ВИФ2 NE : Ветка : Позиционный кризис. Плевна. Магазинные винтовки.

От	Алексей Мелия
К	All
Дата	13.02.2024 15:59:22
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Позиционный кризис. Плевна. Магазинные винтовки.

"Турки открыли по наступавшим ротам самый бешеный огонь; мы были буквально засыпаны градом пуль и гранат. Звуки выстрелов не отделялись один от другого, а сливались в один непрерывный рев. Такого свинцового урагана мне никогда больше не приходилось слышать." Воспоминания участника штурма Плевны

Пример внезапной эффективности обороны - устойчивость обороны Плевны в 1877. Устойчивость полевой обороны сломала изначальный русский план сокрушения и потребовало дополнительного напряжения тыла, дополнительных мобилизаций и строительства коммуникаций.

В американских и турецких источниках есть утверждения о том, что войска Осман паши использовали для стрельбы на близких дистанциях магазинные винтовки, купленные в США винчестеры 1866 года. Их закупили для кавалерии, но использовали для пехоты в траншеях. Недавно для музея Осман паши турки заказали у американцев винчестер новодел, так как их производство возобновили из-за популярности этого оружия в вестернах.

Есть ли что то по этому поводу в русских источниках?

Алексей Мелия

https://t.me/kizil_orda

От	Iva
К	Алексей Мелия (13.02.2024 15:59:22)
Дата	15.02.2024 13:05:10

Re: Позиционный кризис....

Привет!

позиционный кризис под Плевной (и на Кавказском театре о тоже был) связан с медленным поступлением войск на ТВД.

стоило накопить - турки получили свой Седан-Ульм - и все закончилось.
на Кавказском ТВД тоже - пара поражений и все посыпалось. Еле Эрзерум удержали.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (15.02.2024 13:05:10)
Дата	15.02.2024 17:13:44

Re: Позиционный кризис....

В ходе планирования войны, главной угрозой считалось, что турки могут с помощью англичан укрепить Константинополь. И тогда о эту твердыню разобьется любая армия. Наращивание сил, которое было в реальности, потребовало строить в ходе войны жд дорогу для снабжения армии. Таким образом стремительного движения не получалось, так как относительно маленькая армия может пользоваться местными ресурсами, наращивание сил меняет ситуацию. Нужно было стремительно двигаться и рисковать, оставляя войска в тылу: "решение идти на Константинополь должно быть столь
же безусловно, как принятое в 1814 году Императором Александром, когда, оценив всю важность цели, он пошел прямо на Парижь, оставив у себя в тылу Наполеона." То есть отбросить Осман пашу и идти дальше это соответствует заранее намеченному плану.

Другим ограничением было время и деньги, боялись повторения финансовых проблем Крымской войны, когда армия постепенно разрослась.

Неожиданностью могла быть относительно высокая боевая эффективность турецких войск.

Был уникальный период когда за счет простых технических решений - индивидуального оружия, появлялся шанс повлиять на ход войны. По сравнению с наполеоновсками войнами упала роль кавалерии и артиллерии. Потери от огня артиллерии были всего 2,5 процента. Уникальный период развития тактики, когда почти все сводилась человеку с ружьем.

От	Iva
К	Алексей Мелия (15.02.2024 17:13:44)
Дата	15.02.2024 18:06:46

еще важный момент

Привет!

>же безусловно, как принятое в 1814 году Императором Александром, когда, оценив всю важность цели, он пошел прямо на Парижь, оставив у себя в тылу Наполеона."

в 1814 у армии имелась альтернативная коммуникационная линия через севр Франции, контролируемая армией Блюхера.
в 1877 у перешедшей Балканы армии - никакой альтернативной коммуникации нет.

Владимир

От	tramp
К	Iva (15.02.2024 18:06:46)
Дата	15.02.2024 18:11:31

Re: еще важный...

