пахала ...
От Iva
К Alexeich (17.02.2024 23:30:14)
Дата 18.02.2024 08:43:09

Re: От темперамента...

Привет!

>Я бы сказал, не в "перельманщине" дело. Молодое поколение весьма прагматично, да и старшее "переживщее 90-е". Но если физически денег мало, то как не дели, на всех не хватит. Делили "по немного но многим" (стратегия РФФИ), делили "немногим но много" (стратегия РНФ) - не выходит каменный цветок. М.б. все же дело в том, что лошадь надо кормить, чтоб пахала ...

да лошадей надо кормить, но не хотят. "денег нет, но вы держитесь" (с)
поэтому выживают в таких условиях "перельманы" или пох.исты. Остальные разбегаются.

Владимир
От Alexeich
К Iva (18.02.2024 08:43:09)
Дата 18.02.2024 23:26:52

Re: От темперамента...

>да лошадей надо кормить, но не хотят. "денег нет, но вы держитесь" (с)
>поэтому выживают в таких условиях "перельманы" или пох.исты. Остальные разбегаются.

Это скорее к молодежи относится. Люди "укоренившиеся" так легко не выдираются, трудно пойти на снижение социального статуса даже при материальном выигрыше, да и идилогические моменты никуда не денешь. В общем соображение "50% патриотизма + 50% идиотизма" + "лучше быть первым на в деревне, чем вторым в Риме" однажды спасло отечественную науку от коллапса, удержав на родине значительный процент специалистов и пока вроде работает. Но вот с молодежью да, плохо, с одной стороны поток толковой молодежи в ВУЗы не иссякает,с другой стороны удерживать их сложновато, несмотря на обласканность разного рода программами для поддержки молодых ученых, которых в 90-е и в помине не было. НУ да посмотрим, может, наше правительство примет какую-нить вандер-программу и все у нас получится ...
От Iva
К Prepod (16.02.2024 16:09:16)
Дата 16.02.2024 22:08:01

Re: От темперамента...

Привет!

>Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.

не ради общественного блага, а ради собственного интереса.
капитализм, а не коммунизм или феодализм (силовики).

вот непонимание того, как бы сделать так, чтобы сам захотел - и есть проблема для любителей погонять.

>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.

ну так остальные вынуждены терпеть командиров, а эти имеют возможность послать.
поэтому и воспринимаются командирами как люди с понтами. А это люди с осознанием своей ценности.
а это неприемлемо для командной системы - в ней надо человека раздавить для начала.

>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.

ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
И даже в некоторой степени у Сбера.

Так что не там проблему ищите.

>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.

скорее всего тут играет разница в понимании "достойная оплата" за "достойный труд". Если платить по минимуму рынка - чего вы ожидаете от "огромных" оплат?
да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.

Поэтому опять проблема не там, а в менеджменте. Который либо блатной, либо тоже на минималке.

>Это проблема Вашей неосведомленности.

есть даже у нас у кого работают хорошо.

>Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
>Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.

тут с вами согласен.
но вот написанное вами выше как-то удивляет.
Или контроль направлен не на то, что нужно? Не на результат, а на часы работы и т.д.?

думаю, что именно в этом проблема. так как менеджемент результат оценить не может.
Где может - там все работает.

Владимир
От Prepod
К Iva (16.02.2024 22:08:01)
Дата 17.02.2024 14:46:11

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.
>
>не ради общественного блага, а ради собственного интереса.
>капитализм, а не коммунизм или феодализм (силовики).

>вот непонимание того, как бы сделать так, чтобы сам захотел - и есть проблема для любителей погонять.
«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней», сочетание кнута и пряника. 1 процент это случайным образом сформированные группы квалифицированных единомышленников, которые сами поддерживают мотивацию и дают результат (не без внутренней иерархии и психологического насилия, да). Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.
>>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>
>ну так остальные вынуждены терпеть командиров, а эти имеют возможность послать.
Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.
>поэтому и воспринимаются командирами как люди с понтами. А это люди с осознанием своей ценности.
В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.
>а это неприемлемо для командной системы - в ней надо человека раздавить для начала.
Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить». В этом базовое отличие от армии мирного времени, где личный состава надо хоть чем-то занять во избежание проблем. Что порождает специфические управленческие практики.
>>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>
>ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.
>И даже в некоторой степени у Сбера.
Так и они не «наукой» занимаются.
>Так что не там проблему ищите.
Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.
>>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>
>скорее всего тут играет разница в понимании "достойная оплата" за "достойный труд". Если платить по минимуму рынка - чего вы ожидаете от "огромных" оплат?
А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.
>да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.
Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону. А демагогию «зарплата 20 тысяч, остальное гранты, их считать нельзя, это «я заработал» - в Спортлото.
>Поэтому опять проблема не там, а в менеджменте. Который либо блатной, либо тоже на минималке.
Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

