От zero1975
К Вася Куролесов
Дата 12.02.2024 16:10:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Да, случай...

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Ну, если это надежда...
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4380793/pub_642180d24874684d5a7368bb_642185ea9545051eb1e03f5f/scale_2400
собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

>Знают, что трактора не будет, и фарш невозможно провернуть назад? Да, знают. И что либо джип доедет, либо утонет, тоже знают. И никакого вида не делают, тут как раз всё честно.

Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

>Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.

"Я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся..." (с) - уже народное. Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно". Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.
От Вася Куролесов
К zero1975 (12.02.2024 16:10:45)
Дата 12.02.2024 22:07:47

Re: Да, случай...

>>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.
>
>Ну, если это надежда...
>собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

Я напоминаю, что наши дорогие западные партнёры ЯО использовали, и неоднократно - и с отличными результатами. Давайте вы с них начнёте свой Крестовый Поход супротив нехороших применяльщиков ЯО.

>Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

Ну и что вы со своей стороны можете предложить?

>>Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.
>
>"Я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся..." (с) - уже народное. Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно".

Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.

>Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.
От zero1975
К Вася Куролесов (12.02.2024 22:07:47)
Дата 13.02.2024 07:33:58

Re: Да, случай...

>>Ну, если это надежда...
>>собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

>Я напоминаю, что наши дорогие западные партнёры ЯО использовали, и неоднократно - и с отличными результатами. Давайте вы с них начнёте свой Крестовый Поход супротив нехороших применяльщиков ЯО.

Вот всех, у кого руки чешутся, вместе и собрать - и западных, и наших доморощенных... Вспоминается фраза, вложенная в уста Козьме Пруткову - тот, указывая на валяющуюся в грязи свинью, сказал: "Смотри и учись - но не уподобляйся". И для меня удивительно, когда люди проклинающие злобесов запад, их скотство тут же с легкостью принимают в качестве эталона. Типа, какие же они мрази - хочу быть таким же.

>>Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

>Ну и что вы со своей стороны можете предложить?

Я??? Серьёзно?
Я, как вернейший из верноподданных, не то что предлагать, я даже раздумывать над вещами такого порядка не смею. Скажет наш уважаемый Владимир Владимирович, что будет воевать до победного (или любого иного) конца - буду радостно аплодировать. Скажет, что будет мириться на нынешней линии соприкосновения - встречу и эту новость бурными овациями. Скажет чего иного - тоже приму с великой радостью смирения, вместе со всем нашим богоспасаемым народом.
И вам советую поступать так же - ибо все эти суждения и предложения не по чину - они от гордыни. Не хватает вам чувства ранга, как выразился на этот счёт один актуальный мыслитель.

>>Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно".

>Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.

К тому, что все мы мыслим в рамках, которые задаются нашим окружением и поступающей из него информацией (как нынешней, так и предшествовавшей). Вот вы выбрали для себя информационный пузырь той пропаганды, в рамках которой вокруг экзистенциальные враги, надо "жахнуть", а все несогласные - предатели Родины и мерзавцы по определению. Вам в этом информационном пузыре комфортно и изнутри него ваша позиция выглядит вполне адекватной.
А другие люди, обитающие в другом пузыре, смотрят на вас с изумлением и считают уже вас предателем интересов Родины. И вот что характерно - и вы, и ваши оппоненты можете в равной степени Родину любить, можете в равной степени быть патриотами - несмотря на всё несходство взглядов.
И оболваненность пропагандой здесь выражается в абсолютизации своей позиции, в нежелании принимать доводы оппонента, в нежелании допустить, что он тоже в чём-то прав. Первостепенная задача пропаганды - в расчеловечивании, в лишении объекта пропаганды эмпатии. И в этом "турбопатриты" и "пораженцы" друг от друга неотличимы.


>>Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с). Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения. Верховный начал СВО, не спросив ни вас, ни их, и закончит его в своё время - ни вас, ни их не спрашивая. И мы все вместе, в едином порыве, встретим его решение бурными, несмолкающими овациями - каким бы оно ни было.
От Вася Куролесов
К zero1975 (13.02.2024 07:33:58)
Дата 13.02.2024 13:05:02

Re: Да, случай...

>Вот всех, у кого руки чешутся, вместе и собрать - и западных, и наших доморощенных...

Ваша чесотка - ваша проблема, и аргументом в дискуссии не является.

>И для меня удивительно, когда люди проклинающие злобесов запад, их скотство тут же с легкостью принимают в качестве эталона.

Это потому, что вы ещё не дозрели до понимания разницы между "враги" и "ужасные, аморальные во всех отношениях люди". Мы проклинаем "злобесов Запад" на за то, что он плох в универсальном смысле, а за то, что он враждебен нам.

>Типа, какие же они мрази - хочу быть таким же.

Типа, какие же они успешные и эффективные вот в том и этом - нам бы так. Кстати, как вы в этом свете относитесь к использованию трофейного оружия, заимствованию вражеских технологий и проч. в том же духе? Тоже морально не приемлете?