>в 1877 у перешедшей Балканы армии - никакой альтернативной коммуникации нет.
Флот нужно было прокачивать.

От	Iva
К	tramp (15.02.2024 18:11:31)
Дата	15.02.2024 18:28:23

Re: еще важный...

Привет!

>>в 1877 у перешедшей Балканы армии - никакой альтернативной коммуникации нет.
>Флот нужно было прокачивать.

в принципе да, но что делали с 1870 по 1877 - не понятно? завод строили?

Владимир

От	Iva
К	Алексей Мелия (15.02.2024 17:13:44)
Дата	15.02.2024 17:51:20

Re: Позиционный кризис....

Привет!

>В ходе планирования войны, главной угрозой считалось, что турки могут с помощью англичан укрепить Константинополь. И тогда о эту твердыню разобьется любая армия.

а в итоге получилось, что топтание у Плевны прекрасно решило эту проблему.
накопили сил, сняли полностью! целую армию и фронт противника рухнул. Так как у нас были силы развития наступления, а у противника все силы скованы и нет свободных сил для парирования наступления.

и как раз переброска турками в Константинополь остатков армии Сулейман паши показывает, что ликвидация армии ОП решала проблему полностью.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.02.2024 13:05:10)
Дата	15.02.2024 13:11:11

Т.е. проблемы оперативно-стратегического

Привет!

порядка (нехватка сил) все пытаются свести и объяснить проблемами тактическими.

ну взяли бы Плевну первым штурмом, выбили бы 20% армии Османпаши, она отошла в следующую деревню и так бы и осталась висеть на фланге русской армии.

сил для развития наступления не было. Этим и объясняется и толкание вокруг Плены, сидение на Шипке и стабилизация на Кавказе.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.02.2024 13:11:11)
Дата	15.02.2024 15:52:48

Re: Т.е. проблемы...

>ну взяли бы Плевну первым штурмом, выбили бы 20% армии Османпаши, она отошла в следующую деревню и так бы и осталась висеть на фланге русской армии.

Решимости не хватило, а не сил. Что Осман паша, имеющий полевых войск в размере русского корпуса, мог бы сделать флангу русской армии (а точнее 9-му корпусу), чего тот не мог бы сделать самому Осману?

От	Iva
К	Kosta (15.02.2024 15:52:48)
Дата	15.02.2024 17:11:11

Re: Т.е. проблемы...

Привет!

>Решимости не хватило, а не сил. Что Осман паша, имеющий полевых войск в размере русского корпуса, мог бы сделать флангу русской армии (а точнее 9-му корпусу), чего тот не мог бы сделать самому Осману?

Осман может ударить в другом месте- по мере наступления вперед фланги вытягиваются и чтобы прикрыть х от ОП надо уже два корпуса, потом три.

при этом отодвинуть ОП сил не хватило.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.02.2024 17:11:11)
Дата	15.02.2024 17:49:25

Re: Т.е. проблемы...

ать флангу русской армии (а точнее 9-му корпусу), чего тот не мог бы сделать самому Осману?
>
>Осман может ударить в другом месте- по мере наступления вперед фланги вытягиваются и чтобы прикрыть х от ОП надо уже два корпуса, потом три.

Ну, с такой логикой надо было в самом деле отступать за Дунай после 3-й Плевны))

>при этом отодвинуть ОП сил не хватило.

Нафига его куда то отодвигать, тратя на это время и войска? Логика расчет вытягивающихся флангов действует в обе стороны. Пусть Осман "бьёт в другом месте", а 9-й корпус сядет ему на фланг. С каких это пор русской армии нужно 2-3-е превосходство над турками, дабы сдержать их в маневренной операции?

От	Iva
К	Kosta (15.02.2024 17:49:25)
Дата	15.02.2024 18:00:09

Re: Т.е. проблемы...

Привет!

>Ну, с такой логикой надо было в самом деле отступать за Дунай после 3-й Плевны))

Третью Плевну лучше было вообще не давать. В идеальном случае. Абсолютно безсмысленное мероприятие и безсмысленные потери.