>>Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
>>Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.
>
>тут с вами согласен.
>но вот написанное вами выше как-то удивляет.
>Или контроль направлен не на то, что нужно? Не на результат, а на часы работы и т.д.?
Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.
>думаю, что именно в этом проблема. так как менеджемент результат оценить не может.
>Где может - там все работает.
Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.
Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.
И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:58:21

кстати да

Привет!

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.


Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:58:21)
Дата 18.02.2024 17:38:39

Re: кстати да

>Привет!

>>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
>
>а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
> и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.
Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
Верховный тогда с документами ШТАЗИ в ГДР находился.
От Iva
К Prepod (18.02.2024 17:38:39)
Дата 18.02.2024 19:21:08

Re: кстати да

Привет!

>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».

так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.

но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.


Владимир
От Prepod
К Iva (18.02.2024 19:21:08)
Дата 19.02.2024 15:47:49

Re: кстати да

>Привет!

>>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
>
>так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон. Но не хотели. Потому что и так платят достаточно. Так что я согласен, меньше кипяченым надо было платить по ставкам. Ну или заставлять за зарплату ещё и лекции/семинары вести.
>кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
>член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.
Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
А в целом да, можно было бы и получше стимулировать. И тратить меньше на дармоедов. Совсем без них нельзя, увы.
>но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.
Истинно так.
>"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.
Я ж не спорю, в СССР с управлением наукой были серьёзные проблемы.
Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

Ю
От Iva
К Prepod (19.02.2024 15:47:49)
Дата 19.02.2024 15:55:09

Re: кстати да

Привет!

>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.

в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.

>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)

ага :)
когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.

>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.

Владимир
От Prepod
К Iva (19.02.2024 15:55:09)
Дата 20.02.2024 17:00:17

Re: кстати да

>Привет!

>>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.
>
>в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.
Ерунда. Это доли ставки. Имеют значение для госбюджетных НИР. По хоздороворам с предприятиями и организациями - нет проблем. 0,05 ставки (не забыли такой феномен?) не обязательно равны 0,05 оклада.
>>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
>
>ага :)
>когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
>когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.
Да вам вообще платить «за ставку» и «за степень» вредно.
>>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.
>
>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
Да кому вы нужны?
От Iva
К Prepod (20.02.2024 17:00:17)
Дата 20.02.2024 19:42:00

Re: кстати да

Привет!

>>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
>Да кому вы нужны?

я мало кому работу на оборонку закончил в 1991.

а вот специалистов по гиперзвуку - массами посажали. "не ходите дети в Африку гулять"(в оборонку работать).
многие задумались и не пошли.

Владимир
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:27:19

Re: От темперамента...

Привет!

>«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней»,

это вы деньги не желаете платить ему и его толковому менеджеру - в этом случае вы абсолютно правы.

> Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.

да, но управленческие практики - они сильно разные. стенку сложить и конвейерное производство организовать - одни, а проект дома или автомобиля - другие.
и перенос одной в другую ситуацию - гарантированный провал.

>Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.

а я не про научников и тем более не про наших.
а про всяких создающих "эфемерные" продукты - программистов, маркетологов, изобретателей и т.д.

>В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.

завышенные или нет, но с ними вполне успешно работают умелые менеджеры.
я тут привел пример - психолог инженерами разработчиками в Интеле руководит. Уже лет 8?6?

>Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить».

структуры может быть, а вот конкретные элементы структуры очень часто без этого никак не могут. надо "власть показать" и "утвердить".

>Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.

