От Сибиряк
К Вася Куролесов
Дата 12.02.2024 17:54:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Да, случай...


>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (12.02.2024 17:54:59)
Дата 12.02.2024 22:10:49

Re: Да, случай...


>>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.
>
>Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.

Что вы говорите! Ведь никто же никогда ЯО не применял, никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (12.02.2024 22:10:49)
Дата 13.02.2024 17:07:29

Re: Да, случай...


>>Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.
>
>Что вы говорите! Ведь никто же никогда ЯО не применял,

США применили ядерное оружие против страны-агрессора, совершившей коварное нападение на США, и виновной в гибели миллионов людей по всей Восточной и Юго-Восточной Азии. При этом США обладали монополией на ядерное оружие, а Япония была полностью изолирована и не способна на какой-либо ответный удар. Военно-политические риски для США в связи с применением нового оружия полностью отсутствовали. И тем не менее долгоиграющий осадочек от той истории остался и во всём мире время от времени порицают США за содеянное.

>Никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.

Так все эти доктрины дружно привели к необходимости разрядки и разоружения. Потому что были не идиоты.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (13.02.2024 17:07:29)
Дата 13.02.2024 23:28:19

Re: Да, случай...

>США применили ядерное оружие против страны-агрессора, совершившей коварное нападение на США, и виновной в гибели миллионов людей по всей Восточной и Юго-Восточной Азии.

Ну а Россия применит ЯО против страны, установившей нацистский режим, настаивающей на своём праве убивать русских невзирая ни на какие мирные соглашения - и убившей тысячи русских.

>При этом США обладали монополией на ядерное оружие, а Япония была полностью изолирована и не способна на какой-либо ответный удар.

В паре "РФ-Украина" РФ тоже обладает ЯО монопольно. И Украина точно также не может нанести ответного удара хоть сколько-нибудь сопоставимой силы.

>Военно-политические риски для США в связи с применением нового оружия полностью отсутствовали. И тем не менее долгоиграющий осадочек от той истории остался и во всём мире время от времени порицают США за содеянное.

Мы живём в атмосфере постоянного порицания, гнобления и ущемления - вплоть до поощрения насилия в наш адрес. Хуже не будет. Наоборот - из разряда ненавидимых и беззащитных мы перейдём в разряд ненавидимых и опасных. Это значительно более выгодный статус.

>>Никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.
>
>Так все эти доктрины дружно привели к необходимости разрядки и разоружения. Потому что были не идиоты.

Ну и как, разоружились? Нету больше ЯО, всё?
От zero1975
К Вася Куролесов (12.02.2024 22:10:49)
Дата 13.02.2024 07:54:04

На этот счет солидный человек уже высказался. А вы кто такой?

Прочтите внимательнее подчеркнутое и подумайте, на чью мельницу воду льёте, пропагандируя применение ядерного оружия? Лидер актуальную линию партии обозначил чётко и внятно. Следуйте в кильватере!

Т.Карлсон: Я прекрасно это понимаю, но со стороны, для внешнего наблюдателя, может показаться, что всё это может вылиться в такую ситуацию, когда весь мир окажется на краю войны, может быть, даже будут ядерные удары нанесены. Почему Вы не позвоните Байдену и не скажете: давайте как-то решим этот вопрос.

В.Путин: А что решать-то? Всё очень просто. У нас, повторяю, есть контакты по линии различных ведомств. Я Вам скажу, что мы говорим на этот счёт и что мы доводим до руководства США: если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки вооружения – всё закончится в течение нескольких недель, вот и всё, и тогда можно договариваться о каких-то условиях, перед тем как вы это сделаете – прекратите.

Чего проще? Чего мне ему звонить? О чём говорить или о чём упрашивать? «Вы собираетесь поставить такое-то оружие на Украину? Ой, боюсь-боюсь, пожалуйста, не поставляйте». О чём говорить-то?

Т.Карлсон: Как Вы считаете, обеспокоено ли НАТО тем, что это всё может перерасти в глобальную войну или даже в ядерный конфликт?

В.Путин: Во всяком случае, они говорят об этом и они стараются запугать своё население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди – не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди – прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза.