>Нафига его куда то отодвигать, тратя на это время и войска? Логика расчет вытягивающихся флангов действует в обе стороны. Пусть Осман "бьёт в другом месте", а 9-й корпус сядет ему на фланг.

если успеет. Наши войска ушли. вы оставляете неприкрытое пространство? 9й корпус в 50-80 км от места атаки ОП. ему сутки двое топать к месту событий.
или вы мечтаете, что месторасположение ОП будет известно с точностью до 1 км всегда?

>С каких это пор русской армии нужно 2-3-е превосходство над турками, дабы сдержать их в маневренной операции?

обычная ситуация для глубоко наступающих армий - численность на направлении главного удара падает. "Линия фронта" увеличивается и на занятие ее требуются войска.

если бы у РИ было бы превосходство в море Эгейском лучше - то ваша тактика могла бы обсуждаться. Но там Англия, не толь ко Турция. И коммуникации по морю невозможны.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.02.2024 18:00:09)
Дата	15.02.2024 18:30:29

Re: Т.е. проблемы...

>Третью Плевну лучше было вообще не давать. В идеальном случае. Абсолютно безсмысленное мероприятие и безсмысленные потери.

Первую лучше вообще не давать.

>>Нафига его куда то отодвигать, тратя на это время и войска? Логика расчет вытягивающихся флангов действует в обе стороны. Пусть Осман "бьёт в другом месте", а 9-й корпус сядет ему на фланг.
>
>если успеет. Наши войска ушли. вы оставляете неприкрытое пространство? 9й корпус в 50-80 км от места атаки ОП. ему сутки двое топать к месту событий.
>или вы мечтаете, что месторасположение ОП будет известно с точностью до 1 км всегда?

Что значит "неприкрытое пространство"? Переправы прикрыты полевыми укреплениями. 9-й корпус стоит на месте. Плюс два корпуса Рущукского отряда. Я хотел бы посмотреть, как Осман пойдет в атаку.

>
>обычная ситуация для глубоко наступающих армий - численность на направлении главного удара падает. "Линия фронта" увеличивается и на занятие ее требуются войска.

Конечно она падает, если тупить всю дорогу и наваливать войска "с горкой" на Плевну. Напомню, что по первоначальному - вполне разумному! - плану главкома три корпуса оставались прикрывать переправы, а сам он с 8-м и 4-м шел через Балканы к Гурко. Численность войск на направлении главного удара росла в полном соответствии с рекомендациями военной науки.

>если бы у РИ было бы превосходство в море Эгейском лучше - то ваша тактика могла бы обсуждаться. Но там Англия, не толь ко Турция. И коммуникации по морю невозможны.

Это вообще не имеет отношения к сабжу.

От	Iva
К	Kosta (15.02.2024 18:30:29)
Дата	15.02.2024 22:18:30

Ре: Т.е. проблемы...

Привет!

>
>Что значит "неприкрытое пространство"? Переправы прикрыты полевыми укреплениями. 9-й корпус стоит на месте. Плюс два корпуса Рущукского отряда. Я хотел бы посмотреть, как Осман пойдет в атаку.

9й корпус стоит у Плевны.
русская армия по вашему приказу пошла на юг от Плевы. Она прошла хребет и подходит к Пловдиву.
Между Плевной и Пловдивом по современным дорогам 195 км.

часть горы. У ОП на выбор более 100 км фронта для атаки. понятно что он будет атаковать не ближе 50 км от Плевны.
Рущукский отряд - вообще в 150 км от Плевны и в 300 от Пловдива.

по вашему мнению дыру в 100 км никем прикрывать не надо ОП не сможет там атаковать.

>Конечно она падает, если тупить всю дорогу и наваливать войска "с горкой" на Плевну.

посмотрите сколько перешли Неман в центральной группировке Наполеона и сколько пришло к Бородино.