инженеры тоже яйцеголовые и самомнением.
российские ученые, пораженные 90-ми годами - это своя специфика. Там остались одни идейные которым ничего не надо. перельманы.

>Так и они не «наукой» занимаются.

а не сводите яйцеголовых к науке. Начал я по крайней мере с программистов.

>Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.

ага :) мой научный отец член-корр был оставлен на 1/8 ставки. Охренительные деньги :( Но указы президента надо выполнять :(
несколько лет назад от него потребовали ходить на работу каждый день - он ушел на пенсию.
Богатая у нас наука :(

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

это традиционная система оплаты советкой-российской науки. Да и почти всего и везде. Понятная начальству - по чинам.

>Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.

это малореально в принципе и в частности. рантовая оплата может быть доплатой к университету, но для этого нагрузка должна быть совесткая, а не современная. При хорошей оплате за часы.
НИИ разогнать, науку перевести в университеты.

не говоря уже о том, что должны быть крупные частные компании, которые будут выдавать гранты для своих целей. А у нас пока нет крупных частиков, которым нужна наука.
и судя по развитию ситуации в стране уже не будет.

у нас, как всегда, берут и копируют не подумав. В итоге, гарантированно, не работает.

а госфинансирование, что советкое, что грантовое будет плохо работать.

>Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону.

1. это сколько? аж 40 тыс руб ?
2. это "номинал" - чтобы выполнить это целевое указание переводят народ на 1/2 1/4 1/8 ставки и отчитываются - у нас ставка научного сотрудника две средних по региону.

так что сколько платите - столько и имеете.

>Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

вот именно, в науке после 90-х остались только перельманы. Которые привыкли жить на гроши, им никто не нужен. Они привыкли сами заниматься наукой, тем что им интересно.
и ко всякому начальству справедливо относятся отрицательно - "на...бут". Это их опыт. Это люди кремень. Но признанные или непризнанные гении - начальство по умолчанию ненавидят. В гробу его видали.
они ему не верят совсем. Они уже никому не верят.

>Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.

не любой, но подавляющее большинство. Даже в коммерческих структурах нацеленных на результат они есть. А про прочих, нацеленных на красивый отчет - почти все.

>Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
>А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.

есть потенциальное поле - оно электрический ток создает, каждый электрон почти не смещается, а конечный итог впечатляет.
так все в человеческой деятельности - вопрос куда вы сдвигаете общество - такой и будет результат.
силовики у вас в почете или "буржуи" - туда и подавляющее большинство менеджеров будет смещаться.

>Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.

традиция такая. Но уже с поколением З даже там не работает кнут и псих насилие, даже ничего не говорят чем их ситуация не устраивает, а просто увольняются. И следующий такой же.
традиционные корпоративные менеджеры звереют, но ничего сделать не могут.

>И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.

увольняются "сволочи". А чтобы ввести двух новых в проект надо одного старого от работы оторвать. Еще Брукс в начале 70-х проблему описывал.
"если проект срывает сроки, то чем больше народу добавят - тем больше будет провал"(с) это предельная ситуация.

не ко всем подходит насилия даже психогическое. всякие интроверты реагирую на похвалу, а на насилие уходят в себя и забивают на окружающий мир.
поэтому и звереют начальники давильщики - чем больше насилия - тем хуже результат.

Владимир
От writer123
К Iva (16.02.2024 22:08:01)
Дата 17.02.2024 11:21:39

Re: От темперамента...

>ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
>И даже в некоторой степени у Сбера.

А например у структур Транснефти получается строго обратное, когда вчерашние ИТ-студенты бегут оттуда нахрен в ужасе через год-два, получив какой-то минимальный стаж работы. И причиной тому не столько низкие зарплаты, сколько отношение в духе идеалов уч. Prepod.

>да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.

Даже хуже - не просто собираете, а формируете. Т.к. там даже у нормальных начинает складываться отношение "если вы делаете вид что платите, то мы делаем вид что работаем". В ВУЗовской среде у молодёжи (которую как-то удалось туда всё же затащить) заметно например. Зарплаты уровня чуть выше кассира в супермаркете, отношение соответствующее - номер в аудитории отбыли, вся "вторая половина дня" - в игнор.
При этом вожделенные командно-административные методы перестают работать полностью, потому что люди знают, что заменить их некем, уволят - будет вечно вакантная должность, на любой наезд последует ответ: "мне заявление положить?".
От Iva
К writer123 (17.02.2024 11:21:39)
Дата 17.02.2024 11:52:09

Re: От темперамента...

Привет!

>А например у структур Транснефти получается строго обратное, когда вчерашние ИТ-студенты бегут оттуда нахрен в ужасе через год-два, получив какой-то минимальный стаж работы. И причиной тому не столько низкие зарплаты, сколько отношение в духе идеалов уч. Prepod.

так это понятно.

но с нашими крупными якобы частными гославками все еще смешнее получалось.

когда у них мало платят у них и работает народ соответствующей квалификации и что-то делает.
а когда они начинали платить много - набегали жены, любовницы, дети - и вообще ни хрена не делали. А трогать их нельзя, все чьи-то "сирот" нет.

были такие эксперименты. Т.е. проблема в менеджементе.

поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.

>Даже хуже - не просто собираете, а формируете. Т.к. там даже у нормальных начинает складываться отношение "если вы делаете вид что платите, то мы делаем вид что работаем". В ВУЗовской среде у молодёжи (которую как-то удалось туда всё же затащить) заметно например. Зарплаты уровня чуть выше кассира в супермаркете, отношение соответствующее - номер в аудитории отбыли, вся "вторая половина дня" - в игнор.

да.

>При этом вожделенные командно-административные методы перестают работать полностью, потому что люди знают, что заменить их некем, уволят - будет вечно вакантная должность, на любой наезд последует ответ: "мне заявление положить?".

именно. это вечная классика. Умные люди давно поняли. Еще до разрушения Карфагена.
как писал еще Катон старший в труде про управление хозяйством - "раба, который не боится продажи перекупщику - сразу продавай. С ним ничего сделать нельзя"

Владимир
От writer123
К Iva (17.02.2024 11:52:09)
Дата 17.02.2024 12:03:19

Re: От темперамента...

>когда у них мало платят у них и работает народ соответствующей квалификации и что-то делает.
>а когда они начинали платить много - набегали жены, любовницы, дети - и вообще ни хрена не делали. А трогать их нельзя, все чьи-то "сирот" нет.
Такого именно в ИТ структурах не встречал, по наблюдениям в ИТ всё-таки нужен хоть какой-то результат и какой-то уровень компетентности, поэтому для жён и детей ищут места там, где легче профанировать, благо таких мест куда больше.
"Поход в айти" - всё-таки более длинная операция, нужно хоть какое-то профильное образование.

>поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
>а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.
Феерично просто. :(

>именно. это вечная классика. Умные люди давно поняли. Еще до разрушения Карфагена.
>как писал еще Катон старший в труде про управление хозяйством - "раба, который не боится продажи перекупщику - сразу продавай. С ним ничего сделать нельзя"
Именно. Правда в одном местном университетике выход всё же придумали, набирать ГПХшников с улицы. Степень, опыт преподавания и т.п. там не требуется, т.е. взять можно по существу любого бомжа (на условиях синекуры, т.е. делать ничего по работе кроме простановки подписей в зачётку не предполагается изначально). Понятно, на этом месте растворились по большей части и аудиторные занятия, зато показали этим яйцеголовым, что они не являются незаменимыми!
Итог всего этого - факультет скорее всего не переживёт ближайшую аккредитацию. :)
От Лейтенант
К writer123 (17.02.2024 12:03:19)
Дата 17.02.2024 15:48:02

Re: От темперамента...

>Такого именно в ИТ структурах не встречал, по наблюдениям в ИТ всё-таки нужен хоть какой-то результат и какой-то уровень компетентности, поэтому для жён и детей ищут места там, где легче профанировать, благо таких мест куда больше.
>"Поход в айти" - всё-таки более длинная операция, нужно хоть какое-то профильное образование.

Это программисту хоть какой-то объективный результат выдавать нужно, поэтому нужно хотя бы знать синтаксис используемого языка и уметь запускать среду разработки. С бизнес-аналитиком уже сложнее, а менеджер какой-нибудь может и вовсе ничего не понимать, не уметь и не делать. А ведь есть еще HR.