Т.Карлсон: Вы имеете в виду угрозу российского вторжения, например, в Польшу или в Латвию? Вы можете представить сценарий, когда вы направите российские войска в Польшу?

В.Путин: Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии – нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов. Одни угрозы.

Т.Карлсон: Аргумент – я думаю, Вы хорошо знаете – заключается вот в чём: да, вот он вторгся в Украину, у него есть территориальные притязания на всём континенте. Вы недвусмысленно говорите о том, что таких притязаний территориальных у вас нет?

В.Путин: Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу – втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения всё человечество. Это очевидно.

Есть, конечно, средства сдерживания. Нами всё время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует – нет, послезавтра. Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель – как можно сильнее ослабить Россию.
От Вася Куролесов
К zero1975 (13.02.2024 07:54:04)
Дата 13.02.2024 13:09:26

Солидные люди и суверенитет Украины признавали.

...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами? К тому же, речь шла о моём личном отношении, а не о том, что думают солидные люди, причём прям щас. Могут ведь и передумать. Как с "минским соглашениям нет альтернативы" - внезапно альтернатива нашлась.
От zero1975
К Вася Куролесов (13.02.2024 13:09:26)
Дата 13.02.2024 13:46:38

И что? Актуальная позиция озвучена - улыбаемся и машем!

>...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами?

Я??? Ограничивать? Кого? Самого??? Да ни в жизнь!!! Я любые слова и действия Государя горячо поддерживаю и одобряю! И вам того же советую, а то вот завелись у нас некие "рассерженные патриоты" - так иные ныне на нарах чалятся...

>К тому же, речь шла о моём личном отношении, а не о том, что думают солидные люди, причём прям щас.

А вы не путайте свою шерсть с государственной - личное отношение у нас с вами может быть только к личным вопросам. А Государевы дела - таки дела Государевы.

>Могут ведь и передумать. Как с "минским соглашениям нет альтернативы" - внезапно альтернатива нашлась.

Вот как передумают и ежели сочтут нужным нас о том известить - тогда и будем поддерживать указанные альтернативы. Всяк знай своё место! А то взяли, понимаешь, моду - Государев кафтан на себя примерять!
От Вася Куролесов
К zero1975 (13.02.2024 13:46:38)
Дата 13.02.2024 15:38:58

Так улыбайтесь и машите, кто вам мешает?

>>...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами?
>
>Я??? Ограничивать? Кого? Самого??? Да ни в жизнь!!!

Ну и всё. Ещё в 21-м не было альтернативы, а в 22-м внезапно появилась. Только это к нашей дискуссии отношения не имеет. Она не про то, о чём говорят солидные люди.

>Я любые слова и действия Государя горячо поддерживаю и одобряю! И вам того же советую, а то вот завелись у нас некие "рассерженные патриоты" - так иные ныне на нарах чалятся...

Ну вот и бойтесь там у себя. Других стращать не надо.

>А вы не путайте свою шерсть с государственной - личное отношение у нас с вами может быть только к личным вопросам. А Государевы дела - таки дела Государевы.

А вы не путайте личные мнения с государственными делами. И вообще, если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там. А то у вас какие-то отклонения и сомнения наблюдаются.

>Вот как передумают и ежели сочтут нужным нас о том известить - тогда и будем поддерживать указанные альтернативы. Всяк знай своё место! А то взяли, понимаешь, моду - Государев кафтан на себя примерять!

Вот и следуйте этим своим указаниям. Три-четыре: "Все цели спецоперации будут достигнуты!".
От Alexeich
К Вася Куролесов (13.02.2024 15:38:58)
Дата 13.02.2024 21:49:46

Re: Так улыбайтесь...

> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.

Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"? Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки (ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.
От Вася Куролесов
К Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата 13.02.2024 23:04:11

Re: Так улыбайтесь...

>> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.
>
>Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"?

Солидные люди так говорят - "будут достигнуты". А у нас тут вечер внезапного лоялизма солидным людям, так что говорим, как они.

>Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.

Я напоминаю наши внезапным ярым лоялистам, что Крым и новые регионы солидными людьми объявлены территорией РФ. И быть лоялистом и одновременно что-то там уступать из этих территорий - вещи несовместные.
От Манлихер
К Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата 13.02.2024 22:54:45

Отдавать противнику то, чего у него уже нет, в обмен на то, что у тебя уже (+)

Моё почтение

...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата 14.02.2024 12:33:10

Re: Отдавать противнику...