Посмотрите на 1870 год, сколько войск было у немцев под Орлеаном.

>Напомню, что по первоначальному - вполне разумному! - плану главкома три корпуса оставались прикрывать переправы, а сам он с 8-м и 4-м шел через Балканы к Гурко. Численность войск на направлении главного удара росла в полном соответствии с рекомендациями военной науки.

именно поэтому этот план и не пережил столкновения с противником. Сколько была численность армии Сулейман Паши? которая у Шипки?

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.02.2024 22:18:30)
Дата	15.02.2024 22:41:00

Ре: Т.е. проблемы...

>русская армия по вашему приказу пошла на юг от Плевы. Она прошла хребет и подходит к Пловдиву.
>Между Плевной и Пловдивом по современным дорогам 195 км.

>часть горы. У ОП на выбор более 100 км фронта для атаки. понятно что он будет атаковать не ближе 50 км от Плевны.
>Рущукский отряд - вообще в 150 км от Плевны и в 300 от Пловдива.

>по вашему мнению дыру в 100 км никем прикрывать не надо ОП не сможет там атаковать.

Бгг, а 9-й корпус это никто что ли? Или это пространство нужно аж тремя корпусами прикрывать, а то сстрашный Осман порвет русских в соотношении 1:1?

>>Конечно она падает, если тупить всю дорогу и наваливать войска "с горкой" на Плевну.
>
>посмотрите сколько перешли Неман в центральной группировке Наполеона и сколько пришло к Бородино.

Посмотрите сколько от Немана до Бородино - и немного урежьте осетра.

>Посмотрите на 1870 год, сколько войск было у немцев под Орлеаном.

>>Напомню, что по первоначальному - вполне разумному! - плану главкома три корпуса оставались прикрывать переправы, а сам он с 8-м и 4-м шел через Балканы к Гурко. Численность войск на направлении главного удара росла в полном соответствии с рекомендациями военной науки.
>
>именно поэтому этот план и не пережил столкновения с противником.

Бгг, никакого столкновения с противником он не переживалъ))) Не было столкновения до его отмены.

>Сколько была численность армии Сулейман Паши? которая у Шипки?

У какой Шипки?? Она когда туда прибыла?

Нет, ну обсуждать историю войны 1877-78 по уч-ку для 8-го класса я считаю бесполезным, так что откланиваюсь.

От	Iva
К	Kosta (15.02.2024 22:41:00)
Дата	15.02.2024 23:30:05

Ре: Т.е. проблемы...

Привет!

>
>Бгг, а 9-й корпус это никто что ли? Или это пространство нужно аж тремя корпусами прикрывать, а то сстрашный Осман порвет русских в соотношении 1:1?

понятно :(

вы предполагаете, что местоположение армии ОП нам известно точно и каждый день. И никакйо подлянки типа Блюхера при Ватерлоо он гарантированно устроить не может.

тогда, да вы правы. Но это какая-то сказочная ситуация, а не реальная.

>>именно поэтому этот план и не пережил столкновения с противником.
>
>Бгг, никакого столкновения с противником он не переживалъ))) Не было столкновения до его отмены.

Первая Плевна не в счет?

Владимир

От	АМ
К	Iva (15.02.2024 23:30:05)
Дата	16.02.2024 18:21:15

Ре: Т.е. проблемы...

>Привет!

>>
>>Бгг, а 9-й корпус это никто что ли? Или это пространство нужно аж тремя корпусами прикрывать, а то сстрашный Осман порвет русских в соотношении 1:1?
>
>понятно :(

>вы предполагаете, что местоположение армии ОП нам известно точно и каждый день. И никакйо подлянки типа Блюхера при Ватерлоо он гарантированно устроить не может.

>тогда, да вы правы. Но это какая-то сказочная ситуация, а не реальная.