>>поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
>>а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.
>Феерично просто. :(

У иностранцев тоже много чего интересного творилось, особенно на уровне чуть выше техспецов. Мной, например, руководила дама главным достоинством которой было то, что она окончила филфак со специализацией на конкретном скандинавском языке. Нет она далеко не была дурой и за много лет работы много чему научилась, но начальником была именно в силу хорошего знания языка хозяев.
От Koshak
К apple16 (14.02.2024 22:05:40)
Дата 15.02.2024 00:08:06

Re: В нормальной...

>Если есть специалисты, которые имеют предложения на рынке труда, то они

Вы с ГБУ "Жилищник" не равняйте, там работа ответственная, сейчас на Войковской (в Мооскве) в Жилищнике третий состав работает, потому что второму составу еще сидеть и сидеть, а первый состав уже скоро выходить начнет, срокА отсидки кончаются
приходитсяголову включать чтобы оказывать управленческие воздействия.
>Очередной опухший вице-президет решил, что он что-то лучше знает чем другие - сроки пошли вправо.

>Не, ну в ГБУ "Жилищник" наверное можно орать, там спецконтингент.
От Андрей Диков
К apple16 (14.02.2024 13:33:15)
Дата 14.02.2024 15:28:05

Re: Там другая...

> Как управлять если в кучу согнать нельзя?

Есть интересный канал на утюбе от участника - "Смертельный номер". Это молодой офицер, выпускник пехотного, пошел туда после гражданского вуза, думающий, читающий, инициативный. Вот его рассуждения на тему интересные, и по обучению, и по управлению, и по штатам и по системе пехотного вооружения. Никаких сюрпризов, конечно, но от молодого поколения 20+ лет, находящегося внутри системы, слышать ценно. В отличие от толп тактикульщиков.

В том числе он считает, что в училище полезно отправлять после гражданского вуза. И по нему видно, почему.


https://dikov77.livejournal.com
От apple16
К Андрей Диков (14.02.2024 15:28:05)
Дата 14.02.2024 16:07:35

Так построения устраивать раздирает не взводных, а обычно большие звезды

норовят такое устроить.
Видимо уже возраст и непонимание изменений.

А внизу и так понятна разница - ты не можешь брать только тех, кто шарит и тех, кто мотивирован (как на гражданке), а должен работать с теми, кто есть. И еще потери не от мифического выгорания, а просто обычные потери.
От Andrey~65
К apple16 (14.02.2024 16:07:35)
Дата 15.02.2024 14:26:20

Re: Так построения...

Раздирает даже гражданских.
https://img.riamediabank.ru/images/vol5%2Fmedia%2Foriginal%2F0000%2F0658%2F37%2F000006583763_0%3A0%3A0%3A0_1400x1000_80_9_1_IzY1ODM3NjM%3D_92%3A89_ria-6583763-preview_8fe04660123007ce982b1df4107399de.jpg


https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/40218/4765123769.jpg


От apple16
К Andrey~65 (15.02.2024 14:26:20)
Дата 15.02.2024 15:42:46

Какие это гражданские - эти в форме.

И не факт что у них есть возможнось поменять работу быстро.

Говорят в Китае тоже в Хуайвеях разных решили, что внешние признаки расслабона креативного личного состава не коррелируют с результатами и всех немного построили. В сочетании с восточными традициями и военнным прошлым части руководства даже работает.

С двумя симками и фонариком!
От Andrey~65
К apple16 (15.02.2024 15:42:46)
Дата 20.02.2024 16:03:22

Re: Какие это...

Вот без формы. Команду "становись" выполнили как смогли.
https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/40210/6120814449.jpg



От Andrey~65
К apple16 (15.02.2024 15:42:46)
Дата 16.02.2024 13:23:30

Re: Какие это...

Это именно гражданские.
В корпоративной спецодежде, да.
Конторы самарские, подлипковские, и дальневосточная.
От Alexeich
К Andrey~65 (16.02.2024 13:23:30)
Дата 16.02.2024 21:45:18

Re: Какие это...

>Это именно гражданские.
>В корпоративной спецодежде, да.
>Конторы самарские, подлипковские, и дальневосточная.

