От	zero1975
К	Вася Куролесов
Дата	12.02.2024 13:34:40
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Да, случай...

---

>>Есть такой туристический афоризм: чем мощнее джип, тем дальше бежать за трактором. Пока именно такое явление и наблюдаем - джип прёт через все препятствия всё дальше в неведомые дебри.

>Только вот никакого магического трактора с добрым дядей-трактористом, которые придут и спасут, в данной ситуации нет.

Именно так, хотя у некоторых есть надежды - у кого на дядюшку Дональда, у кого на дядюшку Си...

>И желающие остановки джипа на любых условиях и с любыми последствиями это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.

И желающие, чтобы джип продолжал переть вперёд на любых условиях и с любыми последствиями - тоже это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.

И вот ведь что характерно - и те, и другие считают оппонентов принципиально неправыми. Такова оболванивающая сила пропаганды, да.

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (12.02.2024 13:34:40)
Дата	12.02.2024 15:24:18

Re: Да, случай...

---

>>>Есть такой туристический афоризм: чем мощнее джип, тем дальше бежать за трактором. Пока именно такое явление и наблюдаем - джип прёт через все препятствия всё дальше в неведомые дебри.
>
>>Только вот никакого магического трактора с добрым дядей-трактористом, которые придут и спасут, в данной ситуации нет.
>
>Именно так, хотя у некоторых есть надежды - у кого на дядюшку Дональда, у кого на дядюшку Си...

Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

>>И желающие остановки джипа на любых условиях и с любыми последствиями это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.
>
>И желающие, чтобы джип продолжал переть вперёд на любых условиях и с любыми последствиями - тоже это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.

Знают, что трактора не будет, и фарш невозможно провернуть назад? Да, знают. И что либо джип доедет, либо утонет, тоже знают. И никакого вида не делают, тут как раз всё честно.

>И вот ведь что характерно - и те, и другие считают оппонентов принципиально неправыми. Такова оболванивающая сила пропаганды, да.

Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.

---

От	Iva
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	16.02.2024 19:22:10

Re: Да, случай...

---

Привет!

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

вспомнил - несколько месяцев назад на своем канале полковник Алкснис высказался по этому поводу - нет на Украине целей доя ЯО.

ваши предложения о целях для ЯО на Украине?

Владимир

---

От	Iva
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	13.02.2024 19:48:58

Re: Да, случай...

---

Привет!

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Такой блеф - они испугаются и Запад сдастся? а если не испугаются? то что?

или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!

какие рациональные обоснования, что в случае применения ЯО РФ будет лучше? или это осознание того, что без ЯО мы гарантированно проигрываем, а с ЯЧО - может быть вывернемся?


Владимир

---

От	Alexeich
К	Iva (13.02.2024 19:48:58)
Дата	14.02.2024 20:43:30

Re: Да, случай...

---

>Такой блеф - они испугаются и Запад сдастся? а если не испугаются? то что?

>или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!

Во-о-от, Вы понимаете. У многих руководителей, да и многих рядовых граждан настроение давно на полшестого и поэтому хочется "весь мир в труху". Но даже здесь на ВИФе, где, казалось бы, сама атмосфера велит вспомнить великого поэта прошого:

O du Deutschland, jetzt hasse mit eisigem Blut,
Hinschlachte Millionen der teuflischen Brut,
Und türmten sich berghoch in Wolken hinein
Das rauchende Fleisch und das Menschengebein !

Возненавидь, Германия, без жалости в груди
Ты миллионы из сатанинской плоти сокруши
И взгромозди холм выше облаков
Дымящихся конечностей людских и потрохов

... его не очень разделяют, как доходит до обсуждения по существу, а начинают себя обманывать цацками "ограниченной ядерной войны".
А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.

---

От	writer123
К	Alexeich (14.02.2024 20:43:30)
Дата	16.02.2024 01:28:30

Re: Да, случай...

---

>... его не очень разделяют, как доходит до обсуждения по существу, а начинают себя обманывать цацками "ограниченной ядерной войны".
>А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.

Мне кажется, что для многих фундаменталистов-изоляционистов идея с ограниченным применением ЯО - часть мечты по построению идеального изоляционистского проекта (до построения которого они наконец дорвались, и реализуют это с большим энтузиазмом). Чтобы РФ точно обнесли забором с вышками, отрезали от всего - и тогда наконец можно будет спокойно заняться построением экономики мечты, в которой наконец-то никакие изотермы и новомодные веяния проклятого запада (дебилизирующие детей компьютеры и смартфоны, эти ваши энторнеты, вакцины с чипами от гейтса, ЛГБТ, 5G, мигранты - подставить по вкусу) не будут мешать построению идеального общества.
И заодно чтобы русских во всём мире стали воспринимать как бешеных животных - глядишь и народец бежать за бугор перестанет. Мечта же!

---

От	Alexeich
К	writer123 (16.02.2024 01:28:30)
Дата	16.02.2024 23:11:35

Re: Да, случай...

---

>Мне кажется, что для многих фундаменталистов-изоляционистов идея с ограниченным применением ЯО - часть мечты по построению идеального изоляционистского проекта

Мне кажется, у ув. участника Васи Куролесова вообще нет никаких идей, так, дух противоречия ...

> (до построения которого они наконец дорвались, и реализуют это с большим энтузиазмом).

Изоляционизм без энтузиазма реализуют наши слегка продувшиеся в геополитические игры верхи. Да и то неохотно, т.к. "поворот на восток" это не изоляционизм пер се, а медленно, со скрипом призанваемая зависимость от нового мирового центра силы. Впрочем из двух моих знакомых, умерших в тюрьме и под следствием, один был обвинен в "работе на западную разведку", другой в "работе на китайскую разведку", так что, конечно, может и с той стороны придется изоляионироваться.

Я только думаю, что такие мечты вряд ли осуществимы, страну разорвет раньше, в нашем котле такие традиции, когда завинчивают краник ...

---

От	Iva
К	writer123 (16.02.2024 01:28:30)
Дата	16.02.2024 08:58:45

Re: Да, случай...

---

Привет!

>Мне кажется, что для многих фундаменталистов-изоляционистов идея с ограниченным применением ЯО - часть мечты по построению идеального изоляционистского проекта (до построения которого они наконец дорвались, и реализуют это с большим энтузиазмом). Чтобы РФ точно обнесли забором с вышками, отрезали от всего - и тогда наконец можно будет спокойно заняться построением экономики мечты, в которой наконец-то никакие изотермы и новомодные веяния проклятого запада (дебилизирующие детей компьютеры и смартфоны, эти ваши энторнеты, вакцины с чипами от гейтса, ЛГБТ, 5G, мигранты - подставить по вкусу) не будут мешать построению идеального общества.
>И заодно чтобы русских во всём мире стали воспринимать как бешеных животных - глядишь и народец бежать за бугор перестанет. Мечта же!

да, СССР2 на марше. Но даже у того не получилось.
в целом не понимаю желания жить в КНДР. А другого эти деятели предложить не могут себе и другим.

или надеются пробиться во власть и ради малой власти и возможности мучить других (комплекс вахтера) готовы и сами жрать дерьмо и других заставлять.

Владимир

---

От	writer123
К	Iva (16.02.2024 08:58:45)
Дата	16.02.2024 11:31:11

Re: Да, случай...

---

>да, СССР2 на марше. Но даже у того не получилось.
А СССР и не будет, будет именно отсталая банановая изоляционистско-теократическая диктатура, держащаяся на репрессиях и вопросе о правильном использовании заднего прохода, а не позитивной идее. Потому что в отличие от СССР задачи технологического развития перед РФ не ставилось и не ставится, не говоря уж о какой-то конструктивной идеологии.

>в целом не понимаю желания жить в КНДР. А другого эти деятели предложить не могут себе и другим.
Часть грезит о возвращении СССР в максимально розовом о нём представлении. Часть именно и хочет КНДР, чтобы ходить строем за идею без всякого тлетворного влияния и новомодных штучек.

>или надеются пробиться во власть и ради малой власти и возможности мучить других (комплекс вахтера) готовы и сами жрать дерьмо и других заставлять.
У нас удивительным образом политику страны сейчас определяют люди со взглядами, характерными для самых маргинальных и фундаменталистичных участников форумных политсра.чей. Им плевать на блага и последствия, им главное их идея. Вон поблизости можно наблюдать некоторых, и это ещё не худшие. Как так вышло, что они определяют курс страны - я абсолютно не понимаю. Видимо идеи эти неслабо распространены среди населения и чисто вероятностно образовалась группа их носителей во власти, а потом подобное притянулсь к подобному.
Но имхо сами они уже не остановятся, так что вариантов кроме смены страны для нежелающих в КНДР не остаётся.

---

От	Iva
К	writer123 (16.02.2024 11:31:11)
Дата	16.02.2024 14:11:54

Re: Да, случай...

---

Привет!

>Но имхо сами они уже не остановятся, так что вариантов кроме смены страны для нежелающих в КНДР не остаётся.

не получится у них КНДР - размер имеет значение. И традиции населения не те.

немного портепыхается и рухнет.

а пока не начнутся массовые расстрелы на верху и именно на верху - никакой КНДР всерьез не будет. А у нас про расстрелы реально кричат только внизу.
т.е. тем кому при нынешней власти плохо (одна часть таких), а не те, кому при нынешней власти хорошо и они на верху.


Владимир

---

От	Iva
К	Alexeich (14.02.2024 20:43:30)
Дата	14.02.2024 22:41:20

Re: Да, случай...

---

Привет!

>А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.

да, да - очень знакомо :(

"нечего боятся ядерной войны, погибнут 300 миллионов, но зато капитализм будет уничтожен"(с) Мао Цзэдун цитата неточная по памяти.

Владимир

---

От	Alexeich
К	Iva (14.02.2024 22:41:20)
Дата	15.02.2024 02:33:04

Re: Да, случай...

---

>Привет!

>>А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.
>
>да, да - очень знакомо :(

>"нечего боятся ядерной войны, погибнут 300 миллионов, но зато капитализм будет уничтожен"(с) Мао Цзэдун цитата неточная по памяти.

Ну вообще-то не совсем то, цитата Мао она довольно оптимистична, а не эсхатологична. Я же имел в виду окнце западной цивилизации пер се.

А Вы, наверное, имели в виду цитату из выступления в Москве в 1957:
"Если сейчас придётся воевать, то у Китая есть только гранаты и нет атомной бомбы, но она есть у Советского Союза. Попробуем предположить, сколько погибнет людей, если разразится война? Возможно, что из 2700 миллионов человек населения всего мира людские потери составят одну треть, а может быть, и несколько больше — половину человечества. Не мы хотим воевать, а они стремятся к войне. Как только начнётся война, посыплются атомные и водородные бомбы. Я спорил по этому вопросу с одним иностранным политическим деятелем. Он считает, что в случае возникновения атомной войны могут погибнуть абсолютно все люди. Я сказал, что в крайнем случае погибнет половина людей, но останется ещё другая половина, зато империализм будет стёрт с лица земли и весь мир станет социалистическим. Пройдёт сколько-то лет, население опять вырастет до 2700 миллионов человек, а наверняка и ещё больше.

У нас в Китае ещё надо строить да строить, мы хотим мира. Однако если империалисты всё же навяжут войну, то нам придётся воевать, а потом вновь вернуться к строительству. Если изо дня в день бояться войны, то что же вы будете делать, когда война придёт?"

Мне еще нравится:
«Атомная бомба — это бумажный тигр, которым американские реакционеры запугивают людей. С виду он кажется страшным, а на самом деле вовсе не страшен. Конечно, атомная бомба — это оружие массового истребления, однако исход войны решает народ, а не один-два новых вида оружия».
Правда надо учесть, то дедушка сказал это в 1946 году, когда с АБ было еще не все понятно.

---

От	Iva
К	Alexeich (15.02.2024 02:33:04)
Дата	15.02.2024 07:44:03

Re: Да, случай...

---

Привет!


>А Вы, наверное, имели в виду цитату из выступления в Москве в 1957:

не похоже, там про гибель капитализма точно было.


Владимир

---

От	Alexeich
К	Iva (15.02.2024 07:44:03)
Дата	15.02.2024 11:40:45

Re: Да, случай...

---

>>А Вы, наверное, имели в виду цитату из выступления в Москве в 1957:
>
>не похоже, там про гибель капитализма точно было.

Ну в завуалированном виде и здесь есть "мир станет социалистическим". Хотя КМК, скорее в атком мире лет на ...дцать возобладает "военный коммунизм".

---

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (15.02.2024 11:40:45)
Дата	16.02.2024 17:37:40

Да, с единомышленниками-то "дискутировать" проще, чем с оппонентами, понимаю.

---

...все со всеми если и не соглашаются, то в мелочах. Милота.

---

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (16.02.2024 17:37:40)
Дата	16.02.2024 21:56:01

Re: Да, с...

---

>...все со всеми если и не соглашаются, то в мелочах. Милота.

При чем тут дискуссия, и кто "единомышленник"? IVA?

---

От	writer123
К	Iva (13.02.2024 19:48:58)
Дата	14.02.2024 05:23:09

Re: Да, случай...

---

>или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!
Вот да, отдаёт это всё шахидизмом.

---

От	Вася Куролесов
К	Iva (13.02.2024 19:48:58)
Дата	13.02.2024 23:21:20

Re: Да, случай...

---

>Такой блеф - они испугаются и Запад сдастся? а если не испугаются? то что?

Кому сдастся, чего испугается? На Запад никто не нападает, ему ничто не угрожает. Ну представьте, что Иран убил много американских солдат, утопил американский авианосец и т.д., а США нюкнули Иран. И что? РФ нюкнёт в ответ США? Или Китай это сделает? Да с чего? Ну что за идиотизм?

>или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!

Ну вы к Западу эту логику примените - с поправкой, что с ним никто не воюет, его граждане не погибают. Вот там чистейшее "сдохнем ради престижа", которое вы им зачем-то приписываете.

>какие рациональные обоснования, что в случае применения ЯО РФ будет лучше?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3069717.htm

---

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	13.02.2024 19:11:03

Все же, при всем уважении, ЯО - это реально крайний случай (+)

---

Моё почтение

по 2 причинам, в порядке значимости (ПМСМ, ессно):

1. Крайне поганый прецедент с международно-правовой точки зрения. И психологической. В свое время вояки рассматривали ТЯО просто как новый удобный инструмент - очень мощную бонбу, но принципиально не отличающуюся от снаряженных обычным ВВ. В итоге мир заехал в Карибский кризис и чуть не случилась глобальная ядерная война. Что явно и тогда, и сейчас полный lose-lose практически для всех. Формировать такое отношение снова без крайней необходимости - идея, мягко говоря, сильно так себе. Нет, понятно, что в случае необходимости и ТЯО и СЯО может (и должно) быть применено. Но преодоление нынешнего "позиционного тупика" явно не входит в число таких необходимостей. Тем более, что тупик более чем относительный (потому и в кавычках).
2. Характер возможного применения. Если бы можно было хотя бы в теории предположить, что однократный удар по узлу обороны или же транспортному способен нагнать на оппонентов ужаса так, что они сразу все сдадутся - ну еще можно было бы сказать про хоть какой-то смысл (хотя выставлять себя в глазах всего мира отморозком также более чем спорное решение). Но Наши оппоненты совершенно явно и недвусмысленно многократно показывали (и продолжают это делать каждый день), что им на судьбу 404 и ее население глубочайше похрен. Чем больше и страшнее с ними будет - тем лучше. Соответственно, даже несколькими разовыми применениями ничего не решить - придется кидать килотонны за килотоннами многократно. Соответсвенно, просто вопрос - ОК, допустим, эскалации не будет и проблему с сопротивлением ВСУ РФ решит. Большинство сожгут, остатки сдадутся или уйдут за границу. В итоге РФ достанется денацифицированная и демилитаризованная территория, разрушенная нахрен и вся в зараженных зонах. С которой надо будет что-то делать. И население этой территории, с которым тоже надо будет что-то делать.
Вы в самом деле считаете, что РФ оно надо?


В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	12.02.2024 17:54:59

Re: Да, случай...

---

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.

---

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (12.02.2024 17:54:59)
Дата	12.02.2024 22:10:49

Re: Да, случай...

---

>>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.
>
>Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.

Что вы говорите! Ведь никто же никогда ЯО не применял, никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.

---

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:10:49)
Дата	13.02.2024 17:07:29

Re: Да, случай...

---

>>Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.
>
>Что вы говорите! Ведь никто же никогда ЯО не применял,

США применили ядерное оружие против страны-агрессора, совершившей коварное нападение на США, и виновной в гибели миллионов людей по всей Восточной и Юго-Восточной Азии. При этом США обладали монополией на ядерное оружие, а Япония была полностью изолирована и не способна на какой-либо ответный удар. Военно-политические риски для США в связи с применением нового оружия полностью отсутствовали. И тем не менее долгоиграющий осадочек от той истории остался и во всём мире время от времени порицают США за содеянное.

>Никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.

Так все эти доктрины дружно привели к необходимости разрядки и разоружения. Потому что были не идиоты.

---

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (13.02.2024 17:07:29)
Дата	13.02.2024 23:28:19

Re: Да, случай...

---

>США применили ядерное оружие против страны-агрессора, совершившей коварное нападение на США, и виновной в гибели миллионов людей по всей Восточной и Юго-Восточной Азии.

Ну а Россия применит ЯО против страны, установившей нацистский режим, настаивающей на своём праве убивать русских невзирая ни на какие мирные соглашения - и убившей тысячи русских.

>При этом США обладали монополией на ядерное оружие, а Япония была полностью изолирована и не способна на какой-либо ответный удар.

В паре "РФ-Украина" РФ тоже обладает ЯО монопольно. И Украина точно также не может нанести ответного удара хоть сколько-нибудь сопоставимой силы.

>Военно-политические риски для США в связи с применением нового оружия полностью отсутствовали. И тем не менее долгоиграющий осадочек от той истории остался и во всём мире время от времени порицают США за содеянное.

Мы живём в атмосфере постоянного порицания, гнобления и ущемления - вплоть до поощрения насилия в наш адрес. Хуже не будет. Наоборот - из разряда ненавидимых и беззащитных мы перейдём в разряд ненавидимых и опасных. Это значительно более выгодный статус.

>>Никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.
>
>Так все эти доктрины дружно привели к необходимости разрядки и разоружения. Потому что были не идиоты.

Ну и как, разоружились? Нету больше ЯО, всё?

---

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:10:49)
Дата	13.02.2024 07:54:04

На этот счет солидный человек уже высказался. А вы кто такой?

---

Прочтите внимательнее подчеркнутое и подумайте, на чью мельницу воду льёте, пропагандируя применение ядерного оружия? Лидер актуальную линию партии обозначил чётко и внятно. Следуйте в кильватере!

Т.Карлсон: Я прекрасно это понимаю, но со стороны, для внешнего наблюдателя, может показаться, что всё это может вылиться в такую ситуацию, когда весь мир окажется на краю войны, может быть, даже будут ядерные удары нанесены. Почему Вы не позвоните Байдену и не скажете: давайте как-то решим этот вопрос.

В.Путин: А что решать-то? Всё очень просто. У нас, повторяю, есть контакты по линии различных ведомств. Я Вам скажу, что мы говорим на этот счёт и что мы доводим до руководства США: если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки вооружения – всё закончится в течение нескольких недель, вот и всё, и тогда можно договариваться о каких-то условиях, перед тем как вы это сделаете – прекратите.

Чего проще? Чего мне ему звонить? О чём говорить или о чём упрашивать? «Вы собираетесь поставить такое-то оружие на Украину? Ой, боюсь-боюсь, пожалуйста, не поставляйте». О чём говорить-то?

Т.Карлсон: Как Вы считаете, обеспокоено ли НАТО тем, что это всё может перерасти в глобальную войну или даже в ядерный конфликт?

В.Путин: Во всяком случае, они говорят об этом и они стараются запугать своё население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди – не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди – прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза.

Т.Карлсон: Вы имеете в виду угрозу российского вторжения, например, в Польшу или в Латвию? Вы можете представить сценарий, когда вы направите российские войска в Польшу?

В.Путин: Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии – нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов. Одни угрозы.

Т.Карлсон: Аргумент – я думаю, Вы хорошо знаете – заключается вот в чём: да, вот он вторгся в Украину, у него есть территориальные притязания на всём континенте. Вы недвусмысленно говорите о том, что таких притязаний территориальных у вас нет?

В.Путин: Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу – втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения всё человечество. Это очевидно.

Есть, конечно, средства сдерживания. Нами всё время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует – нет, послезавтра. Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель – как можно сильнее ослабить Россию.

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 07:54:04)
Дата	13.02.2024 13:09:26

Солидные люди и суверенитет Украины признавали.

---

...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами? К тому же, речь шла о моём личном отношении, а не о том, что думают солидные люди, причём прям щас. Могут ведь и передумать. Как с "минским соглашениям нет альтернативы" - внезапно альтернатива нашлась.

---

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 13:09:26)
Дата	13.02.2024 13:46:38

И что? Актуальная позиция озвучена - улыбаемся и машем!

---

>...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами?

Я??? Ограничивать? Кого? Самого??? Да ни в жизнь!!! Я любые слова и действия Государя горячо поддерживаю и одобряю! И вам того же советую, а то вот завелись у нас некие "рассерженные патриоты" - так иные ныне на нарах чалятся...

>К тому же, речь шла о моём личном отношении, а не о том, что думают солидные люди, причём прям щас.

А вы не путайте свою шерсть с государственной - личное отношение у нас с вами может быть только к личным вопросам. А Государевы дела - таки дела Государевы.

>Могут ведь и передумать. Как с "минским соглашениям нет альтернативы" - внезапно альтернатива нашлась.

Вот как передумают и ежели сочтут нужным нас о том известить - тогда и будем поддерживать указанные альтернативы. Всяк знай своё место! А то взяли, понимаешь, моду - Государев кафтан на себя примерять!

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 13:46:38)
Дата	13.02.2024 15:38:58

Так улыбайтесь и машите, кто вам мешает?

---

>>...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами?
>
>Я??? Ограничивать? Кого? Самого??? Да ни в жизнь!!!

Ну и всё. Ещё в 21-м не было альтернативы, а в 22-м внезапно появилась. Только это к нашей дискуссии отношения не имеет. Она не про то, о чём говорят солидные люди.

>Я любые слова и действия Государя горячо поддерживаю и одобряю! И вам того же советую, а то вот завелись у нас некие "рассерженные патриоты" - так иные ныне на нарах чалятся...

Ну вот и бойтесь там у себя. Других стращать не надо.

>А вы не путайте свою шерсть с государственной - личное отношение у нас с вами может быть только к личным вопросам. А Государевы дела - таки дела Государевы.

А вы не путайте личные мнения с государственными делами. И вообще, если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там. А то у вас какие-то отклонения и сомнения наблюдаются.

>Вот как передумают и ежели сочтут нужным нас о том известить - тогда и будем поддерживать указанные альтернативы. Всяк знай своё место! А то взяли, понимаешь, моду - Государев кафтан на себя примерять!

Вот и следуйте этим своим указаниям. Три-четыре: "Все цели спецоперации будут достигнуты!".

---

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (13.02.2024 15:38:58)
Дата	13.02.2024 21:49:46

Re: Так улыбайтесь...

---

> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.

Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"? Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки (ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.

---

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата	13.02.2024 23:04:11

Re: Так улыбайтесь...

---

>> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.
>
>Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"?

Солидные люди так говорят - "будут достигнуты". А у нас тут вечер внезапного лоялизма солидным людям, так что говорим, как они.

>Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.

Я напоминаю наши внезапным ярым лоялистам, что Крым и новые регионы солидными людьми объявлены территорией РФ. И быть лоялистом и одновременно что-то там уступать из этих территорий - вещи несовместные.

---

От	Манлихер
К	Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата	13.02.2024 22:54:45

Отдавать противнику то, чего у него уже нет, в обмен на то, что у тебя уже (+)

---

Моё почтение

...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Iva
К	Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата	14.02.2024 12:33:10

Re: Отдавать противнику...

---

Привет!

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

как то мира и торговли без этого не бывает.

Петр, например, разрешил разорять занимаемую Финляндию, так как "нам ее все равно возвращать, для мира что-то вернуть надо" (с)

Владимир

---

От	Манлихер
К	Iva (14.02.2024 12:33:10)
Дата	14.02.2024 13:01:19

То есть, вы всерьез предлагаете отдать 404 обратно 4 области РФ (+)

---

Моё почтение

...в обмен на признание Крыма российским?

При том, что снятия санкций не будет, активы не разморозят и сами небраття тут же после получения контроля над территориями свое признание обратно отменят, потому что подписывали не его, а текст?

Это вот правда так делается?

Отличный план, надежный как швейцарские часы!

А выгодный какой!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Iva
К	Манлихер (14.02.2024 13:01:19)
Дата	14.02.2024 15:43:22

Re: То есть,...

---

Привет!

что отдать, как и на каких условиях - это не мои решения,
но есть историческая и политическая реальность - когда заключают мир - как-то договариваются. И забирают меньше, чем заняли вооруженной сиой.


а если детальнее смотреть на историю то есть и более мрачные аналогии - войну на истощение, выигрывают на своей территории.
начиная со Второй Пунической по крайней мере.

есть исключение Крымская.

Владимир

---

От	Манлихер
К	Iva (14.02.2024 15:43:22)
Дата	14.02.2024 16:14:34

Это все разговоры в пользу бедных (+)

---

Моё почтение

...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

Еще раз напомню - все ваши сравнения с предыдущим опытом не работают потому что ситуация принципиально иная. Ранее оппоненты боролись со своими противниками путем прекращения их доступа к ресурсам. И это работало, потому что доступ к ресурсам для противников был критическим в силу физического отсутствия таковых у себя.
Сейчас у РФ как их противника своих ресурсов хоть попой ешь. А бывшие партнеры работают по накатанной, учитывая еще и опыт с СССР. Который, собственно, не победили вообще, а убедили де-факто признать свое поражение в условном цивилизационном соревновании (каковых на самом деле по сути не было - ни соревнования, ни поражения).

Это все не к тому, что они не могут победить. Могут вполне. Но их победа отнюдь не гарантирована. Насколько для РФ критично отсечение от доступа к технологиям, финансам и прочим возможностям коллективного Запада - вопрос. Пока развитие ситуации показывает, что это достаточно болезненно (особенно в некоторых отраслях), но все же некритично. Что будет дальше - увидим. Но все же пока динамика больше позитивная.

А предлагать, как то Кац, сдаться на любых условиях (к чему, по сути, сводятся ваши слова) - это ни о чем, повторение пути СССР, которого убедили. Тем более, что РФ сейчас, вообще-то, в целом, экономически более устойчива.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Iva
К	Манлихер (14.02.2024 16:14:34)
Дата	14.02.2024 20:04:40

Re: Это все...

---

Привет!

>...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

позиция нашего руководства понятна, позиция другой стороны тоже.
изменения этих позиций не будет по крайней до осени.
а скорее все еще протянется года два, если не больше.

Владимир

---

От	Alexeich
К	Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата	13.02.2024 23:22:46

Re: Отдавать противнику...

---

>Моё почтение

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)

---

От	Манлихер
К	Alexeich (13.02.2024 23:22:46)
Дата	14.02.2024 12:57:19

В 1918 в Германии был голод и карточки ващето (+)

---

Моё почтение

>Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

...несмотря на Донбасс и Эльзас.
Дефицит ресурсов куда важнее, чем кто где стоит.

У РФ дефицита ресурсов нет, хотя оппоненты пытаются давить именно путем его создания. И потому у них так хреново получается, ибо косплеят самих себя столетней давности. А кто-то еще насчет карго-культа предъявляет.


>>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.
>
>А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

А мы и не папуасы, это наши оппоненты пытаются вести себя с нами, как с папуасами. Может, им посоветуете прекратить все же?

>>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.
>
>Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)

Они - это те представители западной цивилизации, которые Россию принадлежащей к таковой не считают. От нас это никак зависит, это им надо перестраиваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	12.02.2024 16:10:45

Re: Да, случай...

---

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Ну, если это надежда...
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4380793/pub_642180d24874684d5a7368bb_642185ea9545051eb1e03f5f/scale_2400
собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

>Знают, что трактора не будет, и фарш невозможно провернуть назад? Да, знают. И что либо джип доедет, либо утонет, тоже знают. И никакого вида не делают, тут как раз всё честно.

Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

>Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.

"Я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся..." (с) - уже народное. Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно". Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (12.02.2024 16:10:45)
Дата	12.02.2024 22:07:47

Re: Да, случай...

---

>>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.
>
>Ну, если это надежда...
>собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

Я напоминаю, что наши дорогие западные партнёры ЯО использовали, и неоднократно - и с отличными результатами. Давайте вы с них начнёте свой Крестовый Поход супротив нехороших применяльщиков ЯО.

>Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

Ну и что вы со своей стороны можете предложить?

>>Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.
>
>"Я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся..." (с) - уже народное. Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно".

Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.

>Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

---

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:07:47)
Дата	13.02.2024 07:33:58

Re: Да, случай...

---

>>Ну, если это надежда...
>>собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

>Я напоминаю, что наши дорогие западные партнёры ЯО использовали, и неоднократно - и с отличными результатами. Давайте вы с них начнёте свой Крестовый Поход супротив нехороших применяльщиков ЯО.

Вот всех, у кого руки чешутся, вместе и собрать - и западных, и наших доморощенных... Вспоминается фраза, вложенная в уста Козьме Пруткову - тот, указывая на валяющуюся в грязи свинью, сказал: "Смотри и учись - но не уподобляйся". И для меня удивительно, когда люди проклинающие злобесов запад, их скотство тут же с легкостью принимают в качестве эталона. Типа, какие же они мрази - хочу быть таким же.

>>Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

>Ну и что вы со своей стороны можете предложить?

Я??? Серьёзно?
Я, как вернейший из верноподданных, не то что предлагать, я даже раздумывать над вещами такого порядка не смею. Скажет наш уважаемый Владимир Владимирович, что будет воевать до победного (или любого иного) конца - буду радостно аплодировать. Скажет, что будет мириться на нынешней линии соприкосновения - встречу и эту новость бурными овациями. Скажет чего иного - тоже приму с великой радостью смирения, вместе со всем нашим богоспасаемым народом.
И вам советую поступать так же - ибо все эти суждения и предложения не по чину - они от гордыни. Не хватает вам чувства ранга, как выразился на этот счёт один актуальный мыслитель.

>>Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно".

>Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.

К тому, что все мы мыслим в рамках, которые задаются нашим окружением и поступающей из него информацией (как нынешней, так и предшествовавшей). Вот вы выбрали для себя информационный пузырь той пропаганды, в рамках которой вокруг экзистенциальные враги, надо "жахнуть", а все несогласные - предатели Родины и мерзавцы по определению. Вам в этом информационном пузыре комфортно и изнутри него ваша позиция выглядит вполне адекватной.
А другие люди, обитающие в другом пузыре, смотрят на вас с изумлением и считают уже вас предателем интересов Родины. И вот что характерно - и вы, и ваши оппоненты можете в равной степени Родину любить, можете в равной степени быть патриотами - несмотря на всё несходство взглядов.
И оболваненность пропагандой здесь выражается в абсолютизации своей позиции, в нежелании принимать доводы оппонента, в нежелании допустить, что он тоже в чём-то прав. Первостепенная задача пропаганды - в расчеловечивании, в лишении объекта пропаганды эмпатии. И в этом "турбопатриты" и "пораженцы" друг от друга неотличимы.


>>Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с). Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения. Верховный начал СВО, не спросив ни вас, ни их, и закончит его в своё время - ни вас, ни их не спрашивая. И мы все вместе, в едином порыве, встретим его решение бурными, несмолкающими овациями - каким бы оно ни было.

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 07:33:58)
Дата	13.02.2024 13:05:02

Re: Да, случай...

---

>Вот всех, у кого руки чешутся, вместе и собрать - и западных, и наших доморощенных...

Ваша чесотка - ваша проблема, и аргументом в дискуссии не является.

>И для меня удивительно, когда люди проклинающие злобесов запад, их скотство тут же с легкостью принимают в качестве эталона.

Это потому, что вы ещё не дозрели до понимания разницы между "враги" и "ужасные, аморальные во всех отношениях люди". Мы проклинаем "злобесов Запад" на за то, что он плох в универсальном смысле, а за то, что он враждебен нам.

>Типа, какие же они мрази - хочу быть таким же.

Типа, какие же они успешные и эффективные вот в том и этом - нам бы так. Кстати, как вы в этом свете относитесь к использованию трофейного оружия, заимствованию вражеских технологий и проч. в том же духе? Тоже морально не приемлете?

>>Ну и что вы со своей стороны можете предложить?
>
>Я??? Серьёзно? Я, как вернейший из верноподданных, не то что предлагать, я даже раздумывать над вещами такого порядка не смею.

Тогда не сотрясайте воздух.

>>Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.
>
>К тому, что все мы мыслим в рамках, которые задаются нашим окружением и поступающей из него информацией (как нынешней, так и предшествовавшей). Вот вы выбрали для себя информационный пузырь той пропаганды, в рамках которой вокруг экзистенциальные враги, надо "жахнуть", а все несогласные - предатели Родины и мерзавцы по определению.

Нет, это вы так решили, что я выбрал. Вы решили, что ваши оппоненты вообще не способны на восприятие и анализ фактической информации из разных источников - не знаю, почему. Возможно, просто проецируете.

>И вот что характерно - и вы, и ваши оппоненты можете в равной степени Родину любить, можете в равной степени быть патриотами - несмотря на всё несходство взглядов.

Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле", а у них на всё один ответ - "выкремлёвскаяпропаганда".


>И оболваненность пропагандой здесь выражается в абсолютизации своей позиции, в нежелании принимать доводы оппонента, в нежелании допустить, что он тоже в чём-то прав. Первостепенная задача пропаганды - в расчеловечивании, в лишении объекта пропаганды эмпатии...

Вы очень много внимания уделяете пропаганде (которая у нас как раз непрерывно несёт брацконародную чушь - какое ещё к чертям "лишение эмпатии"?), но очень мало - фактической стороне дела.

>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).

Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.

>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

>Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения.

Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.

---

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 13:05:02)
Дата	13.02.2024 14:12:36

Re: Да, случай...

---

>>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).

>Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.

Вот об этом я и говорю - вы почему-то уверены, что со зрением плохо именно у меня.
Попробуйте предположить что вы не во всём правы - иногда это помогает.

>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза) у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой". Как говорится "следите за руками". Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

>>Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения.

>Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.

А потрындеть за историю? А выразить на форуме горячее, всенародное одобрение мыслям и идеям, высказанным Верховным Главнокомандующим? Ведь ежели от форума отписаться - тогда работать придётся, а это [censored], как тоскливо...

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 14:12:36)
Дата	13.02.2024 15:49:10

Re: Да, случай...

---

>>>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).
>
>>Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.
>
>Вот об этом я и говорю - вы почему-то уверены, что со зрением плохо именно у меня.
>Попробуйте предположить что вы не во всём правы - иногда это помогает.

Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

>>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm
>
>>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".
>
>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)

Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.

>у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой".

Ну дак если человек цену даже обсуждать не хочет, то какие ещё тут возможны выводы, кроме "wена не важна"?

>Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".

>>Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.
>
>А потрындеть за историю?

Ну вот и нечего тогда другим рот затыкать.

---

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 15:49:10)
Дата	13.02.2024 22:55:32

Re: Да, случай...

---

>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
Ходить бывает склизко
По камушкам иным... (с)
Так что давайте обойдёмся без провокаций.

>>>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

>>>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

>>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)

>Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.

Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

>>у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой".

>Ну дак если человек цену даже обсуждать не хочет, то какие ещё тут возможны выводы, кроме "wена не важна"?

Батенька, прежде чем "обсуждать цену", как вы изволили выразиться, стоит сперва определиться с текущим положением и перспективами. Что Фриц Тодт в своё время и сделал - и надо признать, сделал это с удивительной прозорливостью. А по-вашему выходит, что Тодт - "пораженец" и национал-предатель? Вы уверены?

>>Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

>Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".

Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое" - собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать. Ну, и о чём в таком случае говорить?

>Ну вот и нечего тогда другим рот затыкать.

Напомнило анекдот:
- Насилуют!
- Кто?
- Вы!
- Как я могу насиловать, если я внизу, а вы на 5-ом этаже?
- Так подождите, я сейчас спущусь!
Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания. Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 22:55:32)
Дата	13.02.2024 23:14:53

Re: Да, случай...

---

>>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.
>
>Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
>Ходить бывает склизко
>По камушкам иным... (с)
>Так что давайте обойдёмся без провокаций.

О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.

>>>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)
>
>>Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.
>
>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.

>Батенька, прежде чем "обсуждать цену", как вы изволили выразиться, стоит сперва определиться с текущим положением и перспективами.

Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?

>Что Фриц Тодт в своё время и сделал - и надо признать, сделал это с удивительной прозорливостью. А по-вашему выходит, что Тодт - "пораженец" и национал-предатель? Вы уверены?

Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.

>>Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".
>
>Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое".

А вы приведите - и обоснуйте, что это это именно то, а не другое. И что это за внезапная щекотливость такая? "Я не буду аргументировать - а вдруг оппонент не согласится?" Ну не согласится и не согласится - тоже мне драма. Зато вы озвучите свою позицию - глядишь, другие призадумаются.

>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.

...причём с обоснованием.

>Ну, и о чём в таком случае говорить?

О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?

>Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания.

Возможностей и впрямь нет, а вот желания - хоть отбавляй, иначе бы вы столь упорно не пытались это сделать.

>Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

Изволю. А вы либо возражайте предметно, либо вас в этой ветке никто силком не держит.

---

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 23:14:53)
Дата	15.02.2024 11:40:23

Re: Да, случай...

---

>>>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

>>Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
>>Ходить бывает склизко
>>По камушкам иным... (с)
>>Так что давайте обойдёмся без провокаций.

>О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.

То есть, обсуждение "фактической стороны дела" для вас означает "комментировать украинские художества". Ясно, понятно. Вопросов больше нет.

>>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

>Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.

И эта суть вам, безусловно, известна гораздо лучше, чем автору высказывания. Ясно, понятно. Вопросов опять же нет.

>Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?

А победа с использованием ядерного оружия - легка и дешева. Тоже ясно, понятно. Вопросов нет.

>Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.

Безусловно. Вот только с чего в таком случае вы, вслед за нацистами, так уповаете на вундерваффе? У нас ведь другая ситуация, Россия уже практически победила - какие проблемы?

>>Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое".

>А вы приведите - и обоснуйте, что это это именно то, а не другое. И что это за внезапная щекотливость такая? "Я не буду аргументировать - а вдруг оппонент не согласится?" Ну не согласится и не согласится - тоже мне драма. Зато вы озвучите свою позицию - глядишь, другие призадумаются.

Вам уже пара человек примеры привели - но вам всё божья роса: "Вы не понимаете, это совсем другое". Другое будет всегда - история никогда не повторяется в абсолютной точности.

>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.

>...причём с обоснованием.

Ну да, конечно :-)

>>Ну, и о чём в таком случае говорить?

>О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?

Если очень нужно, то возразить можно всегда. Можно даже верить в свои "обоснования" - если очень хочется.

>>Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания.

>Возможностей и впрямь нет, а вот желания - хоть отбавляй, иначе бы вы столь упорно не пытались это сделать.

Да Господь с вами - вещайте сколько угодно.

>>Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

>Изволю. А вы либо возражайте предметно, либо вас в этой ветке никто силком не держит.

А вот это действительно ценный совет.
Всего вам лучшего. Пожелал бы исполнения желаний, но при таких желаниях...

---

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (15.02.2024 11:40:23)
Дата	16.02.2024 17:34:56

Re: Да, случай...

---

>>О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.
>
>То есть, обсуждение "фактической стороны дела" для вас означает "комментировать украинские художества".

Т.е., вы уклоняетесь от обсуждения и той части фактуры, обсуждение каковой вам ничем не грозит. Т.е., вы эту фактуру обсуждать не хотите. Т.е., она вам не интересна. Об чём и спич.

>>>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.
>
>>Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.
>
>И эта суть вам, безусловно, известна гораздо лучше, чем автору высказывания.

И эта суть выводится из его слов. Вы сейчас занимаетесь идиотскими придирками вида "вы не можете утверждать, что имярек говорил о капитуляции - нет, он всего лишь предлагал прекратить войну в одностороннем порядке! Это другое! Не сметь искажать слова!"

>>Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?
>
>А победа с использованием ядерного оружия - легка и дешева.

Относительно конвенциональных средств? Да, так и есть. Желаете оспорить? Желаете записать ядерные державы в идиоты, которые совершенно непонятно зачем вбухивают в ЯО колоссальные ресурсы - и которые ЯО уже использовали, причём именно для снижения издержек конвенциональной войны?

>>Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.
>
>Безусловно. Вот только с чего в таком случае вы, вслед за нацистами, так уповаете на вундерваффе?

Я не уповаю на вундерваффе, поскольку ЯО - не вундерваффе, оно существует в реальности, а не в воображении горячечных арийских умов, слышащих грохот вражьих сапог на улицах своей столицы. Это ваши всё повторяют свои мантры "экономика загибается!...рухнет под тяжестью своих преступлений!" и т.д.

>У нас ведь другая ситуация, Россия уже практически победила - какие проблемы?

Проблемы в издержках. США тоже почти победили, а ЯО использовали. Или они на самом деле были на грани поражения?

>Вам уже пара человек примеры привели - но вам всё божья роса: "Вы не понимаете, это совсем другое".

Не "вы не понимаете", а "не соответствует определённым критериям". Там же полном серьёзе приводятся смешные по масштабам и целям конфликты, вроде СССР-Китай, или те, где от экзистенциальной угрозы как раз безусловно отбились (Израиль). И что я должен сделать с этими примерами? Как они могут относиться к нашей ситуации.

>Другое будет всегда - история никогда не повторяется в абсолютной точности.

А не надо в точности, надо хотя бы в принципиальных моментах.

>>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.
>
>>...причём с обоснованием.
>
>Ну да, конечно :-)

Смайлик, конечно, король аргументов, но неплохо бы и ещё что-то привести.

>>О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?
>
>Если очень нужно, то возразить можно всегда.

Можно. Но речь шла об "обоснованно".

>Да Господь с вами - вещайте сколько угодно.

Спасибо за разрешение.

>А вот это действительно ценный совет.
>Всего вам лучшего. Пожелал бы исполнения желаний, но при таких желаниях...

Вот и хорошо.

---

От	writer123
К	zero1975 (15.02.2024 11:40:23)
Дата	16.02.2024 01:22:24

Re: Да, случай...

---

>>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.
>
>>...причём с обоснованием.
>
>Ну да, конечно :-)

А как вы хотели, очень весомое же обоснование: "мне этот пример не нравится, потому что он не укладывается в нужную мне картину мира".

---

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 13:05:02)
Дата	13.02.2024 14:10:04

Re: Да, случай...

---

>Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле"

Как из истинности этих тезисов следует возможность устранения их причин с помощью ЯО (а равно и продолжением СВО в её нынешнем виде)?
Все эти ядерные вопли - банальная истерика от невозможности решить неразрешимую на данном этапе проблему желаемым образом.
Вместо того, чтобы ударяться в ядерный психоз - нужно искать пути как-то примириться с безрадостной реальностью.

>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".
Чушь, то что некий обычный гражданин со своей позиции не может в данный момент сказать, на каких условиях возможно завершение данного конфликта в результате мирных переговоров - не значит, что он выступает за поражение или капитуляцию, если это не указано явно.
Хотя вообще говоря даже прямое военное поражение является далеко не худшим исходом из возможных.

---

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 14:10:04)
Дата	13.02.2024 16:11:25

Re: Да, случай...

---

>>Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле"
>
>Как из истинности этих тезисов следует возможность устранения их причин с помощью ЯО (а равно и продолжением СВО в её нынешнем виде)?

Элементарно - факты таковы, что мы имеем дело с группой людей, настаивающий на силовой конфронтации с нами. Они раз за разом это подтверждали и словом, и делом. Все соглашения, которые мы с ними заключали с целью достижения компромисса, провалились - по их инициативе. След-но, компромисс невозможен. Т.е., придётся воевать до победы. Но поскольку группа людей слишком крупная, а уровень поддержки их оружием-техникой-разведданными и т.д. со стороны гораздо более сильного, чем мы, блока государств, колоссальный, конвенциональная война грозит нам огромными потерями. След-но, необходимо перевести войну в неконвенциональное русло, тем более, что у нас есть решающее преимущество. Всё, что нужно - реализовать его. Применение ЯО приведёт к огромным людским потерям у врага и прекращению сопротивления - либо за исчерпанием воли, либо человеческого ресурса, потребных для такого сопротивления. Я надеюсь, доказывать тезис о том, что масштабные безвозвратные потери некоторым образом подрывают способность вести БД, не требуется?

>Все эти ядерные вопли - банальная истерика от невозможности решить неразрешимую на данном этапе проблему желаемым образом.
>Вместо того, чтобы ударяться в ядерный психоз - нужно искать пути как-то примириться с безрадостной реальностью.

Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего) - это значит позволить ему нас убивать. К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.

>Чушь, то что некий обычный гражданин со своей позиции не может в данный момент сказать, на каких условиях возможно завершение данного конфликта в результате мирных переговоров - не значит, что он выступает за поражение или капитуляцию, если это не указано явно.

Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом, т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию. Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.

>Хотя вообще говоря даже прямое военное поражение является далеко не худшим исходом из возможных.

Это смотря для кого. Для наших капитулянтов - не просто не худшим, но желательным.

---

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 16:11:25)
Дата	13.02.2024 20:06:29

Re: Да, случай...

---

>Элементарно - факты таковы, что мы имеем дело с группой людей, настаивающий на силовой конфронтации с нами. Они раз за разом это подтверждали и словом, и делом. Все соглашения, которые мы с ними заключали с целью достижения компромисса, провалились - по их инициативе. След-но, компромисс невозможен. Т.е., придётся воевать до победы. Но поскольку группа людей слишком крупная, а уровень поддержки их оружием-техникой-разведданными и т.д. со стороны гораздо более сильного, чем мы, блока государств, колоссальный, конвенциональная война грозит нам огромными потерями.

Во-первых, несмотря на всё это, до поры худой мир вполне себе удавалось сохранять. Мир конечно поганый, но он явно был много лучше нынешнего положения дел.
Во-вторых, вы просто констатируете неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками. Т.е. подтверждаете мой (и не только мой) тезис о невозможности военного решения проблемы. Более того, вы признаёте настолько тяжёлые просчёты российского ВПР в сравнительно простом украинском вопросе, и одновременно надеетесь на его успех в решении проблем страны путём ядерного уже даже не шантажа - а чего-то вроде геноцида.

>След-но, необходимо перевести войну в неконвенциональное русло, тем более, что у нас есть решающее преимущество. Всё, что нужно - реализовать его. Применение ЯО приведёт к огромным людским потерям у врага и прекращению сопротивления - либо за исчерпанием воли, либо человеческого ресурса, потребных для такого сопротивления. Я надеюсь, доказывать тезис о том, что масштабные безвозвратные потери некоторым образом подрывают способность вести БД, не требуется?
И далее желаете перейти к жесту отчаяния, применив ЯО против неядерной страны, причём даже не на устрашение, а с целью полного уничтожения. Поскольку соображения гуманизма и прочей морали вам неведомы - у меня более простой практический вопрос: кто вам сказал, что у вас есть какое-то преимущество относительно коалиции союзников вна в аспекте ядерного потенциала? Вы осознаёте, что возможна такая ситуация, при которой РФ просто укатают в асфальт, при этом остальному миру хоть и придётся хреново - но в целом он худо-бедно выживет, просто потому что его человеческий и производственный потенциал распределён по существенно большей площади?
Понятие неприемлемого ущерба - штука несколько растяжимая.
Либо другой сценарий - просто тотальную изоляцию страны на десятилетия вперёд. С массовым вымиранием населения от голода и болезней, в силу неспособности обеспечить себя элементарным. Точно украинская история этого стоит?

>Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего)
Это вполне типичная ситуация для многих стран мира.
>это значит позволить ему нас убивать.
Не значит.
>К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.
Безусловный пацифизм существует только у вас в голове.

>Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом
Все войны рано или поздно заканчиваются миром, независимо от исходного (не)желания сторон. И довольно редко они заканчиваются взятием вражеской столицы.

>т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию.
Вы манипулируете выводами и понятиями, как вам хочется. Недостойная манера ведения дискуссии.

>Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.
Попробуйте двусторонние.

>Это смотря для кого
Для населения РФ, которое не успеет сбежать подальше от её территории до наступления последствий, например.

---

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 20:06:29)
Дата	13.02.2024 22:56:54

Re: Да, случай...

---

>Во-первых, несмотря на всё это, до поры худой мир вполне себе удавалось сохранять.

Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.

>Во-вторых, вы просто констатируете неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками. Т.е. подтверждаете мой (и не только мой) тезис о невозможности военного решения проблемы.

Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.

>Более того, вы признаёте настолько тяжёлые просчёты российского ВПР в сравнительно простом украинском вопросе,

Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.

>и одновременно надеетесь на его успех в решении проблем страны путём ядерного уже даже не шантажа - а чего-то вроде геноцида.

С чего вдруг "геноцида"? Целью геноцида является уничтожение этнической группы. Целью наших ударов по Вна является их принуждение к миру - буквально. Сдадутся после 50 тыс. погибших - хорошо. После 100 тыс? Ну ок. После миллиона? Ну что же, их выбор. Задача не в том, чтобы убить как можно больше, задача в нанесении потерь, достаточных для прекращения сопротивления.

>И далее желаете перейти к жесту отчаяния

Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.

>применив ЯО против неядерной страны

И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.

>причём даже не на устрашение, а с целью полного уничтожения.

Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.

>Поскольку соображения гуманизма и прочей морали вам неведомы

Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев. Если для того, чтобы они сдались, нужно уничтожит N их людей, то какая разница, каким оружием достигнут этот показатель? Более того - применение ЯО может привести к тому, что они сдадутся раньше, чем это N будет достигнуто конвенционально - за очевидной бесперспективностью сопротивления. Т.е., с нашей стороны точно погибнет меньше людей, с их - очень возможно, что тоже погибнет меньше людей. Т.е., это парадоксальным образом более гуманный выход.

>у меня более простой практический вопрос: кто вам сказал, что у вас есть какое-то преимущество относительно коалиции союзников вна в аспекте ядерного потенциала?

У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Вы осознаёте, что возможна такая ситуация, при которой РФ просто укатают в асфальт, при этом остальному миру хоть и придётся хреново - но в целом он худо-бедно выживет, просто потому что его человеческий и производственный потенциал распределён по существенно большей площади?

Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Либо другой сценарий - просто тотальную изоляцию страны на десятилетия вперёд. С массовым вымиранием населения от голода и болезней, в силу неспособности обеспечить себя элементарным.

Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется. Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>>Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего)
>Это вполне типичная ситуация для многих стран мира.

Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.

>>это значит позволить ему нас убивать.
>Не значит.

Именно что значит.

>>К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.
>Безусловный пацифизм существует только у вас в голове.

Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.

>>Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом
>Все войны рано или поздно заканчиваются миром

Мантры.

>И довольно редко они заканчиваются взятием вражеской столицы.

Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон. Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.

>>т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию.
>Вы манипулируете выводами и понятиями, как вам хочется. Недостойная манера ведения дискуссии.

Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.

>>Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.
>Попробуйте двусторонние.

Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.

>>Это смотря для кого
>Для населения РФ, которое не успеет сбежать подальше от её территории до наступления последствий, например.

Последствий чего, капитуляции? Да, бежать придётся, и именно что подальше. Зато сбудется мечта наших леберал-западников - "умная-с нация победит глупую-с".

---

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 22:56:54)
Дата	14.02.2024 05:12:21

Re: Да, случай...

---

>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

>С чего вдруг "геноцида"?
С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
Весьма странные представления о морали.

>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
См. выше.

>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.
Всё перечисленное вами является допущениями, которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения. И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.
Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.
Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.
Потому, что будет намного хуже. Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".
Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени. И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки. В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

>Мантры.
Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.
В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях? Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?
Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете. Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.
Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

>Последствий чего, капитуляции?
Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.

---

От	Вася Куролесов
К	writer123 (14.02.2024 05:12:21)
Дата	14.02.2024 13:17:48

Re: Да, случай...

---

>>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
>Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

Нет, не стало. Что совершенно не означает, что имевшаяся до этого ситуация могла называться миром.

>>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
>С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

Нет, конечно. Иначе получается, к примеру, что СССР Германию не победил (потери очень велики).

>>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
>И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

Там нет никакого лезвия. Кроме того, мы говорим сейчас о метода, а не о конкретных людях.

>>С чего вдруг "геноцида"?
>С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

Цитату про "полное". Я многократно и предельно ясно постулирую причинение достаточных для прекращения сопротивления потерь. Если они составят только 10 человек - меня вполне устроит.

>>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
>Весьма странные представления о морали.

Конкретнее. То, что странно вам, вполне может быть странно только вам.

>>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
>С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

Мы намертво приписаны к категории "совсем не камильфо" и без ЯО - с давних пор и навсегда. Расплачиваться тысячами жизней, чтобы наши ненавистники имели чуть меньше поводов нас ругать - вот это как раз совсем не камильфо.

>>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
>См. выше.

Смотрю. Сами придумали, сами на него и напираете, как и было сказано.

>>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
>Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

Ваши предложения реализовывались уже многократно (Киев-14, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22), и к миру не привели. С чего вы взяли, что это сработает теперь?

>>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Всё перечисленное вами является допущениями,

Это не допущения, это факты. Украины не состоит ни в каких военных союзах, российский удар по Украине это удар по Украине. Никаких юридических или иных основания для вступления Запада в войну с РФ нету. А ЯО и доктрина MUD - есть.

>которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения.

Вот это как раз и есть допущения, причём на ровном месте.

>И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

Раскройте тему - начиная с юридических оснований.

>>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.

Нет, вы. Вы почему-то вообразили, что если, к примеру, США нюкнут Иран, то РФ и Китай в ответ непременно нюкнут США. Почему? А вот.

>Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

Российское руководство также назаключало провальных мирных соглашений с Украиной до того - и что-то вас это совершенно не смущает, вы хотите ещё. А меня, чьё видение резко отличается от видения российского руководства, вы почему-то пытаетесь устыдить его провалами.

>>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.

>Потому, что будет намного хуже.

И этот человек укоряет меня в допущениях!

>Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

АХАХА! Это вы расскажете тем, к в СССР не жил. Убогая помойка, не способная произвести достаточно еды - даже мобилизуя студентов и солдат на бесконечные "битвы за урожай".

>>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени.

Допущения как раз у вас, причём без каких-либо рациональных оснований. "Вот как увидят Китай и Индия, что РФ применила ЯО, да как отбросят свои стратегические интересы, да как откажутся от сверхвыгодной им торговли, да как переметнутся к США!". Это просто смешно.

>И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Так то бесноватых. Но вы почему-то решили, что страна, изнемогающая в кровопролитной борьбе против тех, кого "Глобальный Юг" очень не любит (в силу колониального прошлого), будет классифицирована им как "бесноватая". Почему-то вы свои воззрения безусловно распространяете на других.

>Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

Нет, ваши.

>>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
>Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки.

Сто-стоп-стоп. А как же все высокоморальные аргументы? "О, нет - вы предлагаете геноцид!",
"О, нет - о нас плохо подумают!" А в итоге выходим на банальное "might is right". "Семён Семёныч!"

>В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

Так более крупные игроки не устроили разовое убийство тысячи мирных израильтян. Устроят - будет много интересного.

>>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
>Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

Правда? Т.е., все эти "давайте просто прекратим войну, бог с ними, последствиями" - это всё не существует?

>>Мантры.
>Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

Да? Ну что же, извольте - назовите дату окончания арабо-израильского конфликта.

>>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
>Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

Т.е., не было решительного поражения того же Ирака. И Сербии. Ясно-понятно.

>>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
>С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

Нет, вы.

>>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
>Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.

Вы упорно пытаетесь сделать бывшее не бывшим.

>В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
>Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях?

А может всё-таки изложить детали процесса для начала? Отработать технологию. А там и до персоналий дойдём. Итак?

>Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?

Позвольте, но ведь он находился ровно на вашей позиции - "худой мир", переговоры и т.д. А тут вы вдруг недовольны.

>Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете.

И я был ровно того же мнения. И я не верил в минские соглашения. Но мне-то положено, я не пацифист и "худомирник", а вы - вполне.

>Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.

В 2015-м - да, безусловно.

>Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

Именно - правы оказались милитаристы, а не худомирники. Но вы с какого-то перепугу это используете в качестве аргумента за переговоры и худой мир. Вы не видите здесь никакого противоречия?

>>Последствий чего, капитуляции?
>Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.

...каковые последствия вы просто придумали и обоснований которым привести не можете никак. Ну кроме "рухнет под тяжестью своих преступлений".

---

От	writer123
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:07:47)
Дата	13.02.2024 04:25:24

Re: Да, случай...

---

>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

---

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 04:25:24)
Дата	13.02.2024 12:44:05

Re: Да, случай...

---

>>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.
>
>Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.

---

От	ttt2
К	Вася Куролесов (13.02.2024 12:44:05)
Дата	14.02.2024 23:24:40

Re: Да, случай...

---

>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.

Индия - Пакистан. КНДР-ЮК. Сербия-Хорватия. Россия - Грузия. И при чем тут "одностороннее? Одностороннего вообще в истории не было и быть не могло.

С уважением

---

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (14.02.2024 23:24:40)
Дата	16.02.2024 17:17:52

Re: Да, случай...

---

>>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
>
>Индия - Пакистан.

Неэкзистенциальна, территориальный конфликт. Совместные шоу на границе с вышагиваниями ряженых пограничников между РФ и РУ представить невозможно.

>КНДР-ЮК.

Экзистенциальна для ЮК, но она и не сдавалась.

>Сербия-Хорватия.

В смысле, Югославия-Хорватия? Экзистенциально для Хорватии, но она и не сдавалась. Экзистенциально для Республики Сербская Краина, но она и погибла. И для республики Сербской в Боснии, но у противника не было силёнок отправить её по пути Краины.

>Россия - Грузия.

Не экзистенциально ни для одной из сторон. Мелкий территориальный конфликт.

>И при чем тут "одностороннее? Одностороннего вообще в истории не было и быть не могло.

Воооот. А наши капитулянты хотят именно одностороннего.

---

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 12:44:05)
Дата	13.02.2024 13:20:51

Re: Да, случай...

---

>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО.
Это никак не отменяет изначального тезиса.

>2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
Давайте для начала вы приведёте доказательства того, что я предлагал где-то одностороннее и безусловное прекращение войны, а заодно обоснуете экзистенциальность данного врага?

---

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 13:20:51)
Дата	13.02.2024 15:42:57

Re: Да, случай...

---

>>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО.
>Это никак не отменяет изначального тезиса.

Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.

>Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

>>2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
>Давайте для начала вы приведёте доказательства того, что я предлагал где-то одностороннее и безусловное прекращение войны, а заодно обоснуете экзистенциальность данного врага?

Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём. А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.

---

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 15:42:57)
Дата	13.02.2024 20:11:27

Re: Да, случай...

---

>Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.

Не отменяет, потому что наличие успешного опыта таких действий в прошлом могло бы добавить уверенности в успехе, отсутствие же такого опыта устранить неопределённость исхода неспособно.

>Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём.
Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок.
Далее - примеров огромная масса, от Ирано-Иракской и Корейской до Арабо-Израильских войн. Да даже пограничные конфликты СССР и Китая в чём-то применимы.

>А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.
Вы опять начинаете разговаривать со своими фантазиями?

---

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 20:11:27)
Дата	13.02.2024 22:26:53

Re: Да, случай...

---

>>Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.
>
>Не отменяет, потому что наличие успешного опыта таких действий в прошлом могло бы добавить уверенности в успехе, отсутствие же такого опыта устранить неопределённость исхода неспособно.

Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.

>>Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём.

>Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок.

Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.

>Далее - примеров огромная масса, от Ирано-Иракской

Неэкзистенциальна. Ирак хотел кусочек земли, а не "рэзать персов вечно". Не пойдёт.


>и Корейской

Не экзестенциальна, классическая гражданская. Сев. и Южн. корейцы не настаивали на праве резать друг друга.

>до Арабо-Израильских войн

Экзистенциальна для Израиля, но Израиль и не сдался. Неэкзистенциальна для арабов, арабы просто прекратили попытки уничтожить Израиль.

>Да даже пограничные конфликты СССР и Китая в чём-то применимы.

Ну это уже смешно - конфликт не был экзистенциальным для обоих сторон. "Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок."

>>А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.
>Вы опять начинаете разговаривать со своими фантазиями?

Я опять учитываю предыдущий опыт.

---

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 22:26:53)
Дата	14.02.2024 03:25:26

Re: Да, случай...

---

>Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.
Целый один, в других исторических реалиях и другой страной. И тот применившим до сих пор икается.
Вы на этом единственном примере хотите построить некую высокую теорию, отрицая куда более репрезентативные и объёмные выборки.

>Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.
Перечитайте сообщения выше. Вам предлагалось обосновать ваши аксиоматически употребляемые тезисы. Включая тезис о некоей уникальной экзистенциальности данного конфликта (причём почему-то для РФ). Вы от этой возможности отказались.
Соответственно, будьте добры теперь принять приведённые примеры, не ссылаясь на довод о (не)экзистенциальности.
Вместе с тем, отмечу, что несомненно частью из сторон этих конфликтов они воспринимались как однозначно экзистенциальные. Как минимум с точки зрения отдельных социальных групп в отдельные периоды. Тем не менее - худо-бедно замирились и живут много лет.

---

От	Вася Куролесов
К	writer123 (14.02.2024 03:25:26)
Дата	14.02.2024 12:18:57

Re: Да, случай...

---

>>Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.
>Целый один

Два.

>в других исторических реалиях и другой страной. И тот применившим до сих пор икается.

Как именно икается? Недружелюбные люди говорят в этой связи нехорошее о США?

>Вы на этом единственном примере хотите построить некую высокую теорию, отрицая куда более репрезентативные и объёмные выборки.

Вы строите теории об ужасных отрицательных последствиях для применившей ЯО стороны вообще без примеров.

>>Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.
>Перечитайте сообщения выше. Вам предлагалось обосновать ваши аксиоматически употребляемые тезисы.

Конкретнее.

>Включая тезис о некоей уникальной экзистенциальности данного конфликта (причём почему-то для РФ). Вы от этой возможности отказались.

Это где это я постулировал уникальность? Экзистенциальные конфликты не такая и редкость, навскидку: СССР-Германия (для СССР), Израиль-Арабы (для Израиля).

>Соответственно, будьте добры теперь принять приведённые примеры, не ссылаясь на довод о (не)экзистенциальности.

Это с чего это я должен приравнивать мелкие пограничные конфликты, вроде СССР-КНР, к экзистенциальным? Просто по вашей просьбе?

>Вместе с тем, отмечу, что несомненно частью из сторон этих конфликтов они воспринимались как однозначно экзистенциальные.

Правда? Это Советско-Китайский пограничный конфликт, который вы привели в пример, воспринимался как экзистенциальный? Вы верно шутите.

>Как минимум с точки зрения отдельных социальных групп в отдельные периоды. Тем не менее - худо-бедно замирились и живут много лет.

О, да - как именно замирились израильтяне с арабами, мы можем наблюдать прямо сейчас.

---

От	Манлихер
К	zero1975 (12.02.2024 16:10:45)
Дата	12.02.2024 17:01:36

Про черно-белое сознание хорошо вышло. Как про метание гуано в прошлый раз (-)

---

---

От	zero1975
К	Манлихер (12.02.2024 17:01:36)
Дата	12.02.2024 17:36:25

Ну да - вы же такой неоднозначный, загадочный такой...

---

а ещё благородный, утонченный и воспитанный.
Но вот держать обещания так и не научились:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm
"Давай, до свидания!" (с)

---

От	Манлихер
К	zero1975 (12.02.2024 17:36:25)
Дата	12.02.2024 17:45:23

Ожидаемо вполне и очень предсказуемо (+)

---

Моё почтение

...обещания я если кому и давал то только самому себе, но уж точно не некоторым.
Порой не могу сдержаться от комментариев, уж больно забавно, как у некоторых одна половина сознания с другой спорят.

И, некоторые напрасно считают, что это общение.

>а ещё благородный, утонченный и воспитанный.
>Но вот держать обещания так и не научились:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm
>"Давай, до свидания!" (с)

Я с некоторыми на брудердашфт не пил вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	zero1975
К	Манлихер (12.02.2024 17:45:23)
Дата	12.02.2024 18:06:08

Разумеется, предсказуемо, благородный вы наш

---

Человек, всерьёз видящий себя таким приторно-правильным, другой реакции не заслуживает.
Потому ещё раз: "Давай, до свидания!"

---