в Плевне его местонахождение известно, незаметно выбратся и потом устраивать подлянки с русским корпусом за спиной трудно

>>>именно поэтому этот план и не пережил столкновения с противником.
>>
>>Бгг, никакого столкновения с противником он не переживалъ))) Не было столкновения до его отмены.
>
>Первая Плевна не в счет?

>Владимир

От	Iva
К	АМ (16.02.2024 18:21:15)
Дата	16.02.2024 18:58:31

Ре: Т.е. проблемы...

Привет!

>в Плевне его местонахождение известно, незаметно выбратся и потом устраивать подлянки с русским корпусом за спиной трудно

это в теории.

Месторасположение Блюхера тоже "было известно".
нельзя при планировании исходить из наилучшего для себя варианта - тогда жопа гарантировано будет.

Владимир

От	АМ
К	Iva (16.02.2024 18:58:31)
Дата	16.02.2024 19:20:23

Ре: Т.е. проблемы...

>Привет!

>>в Плевне его местонахождение известно, незаметно выбратся и потом устраивать подлянки с русским корпусом за спиной трудно
>
>это в теории.

>Месторасположение Блюхера тоже "было известно".
>нельзя при планировании исходить из наилучшего для себя варианта - тогда жопа гарантировано будет.

из наилучшего нельзя, но планировать с абсолютной гарантией возможно только при подавлящем превос ходстве в силах.

А в обсуждаемый период открытые фланки скорее правило.

Турки сами в принципе рванули с открытыми флангами и уступая в силах, и ничего, в принципе даже сработало.

>Владимир

От	Iva
К	АМ (16.02.2024 19:20:23)
Дата	19.02.2024 06:15:36

Ре: Т.е. проблемы...

Привет!

>Турки сами в принципе рванули с открытыми флангами и уступая в силах, и ничего, в принципе даже сработало.

турки действовали на своей территории. Это существенно.
Хотя бы в информированности.

но в итоге ничего не сработало. Работало пока противник рвался малыми силами и быстро.

Владимир

От	Ulanov
К	Алексей Мелия (13.02.2024 15:59:22)
Дата	14.02.2024 21:19:24

Разбиралось на ганзе.

>В американских и турецких источниках есть утверждения о том, что войска Осман паши использовали для стрельбы на близких дистанциях магазинные винтовки, купленные в США винчестеры 1866 года. Их закупили для кавалерии, но использовали для пехоты в траншеях. Недавно для музея Осман паши турки заказали у американцев винчестер новодел, так как их производство возобновили из-за популярности этого оружия в вестернах.

Согласно воспоминаниям Осман-паши, "винчестеров" в Плевне было незначительное количество, выдавались они в основном кавалерии и никакой особой роли не сыграли.
Более того, есть большие сомнения, что заказанные накануне войны в США "винчестеры" попали именно в Турцию, а не были перепроданы еще куда-то, т.е. у ведавшего в США закупками визиря были вопросы по поводу невыплаты ему обещанного бакшиша :)))

Основная причина потерь при штурмах - турки банально палили из окопов по заранее известным дистанциям, переставляя прицелы по команде офицеры. А пули тех времен при формально большой дальности имеют очень крутую траекторию и если не управлять огнем, то дальше 100 м пальба идет впустую. Байки про "винчестер у каждого турка в окопе" - это именно самооправдательные байки из разряда "не мы бараны, это у противника нечестное вундерваффе было!"

Вообще эффективность винтовок под кольцевой патрончик, что "винчестеров", что "спенсеров", сильно преувеличена - они действительно могут дать плотный огонь при стрельбе в упор, но уже на средних дистанциях их владельцы превращаются в практически безответные мишени. Именно поэтому американцы забросили "спенсеры" после ГВ и ни одна армия эти чудом не заинтересовалась - не считая свиссов, но те пошли очень своим путем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (14.02.2024 21:19:24)
Дата	15.02.2024 01:10:02

Re: Разбиралось на...

>Вообще эффективность винтовок под кольцевой патрончик, что "винчестеров", что "спенсеров", сильно преувеличена - они действительно могут дать плотный огонь при стрельбе в упор, но уже на средних дистанциях их владельцы превращаются в практически безответные мишени. Именно поэтому американцы забросили "спенсеры" после ГВ и ни одна армия эти чудом не заинтересовалась - не считая свиссов, но те пошли очень своим путем.
А если в ротах винчестеры используются как оружие усиление, пусть даже у офицеров и унтеров? Как МР у гансов и ППД у наших? Предположить такое, так вполне эффективно получится

От	Kosta
К	Ulanov (14.02.2024 21:19:24)
Дата	14.02.2024 22:16:15

Re: Разбиралось на...

>Вообще эффективность винтовок под кольцевой патрончик, что "винчестеров", что "спенсеров", сильно преувеличена - они действительно могут дать плотный огонь при стрельбе в упор, но уже на средних дистанциях их владельцы превращаются в практически безответные мишени. Именно поэтому американцы забросили "спенсеры" после ГВ и ни одна армия эти чудом не заинтересовалась - не считая свиссов, но те пошли очень своим путем.

Странно, судя по описаниям ГВ США в некоторых эпизодах они сыграли чуть ли не решающую роль, и уж кавалерию, которой средние и дальние дистанции малоактуальны, могли бы и заинтересовать. Во всяком случае, ничего лучшего для неё в Европе в тот момент не было.

От	Kosta
К	Алексей Мелия (13.02.2024 15:59:22)
Дата	14.02.2024 00:39:35

Интересно, что тоже самое пишут про карабин Спенсера

>"Турки открыли по наступавшим ротам самый бешеный огонь; мы были буквально засыпаны градом пуль и гранат. Звуки выстрелов не отделялись один от другого, а сливались в один непрерывный рев. Такого свинцового урагана мне никогда больше не приходилось слышать." Воспоминания участника штурма Плевны

Примерно то же самое в ряде эпиходов Гражданской войны в США - и с тем же результатом: никто (по крайней мере в Европе), почему то, не заинтересовался карабином Спенсера как штатным вооружением хотя бы кавалерии. А было бы интересно посмотреть на французов со Спенсерами в 1870-м. Или на австрийцев в 1866-м.

От	dms~mk1
К	Алексей Мелия (13.02.2024 15:59:22)
Дата	13.02.2024 20:43:52

Re: Позиционный кризис....

От	amyatishkin
К	Алексей Мелия (13.02.2024 15:59:22)
Дата	13.02.2024 18:01:24

Re: Позиционный кризис....

>Есть ли что то по этому поводу в русских источниках?

Покойный borianm такое собирал https://borianm.livejournal.com/904090.html
Внутри ссылаются на В.Фёдоров "Эволюция стрелкового оружия" , том I

А так
https://ic.pics.livejournal.com/borianm/6783315/173820/173820_800.jpg

От	Алексей Мелия
К	amyatishkin (13.02.2024 18:01:24)
Дата	13.02.2024 21:59:04

Re: Позиционный кризис....

Алексей Мелия

>>Есть ли что то по этому поводу в русских источниках?
>
>Покойный borianm такое собирал https://borianm.livejournal.com/904090.html

Сами закупки винчестеров, как минимум 33 тысяч штук сомнений не вызывают.

Их применение под Плевной, может быть вымышленной историей, но она есть в нормальных турецких источниках, но без подробностей. Есть у турок и юмор: русские захватили в Плевне винчестеры, привезли их в Россию, посмотрели, сделали винтовку Мосина, а потом пошли дальше и дошли до С-400, и мы турки С-400 у русских купили.

Но, возражения borianm о том что армии не принимали на вооружение не выглядят убедительными, так как армии и не собирались воевать исключительно в траншеях.

https://ic.pics.livejournal.com/borianm/6783315/173820/173820_800.jpg