Ктстати, не только наша особенность. В JAXA народ частенько в форме ходит в служебное время (когда "на объекте", каковым является, например, и станция дальней космической связи). На моей памяти еще таскали старые куртки и каски ISAS и NAL (мне лично досталась каска ISASовская) хотя объединение произошло лет несколько как - японцы народ бережливый ценяий традиции :). Построения тоже присутствовали, но это для яп. корпоративной культуры вообще норма.
В Бразилии тоже видел как народ униформу таскает, но на бразильцах любая униформа смотрится ... не очень, даже полицейская, мятжный дух сопротивляется :)
В общем общее место для космических ангентств. В ESA ЕМНИП обходились курточками светоотражающими типа как для дорожных рабочих и касками с логотипом. Расслабленные геропейцы ...
От Андрей Диков
К apple16 (14.02.2024 16:07:35)
Дата 14.02.2024 16:47:07

Re: Так построения...

Так тут важны сами подходы офицера к подготовке, к мотивации, к управлению. Не важно на каком уровне. Новые подходы должны идти снизу до верху. От поступления в училище до выпуска из академии.

Общество, управленческие практики давно поменялись и модернизировались, а тут похоже что нет до сих пор.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (14.02.2024 16:47:07)
Дата 14.02.2024 19:49:11

Re: Так построения...

>Так тут важны сами подходы офицера к подготовке, к мотивации, к управлению. Не важно на каком уровне. Новые подходы должны идти снизу до верху. От поступления в училище до выпуска из академии.
Только не «снизу доверху», а «с доверху до низу». Нижние этажи подстроятся под «корпоративную культуру». Максимум - научатся её обходить. Но это, на самом деле, только укрепляет систему бо стравливает давление.
>Общество, управленческие практики давно поменялись и модернизировались, а тут похоже что нет до сих пор.
Проблему решит массовая мобилищация «сталин-стайл». В чём отличие от современной? В том что начальник автохощяйства пооучал две-три шпалы и пойдёт командовать автобатом/автополком, а сейчас мужик в 45-50 лет призовется старлеем.
Вот когда вице-губер Белгородской области пойдёт зампотылом армии, будет самое то.
От Андрей Диков
К Prepod (14.02.2024 19:49:11)
Дата 14.02.2024 20:19:59

Re: Так построения...

>Только не «снизу доверху», а «с доверху до низу». Нижние этажи подстроятся под «корпоративную культуру». Максимум - научатся её обходить. Но это, на самом деле, только укрепляет систему бо стравливает давление.

Верхние этажи должны заслуженно отдыхать и проводить больше времени с семьей. Человек после 50, тем более 60 не может ничего нового насадить сверху, он давно уже думает про рассаду, кабанчика и прочие житейские утехи. Он уже вне контекста давно. Максимум - не мешать тем, кто снизу, и двигать их. Потому что обновление идет всегда таки снизу, с тех, кто работает на земле.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (14.02.2024 20:19:59)
Дата 15.02.2024 01:10:09

Re: Так построения...

>>Только не «снизу доверху», а «с доверху до низу». Нижние этажи подстроятся под «корпоративную культуру». Максимум - научатся её обходить. Но это, на самом деле, только укрепляет систему бо стравливает давление.
>
>Верхние этажи должны заслуженно отдыхать и проводить больше времени с семьей. Человек после 50, тем более 60 не может ничего нового насадить сверху, он давно уже думает про рассаду, кабанчика и прочие житейские утехи. Он уже вне контекста давно. Максимум - не мешать тем, кто снизу, и двигать их. Потому что обновление идет всегда таки снизу, с тех, кто работает на земле.
Так не бывает. Нигде. То как на нижних этажах управления «еб…ся по углам» не может изменить систему. И никогда её не меняет.
Максимум - внутренние процессы могут войти в резонанс с реформаторскими интенциями начальства. Армию меняют не лейтенанты, армию меняют политические руководители независимо от наличия у них погон и военного бэкграунда.
Армия (и флот) без внешней встряски становятся вещью в себе без цели и пользы для общества.
Это во многом относится и к любой крупной гражданской структуре.
От Андрей Диков
К Prepod (15.02.2024 01:10:09)
Дата 15.02.2024 09:36:29

Re: Так построения...

>Так не бывает. Нигде. То как на нижних этажах управления «еб…ся по углам» не может изменить систему. И никогда её не меняет.
>Максимум - внутренние процессы могут войти в резонанс с реформаторскими интенциями начальства. Армию меняют не лейтенанты, армию меняют политические руководители независимо от наличия у них погон и военного бэкграунда.

Ерунда. Это называется потеря фидбека, маркет фита и бесконечного числа аналогов-понятий. Такие структуры проигрывают конкуренцию, либо несут финансовые потери.


https://dikov77.livejournal.com
От Prepod
К Андрей Диков (15.02.2024 09:36:29)
Дата 15.02.2024 11:29:44

Re: Так построения...

>>Так не бывает. Нигде. То как на нижних этажах управления «еб…ся по углам» не может изменить систему. И никогда её не меняет.
>>Максимум - внутренние процессы могут войти в резонанс с реформаторскими интенциями начальства. Армию меняют не лейтенанты, армию меняют политические руководители независимо от наличия у них погон и военного бэкграунда.
>
>Ерунда. Это называется потеря фидбека, маркет фита и бесконечного числа аналогов-понятий. Такие структуры проигрывают конкуренцию, либо несут финансовые потери.
Повеяло экономиксом образца 92 года. Эх, где мои 17 лет?
Использование американских терминов не даёт магического эффекта и не меняет реальность.
Приведите пример изменений армии лейтенантами «снизу». Очень интересно.

От Alexeich
К Prepod (15.02.2024 11:29:44)
Дата 17.02.2024 01:09:59

Re: Так построения...

>Приведите пример изменений армии лейтенантами «снизу». Очень интересно.

Лейтенант Буонапарте? (Правда, под Тулоном он был уже капитаном, но начал лейтенантом) :)
От Prepod
К Alexeich (17.02.2024 01:09:59)
Дата 17.02.2024 12:01:37

Re: Так построения...

>>Приведите пример изменений армии лейтенантами «снизу». Очень интересно.
>
>Лейтенант Буонапарте? (Правда, под Тулоном он был уже капитаном, но начал лейтенантом) :)
Большая часть военных деятелей когда-то были лейтенантами/поручиками/корнетами/хорунжими. А ещё они все когда-то были маленькими.
Так что утверждение «все армии реформируются грудными младенцами» тоже формально верное.
От Alexeich
К Prepod (17.02.2024 12:01:37)
Дата 17.02.2024 19:10:33

Re: Так построения...

>Большая часть военных деятелей когда-то были лейтенантами/поручиками/корнетами/хорунжими. А ещё они все когда-то были маленькими.
>Так что утверждение «все армии реформируются грудными младенцами» тоже формально верное.

Ну не совсем. Скоропалительно произведенный в капитаны Буонапарте действительно сказал немалое слово как в военном деле (сдвинул с места "стояние" в Тулоне) так, в конечном счете, и в политическом (с учетом последствий падения Тулона).
От Prepod
К Alexeich (17.02.2024 19:10:33)
Дата 18.02.2024 15:53:57

Re: Так построения...

>>Большая часть военных деятелей когда-то были лейтенантами/поручиками/корнетами/хорунжими. А ещё они все когда-то были маленькими.
>>Так что утверждение «все армии реформируются грудными младенцами» тоже формально верное.
>
>Ну не совсем. Скоропалительно произведенный в капитаны Буонапарте действительно сказал немалое слово как в военном деле (сдвинул с места "стояние" в Тулоне) так, в конечном счете, и в политическом (с учетом последствий падения Тулона).
 Армию Франции кроил под себя не лейтенант/капитан/генерал, а политический руководитель.
От Alexeich
К Prepod (18.02.2024 15:53:57)
Дата 19.02.2024 13:48:35

Re: Так построения...

> Армию Франции кроил под себя не лейтенант/капитан/генерал, а политический руководитель.

"Проблема Франции заключалась в том, что, с точки зрения политической, консул и Император Наполеон так и оставался лейтенантом Буонапарте"@ (приписывается Шарль Морису де Талейран-Перигору) :) Цит. по памяти, читано когда-то на языке Вольтера. Правда, сказано было уже после реставрации Бурбонов, когда Талейран "окончательно прозрел".