>>Ну и что вы со своей стороны можете предложить?
>
>Я??? Серьёзно? Я, как вернейший из верноподданных, не то что предлагать, я даже раздумывать над вещами такого порядка не смею.

Тогда не сотрясайте воздух.

>>Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.
>
>К тому, что все мы мыслим в рамках, которые задаются нашим окружением и поступающей из него информацией (как нынешней, так и предшествовавшей). Вот вы выбрали для себя информационный пузырь той пропаганды, в рамках которой вокруг экзистенциальные враги, надо "жахнуть", а все несогласные - предатели Родины и мерзавцы по определению.

Нет, это вы так решили, что я выбрал. Вы решили, что ваши оппоненты вообще не способны на восприятие и анализ фактической информации из разных источников - не знаю, почему. Возможно, просто проецируете.

>И вот что характерно - и вы, и ваши оппоненты можете в равной степени Родину любить, можете в равной степени быть патриотами - несмотря на всё несходство взглядов.

Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле", а у них на всё один ответ - "выкремлёвскаяпропаганда".


>И оболваненность пропагандой здесь выражается в абсолютизации своей позиции, в нежелании принимать доводы оппонента, в нежелании допустить, что он тоже в чём-то прав. Первостепенная задача пропаганды - в расчеловечивании, в лишении объекта пропаганды эмпатии...

Вы очень много внимания уделяете пропаганде (которая у нас как раз непрерывно несёт брацконародную чушь - какое ещё к чертям "лишение эмпатии"?), но очень мало - фактической стороне дела.

>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).

Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.

>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

>Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения.

Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.
От zero1975
К Вася Куролесов (13.02.2024 13:05:02)
Дата 13.02.2024 14:12:36

Re: Да, случай...

>>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).

>Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.

Вот об этом я и говорю - вы почему-то уверены, что со зрением плохо именно у меня.
Попробуйте предположить что вы не во всём правы - иногда это помогает.

>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза) у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой". Как говорится "следите за руками". Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

>>Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения.

>Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.

А потрындеть за историю? А выразить на форуме горячее, всенародное одобрение мыслям и идеям, высказанным Верховным Главнокомандующим? Ведь ежели от форума отписаться - тогда работать придётся, а это [censored], как тоскливо...
От Вася Куролесов
К zero1975 (13.02.2024 14:12:36)
Дата 13.02.2024 15:49:10

Re: Да, случай...

>>>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).
>
>>Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.
>
>Вот об этом я и говорю - вы почему-то уверены, что со зрением плохо именно у меня.
>Попробуйте предположить что вы не во всём правы - иногда это помогает.

Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

>>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm
>
>>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".
>
>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)

Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.

>у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой".

Ну дак если человек цену даже обсуждать не хочет, то какие ещё тут возможны выводы, кроме "wена не важна"?

>Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".

>>Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.
>
>А потрындеть за историю?

Ну вот и нечего тогда другим рот затыкать.
От zero1975
К Вася Куролесов (13.02.2024 15:49:10)
Дата 13.02.2024 22:55:32

Re: Да, случай...

>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
Ходить бывает склизко
По камушкам иным... (с)
Так что давайте обойдёмся без провокаций.

>>>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

>>>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

>>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)

>Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.

Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

>>у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой".

>Ну дак если человек цену даже обсуждать не хочет, то какие ещё тут возможны выводы, кроме "wена не важна"?

Батенька, прежде чем "обсуждать цену", как вы изволили выразиться, стоит сперва определиться с текущим положением и перспективами. Что Фриц Тодт в своё время и сделал - и надо признать, сделал это с удивительной прозорливостью. А по-вашему выходит, что Тодт - "пораженец" и национал-предатель? Вы уверены?

>>Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

>Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".

Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое" - собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать. Ну, и о чём в таком случае говорить?

>Ну вот и нечего тогда другим рот затыкать.

Напомнило анекдот:
- Насилуют!
- Кто?
- Вы!
- Как я могу насиловать, если я внизу, а вы на 5-ом этаже?
- Так подождите, я сейчас спущусь!
Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания. Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.
От Вася Куролесов
К zero1975 (13.02.2024 22:55:32)
Дата 13.02.2024 23:14:53

Re: Да, случай...

>>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.
>
>Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
>Ходить бывает склизко
>По камушкам иным... (с)
>Так что давайте обойдёмся без провокаций.

О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.

>>>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)
>
>>Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.
>
>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.

>Батенька, прежде чем "обсуждать цену", как вы изволили выразиться, стоит сперва определиться с текущим положением и перспективами.

Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?

>Что Фриц Тодт в своё время и сделал - и надо признать, сделал это с удивительной прозорливостью. А по-вашему выходит, что Тодт - "пораженец" и национал-предатель? Вы уверены?

Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.

>>Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".
>
>Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое".

А вы приведите - и обоснуйте, что это это именно то, а не другое. И что это за внезапная щекотливость такая? "Я не буду аргументировать - а вдруг оппонент не согласится?" Ну не согласится и не согласится - тоже мне драма. Зато вы озвучите свою позицию - глядишь, другие призадумаются.

>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.

...причём с обоснованием.

>Ну, и о чём в таком случае говорить?

О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?

>Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания.

Возможностей и впрямь нет, а вот желания - хоть отбавляй, иначе бы вы столь упорно не пытались это сделать.

>Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

Изволю. А вы либо возражайте предметно, либо вас в этой ветке никто силком не держит.
От zero1975
К Вася Куролесов (13.02.2024 23:14:53)
Дата 15.02.2024 11:40:23

Re: Да, случай...

>>>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

>>Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
>>Ходить бывает склизко
>>По камушкам иным... (с)
>>Так что давайте обойдёмся без провокаций.

>О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.

То есть, обсуждение "фактической стороны дела" для вас означает "комментировать украинские художества". Ясно, понятно. Вопросов больше нет.

>>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

>Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.

И эта суть вам, безусловно, известна гораздо лучше, чем автору высказывания. Ясно, понятно. Вопросов опять же нет.

>Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?

А победа с использованием ядерного оружия - легка и дешева. Тоже ясно, понятно. Вопросов нет.

>Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.

Безусловно. Вот только с чего в таком случае вы, вслед за нацистами, так уповаете на вундерваффе? У нас ведь другая ситуация, Россия уже практически победила - какие проблемы?

>>Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое".

>А вы приведите - и обоснуйте, что это это именно то, а не другое. И что это за внезапная щекотливость такая? "Я не буду аргументировать - а вдруг оппонент не согласится?" Ну не согласится и не согласится - тоже мне драма. Зато вы озвучите свою позицию - глядишь, другие призадумаются.

Вам уже пара человек примеры привели - но вам всё божья роса: "Вы не понимаете, это совсем другое". Другое будет всегда - история никогда не повторяется в абсолютной точности.

>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.

>...причём с обоснованием.

Ну да, конечно :-)

>>Ну, и о чём в таком случае говорить?

>О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?

Если очень нужно, то возразить можно всегда. Можно даже верить в свои "обоснования" - если очень хочется.

>>Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания.

>Возможностей и впрямь нет, а вот желания - хоть отбавляй, иначе бы вы столь упорно не пытались это сделать.

Да Господь с вами - вещайте сколько угодно.

>>Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

>Изволю. А вы либо возражайте предметно, либо вас в этой ветке никто силком не держит.

А вот это действительно ценный совет.
Всего вам лучшего. Пожелал бы исполнения желаний, но при таких желаниях...
От Вася Куролесов
К zero1975 (15.02.2024 11:40:23)
Дата 16.02.2024 17:34:56

Re: Да, случай...

>>О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.
>
>То есть, обсуждение "фактической стороны дела" для вас означает "комментировать украинские художества".

Т.е., вы уклоняетесь от обсуждения и той части фактуры, обсуждение каковой вам ничем не грозит. Т.е., вы эту фактуру обсуждать не хотите. Т.е., она вам не интересна. Об чём и спич.

>>>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.
>
>>Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.
>
>И эта суть вам, безусловно, известна гораздо лучше, чем автору высказывания.

И эта суть выводится из его слов. Вы сейчас занимаетесь идиотскими придирками вида "вы не можете утверждать, что имярек говорил о капитуляции - нет, он всего лишь предлагал прекратить войну в одностороннем порядке! Это другое! Не сметь искажать слова!"

>>Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?
>
>А победа с использованием ядерного оружия - легка и дешева.

Относительно конвенциональных средств? Да, так и есть. Желаете оспорить? Желаете записать ядерные державы в идиоты, которые совершенно непонятно зачем вбухивают в ЯО колоссальные ресурсы - и которые ЯО уже использовали, причём именно для снижения издержек конвенциональной войны?

>>Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.
>
>Безусловно. Вот только с чего в таком случае вы, вслед за нацистами, так уповаете на вундерваффе?

Я не уповаю на вундерваффе, поскольку ЯО - не вундерваффе, оно существует в реальности, а не в воображении горячечных арийских умов, слышащих грохот вражьих сапог на улицах своей столицы. Это ваши всё повторяют свои мантры "экономика загибается!...рухнет под тяжестью своих преступлений!" и т.д.

>У нас ведь другая ситуация, Россия уже практически победила - какие проблемы?

Проблемы в издержках. США тоже почти победили, а ЯО использовали. Или они на самом деле были на грани поражения?

>Вам уже пара человек примеры привели - но вам всё божья роса: "Вы не понимаете, это совсем другое".

Не "вы не понимаете", а "не соответствует определённым критериям". Там же полном серьёзе приводятся смешные по масштабам и целям конфликты, вроде СССР-Китай, или те, где от экзистенциальной угрозы как раз безусловно отбились (Израиль). И что я должен сделать с этими примерами? Как они могут относиться к нашей ситуации.

>Другое будет всегда - история никогда не повторяется в абсолютной точности.

А не надо в точности, надо хотя бы в принципиальных моментах.

>>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.
>
>>...причём с обоснованием.
>
>Ну да, конечно :-)

Смайлик, конечно, король аргументов, но неплохо бы и ещё что-то привести.

>>О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?
>
>Если очень нужно, то возразить можно всегда.

Можно. Но речь шла об "обоснованно".

>Да Господь с вами - вещайте сколько угодно.

Спасибо за разрешение.

>А вот это действительно ценный совет.
>Всего вам лучшего. Пожелал бы исполнения желаний, но при таких желаниях...

Вот и хорошо.
От writer123
К zero1975 (15.02.2024 11:40:23)
Дата 16.02.2024 01:22:24

Re: Да, случай...

>>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.
>
>>...причём с обоснованием.
>
>Ну да, конечно :-)

А как вы хотели, очень весомое же обоснование: "мне этот пример не нравится, потому что он не укладывается в нужную мне картину мира".
От writer123
К Вася Куролесов (13.02.2024 13:05:02)
Дата 13.02.2024 14:10:04

Re: Да, случай...

>Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле"

Как из истинности этих тезисов следует возможность устранения их причин с помощью ЯО (а равно и продолжением СВО в её нынешнем виде)?
Все эти ядерные вопли - банальная истерика от невозможности решить неразрешимую на данном этапе проблему желаемым образом.
Вместо того, чтобы ударяться в ядерный психоз - нужно искать пути как-то примириться с безрадостной реальностью.

>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".
Чушь, то что некий обычный гражданин со своей позиции не может в данный момент сказать, на каких условиях возможно завершение данного конфликта в результате мирных переговоров - не значит, что он выступает за поражение или капитуляцию, если это не указано явно.
Хотя вообще говоря даже прямое военное поражение является далеко не худшим исходом из возможных.
От Вася Куролесов
К writer123 (13.02.2024 14:10:04)
Дата 13.02.2024 16:11:25

Re: Да, случай...

>>Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле"
>
>Как из истинности этих тезисов следует возможность устранения их причин с помощью ЯО (а равно и продолжением СВО в её нынешнем виде)?

Элементарно - факты таковы, что мы имеем дело с группой людей, настаивающий на силовой конфронтации с нами. Они раз за разом это подтверждали и словом, и делом. Все соглашения, которые мы с ними заключали с целью достижения компромисса, провалились - по их инициативе. След-но, компромисс невозможен. Т.е., придётся воевать до победы. Но поскольку группа людей слишком крупная, а уровень поддержки их оружием-техникой-разведданными и т.д. со стороны гораздо более сильного, чем мы, блока государств, колоссальный, конвенциональная война грозит нам огромными потерями. След-но, необходимо перевести войну в неконвенциональное русло, тем более, что у нас есть решающее преимущество. Всё, что нужно - реализовать его. Применение ЯО приведёт к огромным людским потерям у врага и прекращению сопротивления - либо за исчерпанием воли, либо человеческого ресурса, потребных для такого сопротивления. Я надеюсь, доказывать тезис о том, что масштабные безвозвратные потери некоторым образом подрывают способность вести БД, не требуется?

>Все эти ядерные вопли - банальная истерика от невозможности решить неразрешимую на данном этапе проблему желаемым образом.
>Вместо того, чтобы ударяться в ядерный психоз - нужно искать пути как-то примириться с безрадостной реальностью.

Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего) - это значит позволить ему нас убивать. К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.

>Чушь, то что некий обычный гражданин со своей позиции не может в данный момент сказать, на каких условиях возможно завершение данного конфликта в результате мирных переговоров - не значит, что он выступает за поражение или капитуляцию, если это не указано явно.

Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом, т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию. Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.

>Хотя вообще говоря даже прямое военное поражение является далеко не худшим исходом из возможных.

Это смотря для кого. Для наших капитулянтов - не просто не худшим, но желательным.
От writer123
К Вася Куролесов (13.02.2024 16:11:25)
Дата 13.02.2024 20:06:29

Re: Да, случай...

>Элементарно - факты таковы, что мы имеем дело с группой людей, настаивающий на силовой конфронтации с нами. Они раз за разом это подтверждали и словом, и делом. Все соглашения, которые мы с ними заключали с целью достижения компромисса, провалились - по их инициативе. След-но, компромисс невозможен. Т.е., придётся воевать до победы. Но поскольку группа людей слишком крупная, а уровень поддержки их оружием-техникой-разведданными и т.д. со стороны гораздо более сильного, чем мы, блока государств, колоссальный, конвенциональная война грозит нам огромными потерями.

Во-первых, несмотря на всё это, до поры худой мир вполне себе удавалось сохранять. Мир конечно поганый, но он явно был много лучше нынешнего положения дел.
Во-вторых, вы просто констатируете неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками. Т.е. подтверждаете мой (и не только мой) тезис о невозможности военного решения проблемы. Более того, вы признаёте настолько тяжёлые просчёты российского ВПР в сравнительно простом украинском вопросе, и одновременно надеетесь на его успех в решении проблем страны путём ядерного уже даже не шантажа - а чего-то вроде геноцида.

>След-но, необходимо перевести войну в неконвенциональное русло, тем более, что у нас есть решающее преимущество. Всё, что нужно - реализовать его. Применение ЯО приведёт к огромным людским потерям у врага и прекращению сопротивления - либо за исчерпанием воли, либо человеческого ресурса, потребных для такого сопротивления. Я надеюсь, доказывать тезис о том, что масштабные безвозвратные потери некоторым образом подрывают способность вести БД, не требуется?
И далее желаете перейти к жесту отчаяния, применив ЯО против неядерной страны, причём даже не на устрашение, а с целью полного уничтожения. Поскольку соображения гуманизма и прочей морали вам неведомы - у меня более простой практический вопрос: кто вам сказал, что у вас есть какое-то преимущество относительно коалиции союзников вна в аспекте ядерного потенциала? Вы осознаёте, что возможна такая ситуация, при которой РФ просто укатают в асфальт, при этом остальному миру хоть и придётся хреново - но в целом он худо-бедно выживет, просто потому что его человеческий и производственный потенциал распределён по существенно большей площади?
Понятие неприемлемого ущерба - штука несколько растяжимая.
Либо другой сценарий - просто тотальную изоляцию страны на десятилетия вперёд. С массовым вымиранием населения от голода и болезней, в силу неспособности обеспечить себя элементарным. Точно украинская история этого стоит?

>Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего)
Это вполне типичная ситуация для многих стран мира.
>это значит позволить ему нас убивать.
Не значит.
>К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.
Безусловный пацифизм существует только у вас в голове.

>Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом
Все войны рано или поздно заканчиваются миром, независимо от исходного (не)желания сторон. И довольно редко они заканчиваются взятием вражеской столицы.

>т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию.
Вы манипулируете выводами и понятиями, как вам хочется. Недостойная манера ведения дискуссии.

>Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.
Попробуйте двусторонние.

>Это смотря для кого
Для населения РФ, которое не успеет сбежать подальше от её территории до наступления последствий, например.
От Вася Куролесов
К writer123 (13.02.2024 20:06:29)
Дата 13.02.2024 22:56:54

Re: Да, случай...

>Во-первых, несмотря на всё это, до поры худой мир вполне себе удавалось сохранять.

Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.

>Во-вторых, вы просто констатируете неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками. Т.е. подтверждаете мой (и не только мой) тезис о невозможности военного решения проблемы.

Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.

>Более того, вы признаёте настолько тяжёлые просчёты российского ВПР в сравнительно простом украинском вопросе,

Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.

>и одновременно надеетесь на его успех в решении проблем страны путём ядерного уже даже не шантажа - а чего-то вроде геноцида.

С чего вдруг "геноцида"? Целью геноцида является уничтожение этнической группы. Целью наших ударов по Вна является их принуждение к миру - буквально. Сдадутся после 50 тыс. погибших - хорошо. После 100 тыс? Ну ок. После миллиона? Ну что же, их выбор. Задача не в том, чтобы убить как можно больше, задача в нанесении потерь, достаточных для прекращения сопротивления.

>И далее желаете перейти к жесту отчаяния

Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.

>применив ЯО против неядерной страны

И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.

>причём даже не на устрашение, а с целью полного уничтожения.

Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.

>Поскольку соображения гуманизма и прочей морали вам неведомы

Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев. Если для того, чтобы они сдались, нужно уничтожит N их людей, то какая разница, каким оружием достигнут этот показатель? Более того - применение ЯО может привести к тому, что они сдадутся раньше, чем это N будет достигнуто конвенционально - за очевидной бесперспективностью сопротивления. Т.е., с нашей стороны точно погибнет меньше людей, с их - очень возможно, что тоже погибнет меньше людей. Т.е., это парадоксальным образом более гуманный выход.

>у меня более простой практический вопрос: кто вам сказал, что у вас есть какое-то преимущество относительно коалиции союзников вна в аспекте ядерного потенциала?

У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Вы осознаёте, что возможна такая ситуация, при которой РФ просто укатают в асфальт, при этом остальному миру хоть и придётся хреново - но в целом он худо-бедно выживет, просто потому что его человеческий и производственный потенциал распределён по существенно большей площади?

Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Либо другой сценарий - просто тотальную изоляцию страны на десятилетия вперёд. С массовым вымиранием населения от голода и болезней, в силу неспособности обеспечить себя элементарным.

Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется. Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>>Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего)
>Это вполне типичная ситуация для многих стран мира.

Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.

>>это значит позволить ему нас убивать.
>Не значит.

Именно что значит.

>>К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.
>Безусловный пацифизм существует только у вас в голове.

Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.

>>Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом
>Все войны рано или поздно заканчиваются миром

Мантры.

>И довольно редко они заканчиваются взятием вражеской столицы.

Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон. Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.

>>т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию.
>Вы манипулируете выводами и понятиями, как вам хочется. Недостойная манера ведения дискуссии.

Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.

>>Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.
>Попробуйте двусторонние.

Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.

>>Это смотря для кого
>Для населения РФ, которое не успеет сбежать подальше от её территории до наступления последствий, например.

Последствий чего, капитуляции? Да, бежать придётся, и именно что подальше. Зато сбудется мечта наших леберал-западников - "умная-с нация победит глупую-с".
От writer123
К Вася Куролесов (13.02.2024 22:56:54)
Дата 14.02.2024 05:12:21

Re: Да, случай...

>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

>С чего вдруг "геноцида"?
С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
Весьма странные представления о морали.

>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
См. выше.

>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.
Всё перечисленное вами является допущениями, которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения. И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.
Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.
Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.
Потому, что будет намного хуже. Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".
Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени. И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки. В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

>Мантры.
Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.
В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях? Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?
Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете. Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.
Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

>Последствий чего, капитуляции?
Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.
От Вася Куролесов
К writer123 (14.02.2024 05:12:21)
Дата 14.02.2024 13:17:48

Re: Да, случай...

>>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
>Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

Нет, не стало. Что совершенно не означает, что имевшаяся до этого ситуация могла называться миром.

>>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
>С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

Нет, конечно. Иначе получается, к примеру, что СССР Германию не победил (потери очень велики).

>>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
>И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

Там нет никакого лезвия. Кроме того, мы говорим сейчас о метода, а не о конкретных людях.

>>С чего вдруг "геноцида"?
>С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

Цитату про "полное". Я многократно и предельно ясно постулирую причинение достаточных для прекращения сопротивления потерь. Если они составят только 10 человек - меня вполне устроит.

>>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
>Весьма странные представления о морали.

Конкретнее. То, что странно вам, вполне может быть странно только вам.

>>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
>С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

Мы намертво приписаны к категории "совсем не камильфо" и без ЯО - с давних пор и навсегда. Расплачиваться тысячами жизней, чтобы наши ненавистники имели чуть меньше поводов нас ругать - вот это как раз совсем не камильфо.

>>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
>См. выше.

Смотрю. Сами придумали, сами на него и напираете, как и было сказано.

>>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
>Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

Ваши предложения реализовывались уже многократно (Киев-14, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22), и к миру не привели. С чего вы взяли, что это сработает теперь?

>>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Всё перечисленное вами является допущениями,

Это не допущения, это факты. Украины не состоит ни в каких военных союзах, российский удар по Украине это удар по Украине. Никаких юридических или иных основания для вступления Запада в войну с РФ нету. А ЯО и доктрина MUD - есть.

>которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения.

Вот это как раз и есть допущения, причём на ровном месте.

>И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

Раскройте тему - начиная с юридических оснований.

>>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.

Нет, вы. Вы почему-то вообразили, что если, к примеру, США нюкнут Иран, то РФ и Китай в ответ непременно нюкнут США. Почему? А вот.

>Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

Российское руководство также назаключало провальных мирных соглашений с Украиной до того - и что-то вас это совершенно не смущает, вы хотите ещё. А меня, чьё видение резко отличается от видения российского руководства, вы почему-то пытаетесь устыдить его провалами.

>>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.

>Потому, что будет намного хуже.

И этот человек укоряет меня в допущениях!

>Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

АХАХА! Это вы расскажете тем, к в СССР не жил. Убогая помойка, не способная произвести достаточно еды - даже мобилизуя студентов и солдат на бесконечные "битвы за урожай".

>>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени.

Допущения как раз у вас, причём без каких-либо рациональных оснований. "Вот как увидят Китай и Индия, что РФ применила ЯО, да как отбросят свои стратегические интересы, да как откажутся от сверхвыгодной им торговли, да как переметнутся к США!". Это просто смешно.

>И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Так то бесноватых. Но вы почему-то решили, что страна, изнемогающая в кровопролитной борьбе против тех, кого "Глобальный Юг" очень не любит (в силу колониального прошлого), будет классифицирована им как "бесноватая". Почему-то вы свои воззрения безусловно распространяете на других.

>Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

Нет, ваши.

>>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
>Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки.

Сто-стоп-стоп. А как же все высокоморальные аргументы? "О, нет - вы предлагаете геноцид!",
"О, нет - о нас плохо подумают!" А в итоге выходим на банальное "might is right". "Семён Семёныч!"

>В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

Так более крупные игроки не устроили разовое убийство тысячи мирных израильтян. Устроят - будет много интересного.

>>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
>Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

Правда? Т.е., все эти "давайте просто прекратим войну, бог с ними, последствиями" - это всё не существует?

>>Мантры.
>Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

Да? Ну что же, извольте - назовите дату окончания арабо-израильского конфликта.

>>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
>Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

Т.е., не было решительного поражения того же Ирака. И Сербии. Ясно-понятно.

>>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
>С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

Нет, вы.

>>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
>Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.

Вы упорно пытаетесь сделать бывшее не бывшим.

>В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
>Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях?

А может всё-таки изложить детали процесса для начала? Отработать технологию. А там и до персоналий дойдём. Итак?

>Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?

Позвольте, но ведь он находился ровно на вашей позиции - "худой мир", переговоры и т.д. А тут вы вдруг недовольны.

>Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете.

И я был ровно того же мнения. И я не верил в минские соглашения. Но мне-то положено, я не пацифист и "худомирник", а вы - вполне.

>Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.

В 2015-м - да, безусловно.

>Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

Именно - правы оказались милитаристы, а не худомирники. Но вы с какого-то перепугу это используете в качестве аргумента за переговоры и худой мир. Вы не видите здесь никакого противоречия?

>>Последствий чего, капитуляции?
>Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.

...каковые последствия вы просто придумали и обоснований которым привести не можете никак. Ну кроме "рухнет под тяжестью своих преступлений".
От writer123
К Вася Куролесов (12.02.2024 22:07:47)
Дата 13.02.2024 04:25:24

Re: Да, случай...

>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.
От Вася Куролесов
К writer123 (13.02.2024 04:25:24)
Дата 13.02.2024 12:44:05

Re: Да, случай...

>>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.
>
>Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
От ttt2
К Вася Куролесов (13.02.2024 12:44:05)
Дата 14.02.2024 23:24:40

Re: Да, случай...

>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.

Индия - Пакистан. КНДР-ЮК. Сербия-Хорватия. Россия - Грузия. И при чем тут "одностороннее? Одностороннего вообще в истории не было и быть не могло.

С уважением
От Вася Куролесов
К ttt2 (14.02.2024 23:24:40)
Дата 16.02.2024 17:17:52

Re: Да, случай...

>>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
>
>Индия - Пакистан.

Неэкзистенциальна, территориальный конфликт. Совместные шоу на границе с вышагиваниями ряженых пограничников между РФ и РУ представить невозможно.

>КНДР-ЮК.

Экзистенциальна для ЮК, но она и не сдавалась.

>Сербия-Хорватия.

В смысле, Югославия-Хорватия? Экзистенциально для Хорватии, но она и не сдавалась. Экзистенциально для Республики Сербская Краина, но она и погибла. И для республики Сербской в Боснии, но у противника не было силёнок отправить её по пути Краины.

>Россия - Грузия.

Не экзистенциально ни для одной из сторон. Мелкий территориальный конфликт.

>И при чем тут "одностороннее? Одностороннего вообще в истории не было и быть не могло.

Воооот. А наши капитулянты хотят именно одностороннего.
От writer123
К Вася Куролесов (13.02.2024 12:44:05)
Дата 13.02.2024 13:20:51

Re: Да, случай...

>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО.
Это никак не отменяет изначального тезиса.

>2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
Давайте для начала вы приведёте доказательства того, что я предлагал где-то одностороннее и безусловное прекращение войны, а заодно обоснуете экзистенциальность данного врага?
От Вася Куролесов
К writer123 (13.02.2024 13:20:51)
Дата 13.02.2024 15:42:57

Re: Да, случай...

>>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО.
>Это никак не отменяет изначального тезиса.

Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.

>Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

>>2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
>Давайте для начала вы приведёте доказательства того, что я предлагал где-то одностороннее и безусловное прекращение войны, а заодно обоснуете экзистенциальность данного врага?

Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём. А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.
От writer123
К Вася Куролесов (13.02.2024 15:42:57)
Дата 13.02.2024 20:11:27

Re: Да, случай...

>Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.

Не отменяет, потому что наличие успешного опыта таких действий в прошлом могло бы добавить уверенности в успехе, отсутствие же такого опыта устранить неопределённость исхода неспособно.

>Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём.
Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок.
Далее - примеров огромная масса, от Ирано-Иракской и Корейской до Арабо-Израильских войн. Да даже пограничные конфликты СССР и Китая в чём-то применимы.

>А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.
Вы опять начинаете разговаривать со своими фантазиями?
От Вася Куролесов
К writer123 (13.02.2024 20:11:27)
Дата 13.02.2024 22:26:53

Re: Да, случай...

>>Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.
>
>Не отменяет, потому что наличие успешного опыта таких действий в прошлом могло бы добавить уверенности в успехе, отсутствие же такого опыта устранить неопределённость исхода неспособно.

Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.

>>Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём.

>Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок.

Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.

>Далее - примеров огромная масса, от Ирано-Иракской

Неэкзистенциальна. Ирак хотел кусочек земли, а не "рэзать персов вечно". Не пойдёт.


>и Корейской

Не экзестенциальна, классическая гражданская. Сев. и Южн. корейцы не настаивали на праве резать друг друга.

>до Арабо-Израильских войн

Экзистенциальна для Израиля, но Израиль и не сдался. Неэкзистенциальна для арабов, арабы просто прекратили попытки уничтожить Израиль.

>Да даже пограничные конфликты СССР и Китая в чём-то применимы.

Ну это уже смешно - конфликт не был экзистенциальным для обоих сторон. "Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок."

>>А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.
>Вы опять начинаете разговаривать со своими фантазиями?

Я опять учитываю предыдущий опыт.
От writer123
К Вася Куролесов (13.02.2024 22:26:53)
Дата 14.02.2024 03:25:26

Re: Да, случай...

>Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.
Целый один, в других исторических реалиях и другой страной. И тот применившим до сих пор икается.
Вы на этом единственном примере хотите построить некую высокую теорию, отрицая куда более репрезентативные и объёмные выборки.

>Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.
Перечитайте сообщения выше. Вам предлагалось обосновать ваши аксиоматически употребляемые тезисы. Включая тезис о некоей уникальной экзистенциальности данного конфликта (причём почему-то для РФ). Вы от этой возможности отказались.
Соответственно, будьте добры теперь принять приведённые примеры, не ссылаясь на довод о (не)экзистенциальности.
Вместе с тем, отмечу, что несомненно частью из сторон этих конфликтов они воспринимались как однозначно экзистенциальные. Как минимум с точки зрения отдельных социальных групп в отдельные периоды. Тем не менее - худо-бедно замирились и живут много лет.
От Вася Куролесов
К writer123 (14.02.2024 03:25:26)
Дата 14.02.2024 12:18:57

Re: Да, случай...

>>Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.
>Целый один

Два.

>в других исторических реалиях и другой страной. И тот применившим до сих пор икается.

Как именно икается? Недружелюбные люди говорят в этой связи нехорошее о США?

>Вы на этом единственном примере хотите построить некую высокую теорию, отрицая куда более репрезентативные и объёмные выборки.

Вы строите теории об ужасных отрицательных последствиях для применившей ЯО стороны вообще без примеров.

>>Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.
>Перечитайте сообщения выше. Вам предлагалось обосновать ваши аксиоматически употребляемые тезисы.

Конкретнее.

>Включая тезис о некоей уникальной экзистенциальности данного конфликта (причём почему-то для РФ). Вы от этой возможности отказались.

Это где это я постулировал уникальность? Экзистенциальные конфликты не такая и редкость, навскидку: СССР-Германия (для СССР), Израиль-Арабы (для Израиля).

>Соответственно, будьте добры теперь принять приведённые примеры, не ссылаясь на довод о (не)экзистенциальности.

Это с чего это я должен приравнивать мелкие пограничные конфликты, вроде СССР-КНР, к экзистенциальным? Просто по вашей просьбе?

>Вместе с тем, отмечу, что несомненно частью из сторон этих конфликтов они воспринимались как однозначно экзистенциальные.

Правда? Это Советско-Китайский пограничный конфликт, который вы привели в пример, воспринимался как экзистенциальный? Вы верно шутите.

>Как минимум с точки зрения отдельных социальных групп в отдельные периоды. Тем не менее - худо-бедно замирились и живут много лет.

О, да - как именно замирились израильтяне с арабами, мы можем наблюдать прямо сейчас.
От Манлихер
К zero1975 (12.02.2024 16:10:45)
Дата 12.02.2024 17:01:36

Про черно-белое сознание хорошо вышло. Как про метание гуано в прошлый раз (-)
От zero1975
К Манлихер (12.02.2024 17:01:36)
Дата 12.02.2024 17:36:25

Ну да - вы же такой неоднозначный, загадочный такой...

а ещё благородный, утонченный и воспитанный.
Но вот держать обещания так и не научились:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm
"Давай, до свидания!" (с)
От Манлихер
К zero1975 (12.02.2024 17:36:25)
Дата 12.02.2024 17:45:23

Ожидаемо вполне и очень предсказуемо (+)

Моё почтение

...обещания я если кому и давал то только самому себе, но уж точно не некоторым.
Порой не могу сдержаться от комментариев, уж больно забавно, как у некоторых одна половина сознания с другой спорят.

И, некоторые напрасно считают, что это общение.

>а ещё благородный, утонченный и воспитанный.
>Но вот держать обещания так и не научились:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm
>"Давай, до свидания!" (с)

Я с некоторыми на брудердашфт не пил вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (12.02.2024 17:45:23)
Дата 12.02.2024 18:06:08

Разумеется, предсказуемо, благородный вы наш

Человек, всерьёз видящий себя таким приторно-правильным, другой реакции не заслуживает.
Потому ещё раз: "Давай, до свидания!"