Привет!

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

как то мира и торговли без этого не бывает.

Петр, например, разрешил разорять занимаемую Финляндию, так как "нам ее все равно возвращать, для мира что-то вернуть надо" (с)

Владимир
От Манлихер
К Iva (14.02.2024 12:33:10)
Дата 14.02.2024 13:01:19

То есть, вы всерьез предлагаете отдать 404 обратно 4 области РФ (+)

Моё почтение

...в обмен на признание Крыма российским?

При том, что снятия санкций не будет, активы не разморозят и сами небраття тут же после получения контроля над территориями свое признание обратно отменят, потому что подписывали не его, а текст?

Это вот правда так делается?

Отличный план, надежный как швейцарские часы!

А выгодный какой!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (14.02.2024 13:01:19)
Дата 14.02.2024 15:43:22

Re: То есть,...

Привет!

что отдать, как и на каких условиях - это не мои решения,
но есть историческая и политическая реальность - когда заключают мир - как-то договариваются. И забирают меньше, чем заняли вооруженной сиой.


а если детальнее смотреть на историю то есть и более мрачные аналогии - войну на истощение, выигрывают на своей территории.
начиная со Второй Пунической по крайней мере.

есть исключение Крымская.

Владимир
От Манлихер
К Iva (14.02.2024 15:43:22)
Дата 14.02.2024 16:14:34

Это все разговоры в пользу бедных (+)

Моё почтение

...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

Еще раз напомню - все ваши сравнения с предыдущим опытом не работают потому что ситуация принципиально иная. Ранее оппоненты боролись со своими противниками путем прекращения их доступа к ресурсам. И это работало, потому что доступ к ресурсам для противников был критическим в силу физического отсутствия таковых у себя.
Сейчас у РФ как их противника своих ресурсов хоть попой ешь. А бывшие партнеры работают по накатанной, учитывая еще и опыт с СССР. Который, собственно, не победили вообще, а убедили де-факто признать свое поражение в условном цивилизационном соревновании (каковых на самом деле по сути не было - ни соревнования, ни поражения).

Это все не к тому, что они не могут победить. Могут вполне. Но их победа отнюдь не гарантирована. Насколько для РФ критично отсечение от доступа к технологиям, финансам и прочим возможностям коллективного Запада - вопрос. Пока развитие ситуации показывает, что это достаточно болезненно (особенно в некоторых отраслях), но все же некритично. Что будет дальше - увидим. Но все же пока динамика больше позитивная.

А предлагать, как то Кац, сдаться на любых условиях (к чему, по сути, сводятся ваши слова) - это ни о чем, повторение пути СССР, которого убедили. Тем более, что РФ сейчас, вообще-то, в целом, экономически более устойчива.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (14.02.2024 16:14:34)
Дата 14.02.2024 20:04:40

Re: Это все...

Привет!

>...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

позиция нашего руководства понятна, позиция другой стороны тоже.
изменения этих позиций не будет по крайней до осени.
а скорее все еще протянется года два, если не больше.

Владимир
От Alexeich
К Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата 13.02.2024 23:22:46

Re: Отдавать противнику...

>Моё почтение

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)
От Манлихер
К Alexeich (13.02.2024 23:22:46)
Дата 14.02.2024 12:57:19

В 1918 в Германии был голод и карточки ващето (+)

Моё почтение

>Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

...несмотря на Донбасс и Эльзас.
Дефицит ресурсов куда важнее, чем кто где стоит.

У РФ дефицита ресурсов нет, хотя оппоненты пытаются давить именно путем его создания. И потому у них так хреново получается, ибо косплеят самих себя столетней давности. А кто-то еще насчет карго-культа предъявляет.


>>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.
>
>А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

А мы и не папуасы, это наши оппоненты пытаются вести себя с нами, как с папуасами. Может, им посоветуете прекратить все же?

>>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.
>
>Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)

Они - это те представители западной цивилизации, которые Россию принадлежащей к таковой не считают. От нас это никак зависит, это им надо перестраиваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает