От park~er
К Prepod
Дата 10.02.2024 00:20:32
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А вы...


>> Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
>А ещё нужны подводные авианосцы с вертикальным взлетом и плазмоганами. По ветке верно написали. Когда нагрузка полезная больше 1 тонны, замена пилота на аппаратуру управления не имеет смысла или вообще узудшант характеристики. Не говоря о том, что пилота нельзя изолировать от самолета с помощью РЭБ.

Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.

РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
От Prepod
К park~er (10.02.2024 00:20:32)
Дата 10.02.2024 11:21:11

Re: А вы...


>>> Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
>>А ещё нужны подводные авианосцы с вертикальным взлетом и плазмоганами. По ветке верно написали. Когда нагрузка полезная больше 1 тонны, замена пилота на аппаратуру управления не имеет смысла или вообще узудшант характеристики. Не говоря о том, что пилота нельзя изолировать от самолета с помощью РЭБ.
>
>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
А тетрис обыгрывает человека.
ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
От park~er
К Prepod (10.02.2024 11:21:11)
Дата 10.02.2024 15:49:32

Re: А вы...


>>
>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?

Цена это фактор полезности.
Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
Причём себестоимость в сопоставимых ценах.


>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>А тетрис обыгрывает человека.
>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.

Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
От Prepod
К park~er (10.02.2024 15:49:32)
Дата 10.02.2024 19:43:54

Re: А вы...


>>>
>>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>
>Цена это фактор полезности.
Цена это производная от затрат. Прежде всего.
>Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
>Причём себестоимость в сопоставимых ценах.
А пока это не сделано, можно сравнить только продажные цены на внешнем рынке. Можно и с внутренней ценой для МОРФ сравнить, но тогда результат будут ещё хуже для дронов.

>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>А тетрис обыгрывает человека.
>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>
>Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
Симулятор это не самолёт, это продвинутая компьютерная игрушка.
От park~er
К Prepod (10.02.2024 19:43:54)
Дата 10.02.2024 20:21:08

Re: А вы...


>>>>
>>>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>>>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>>
>>Цена это фактор полезности.
>Цена это производная от затрат. Прежде всего.

При формировании цены, затраты учитываются. Но не более. Себестоимость Кайена почти такая же как у Туарега. А цена в три раза выше.

>>Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
>>Причём себестоимость в сопоставимых ценах.
>А пока это не сделано, можно сравнить только продажные цены на внешнем рынке. Можно и с внутренней ценой для МОРФ сравнить, но тогда результат будут ещё хуже для дронов.

Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость

>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>
>>Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
>Симулятор это не самолёт, это продвинутая компьютерная игрушка.

В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
От Prepod
К park~er (10.02.2024 20:21:08)
Дата 11.02.2024 00:22:59

Re: А вы...


>>>>>
>>>>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>>>>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>>>
>>>Цена это фактор полезности.
>>Цена это производная от затрат. Прежде всего.
>
>При формировании цены, затраты учитываются. Но не более. Себестоимость Кайена почти такая же как у Туарега. А цена в три раза выше.
>>>Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
>>>Причём себестоимость в сопоставимых ценах.
>>А пока это не сделано, можно сравнить только продажные цены на внешнем рынке. Можно и с внутренней ценой для МОРФ сравнить, но тогда результат будут ещё хуже для дронов.
>
>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
Я не против. Приведите сравнение. Только вот даже если выяснится, что себестоимость двухместного двухдвигательного реактивного самолета на 20%, да хоть в два раза выше чем у тяжелого летающего бинокля с указкой, это говорит о крайней дороговизне средних БПЛА самолетного типа.
>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>>
>>>Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
>>Симулятор это не самолёт, это продвинутая компьютерная игрушка.
>
>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.
От park~er
К Prepod (11.02.2024 00:22:59)
Дата 11.02.2024 00:57:05

Re: А вы...


>>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
>Я не против. Приведите сравнение.

F-16. 39 млн $ в 1975 г. до 55 млн $ в 2016 г. при 151,19% инфляции и выросшем функционале

>>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
>Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.

Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
От tarasv
К park~er (11.02.2024 00:57:05)
Дата 11.02.2024 21:09:18

Re: А вы...

>Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го.

Там и были своего рода шахматы. Использовались реальные ЛТХ самолета. Но бортовое оборудование с которым летал ИИ был совершенно фантастическое по нынешним временам. Оно постоянно выдавал пилоту точные координаты противника. Ни один из современных самолетов такого оборудования не имеет. Максимум что есть это вектор и дальность в угле 120 градусов вперед и только вектор, чаще всего с низкой точностью в остальных местах. Человек же имел обычный обзор как из кабины. С другой стороны человек летал без перегрузок что очень облегчало пилотирование.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К park~er (11.02.2024 00:57:05)
Дата 11.02.2024 13:27:12

Re: А вы...


>>>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
>>Я не против. Приведите сравнение.
>
>F-16. 39 млн $ в 1975 г. до 55 млн $ в 2016 г. при 151,19% инфляции и выросшем функционале
Что из сравниваемого БПЛА? Как это доказывает, что Байрактар на самом деле дешевый в производстве, а турки накручивают ценник?
>>>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
>>Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.
>
>Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
Из чего это следует? Симулятор это компьютерная игрушка для обучения пилотов. И пилоты «соревнуются» с программой точно также как обычный геймер в обычном авиасимуляторе для ПК/приставки.
>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.
От park~er
К Prepod (11.02.2024 13:27:12)
Дата 12.02.2024 00:45:06

Re: А вы...


>>>>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
>>>Я не против. Приведите сравнение.
>>
>>F-16. 39 млн $ в 1975 г. до 55 млн $ в 2016 г. при 151,19% инфляции и выросшем функционале
>Что из сравниваемого БПЛА? Как это доказывает, что Байрактар на самом деле дешевый в производстве, а турки накручивают ценник?

Вы просили факт. Факт - убедительный. Теперь вы докажите что данный пример не релевантен для БПЛА.

>>>>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
>>>Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.
>>
>>Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
>Из чего это следует? Симулятор это компьютерная игрушка для обучения пилотов. И пилоты «соревнуются» с программой точно также как обычный геймер в обычном авиасимуляторе для ПК/приставки.
>>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
>Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.

Это настоящее https://ru.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper.
Даже на авианосец посадили https://smotrim.ru/article/1384877
От digger
К Prepod (11.02.2024 13:27:12)
Дата 11.02.2024 13:34:08

Re: А вы...

>Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.

Секрет в том, что компьютер избавлен от задачи распознавания и обнаружения целей, координаты ему известны, а в реальном бою он муху на стекле от самолета не отличит. Кроме того, воздушный бой сейчас редок, а воздушная обстановка на порядки проще наземной, потому симуляторам воздушного боя - 40 лет.
От park~er
К digger (11.02.2024 13:34:08)
Дата 12.02.2024 00:50:03

Re: А вы...

>>Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.
>
> Секрет в том, что компьютер избавлен от задачи распознавания и обнаружения целей, координаты ему известны, а в реальном бою он муху на стекле от самолета не отличит.

Т.е. с возможностями современных БИУС вы не знакомы. Почитайте https://www.techinsider.ru/weapon/419572-su-35-umnyy-sovremennyy-smertonosnyy/
От selioa
К park~er (11.02.2024 00:57:05)
Дата 11.02.2024 13:15:00

так-то


>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее

круиз-контроль, как аналог автопилота для ЛА,тоже выигрывает у водителя. Но увы, он его убрать из процесса не в состоянии.
От park~er
К selioa (11.02.2024 13:15:00)
Дата 12.02.2024 00:37:30

Re: так-то


>>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
>
>круиз-контроль, как аналог автопилота для ЛА,тоже выигрывает у водителя. Но увы, он его убрать из процесса не в состоянии.

Ложная налогия. Круиз-контроль это не аналог автопилота
От selioa
К park~er (12.02.2024 00:37:30)
Дата 12.02.2024 13:22:24

для понимания аналогичности

надо абстагироваться от дорог, что используются в повседневности.
ну и увидеть действия круиз-контроля в степи.
От Slick
К Prepod (10.02.2024 11:21:11)
Дата 10.02.2024 11:37:29

Re: А вы...


>А тетрис обыгрывает человека.
>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.


А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
От Prepod
К Slick (10.02.2024 11:37:29)
Дата 10.02.2024 19:36:59

Re: А вы...


>>А тетрис обыгрывает человека.
>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>

>А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
Это другой вопрос. К тому же у нас в ходе дискуссии канал связи подавлен РЭБ. -)
От Slick
К Prepod (10.02.2024 19:36:59)
Дата 11.02.2024 00:07:56

Re: А вы...


>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>
>
>>А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
>Это другой вопрос. К тому же у нас в ходе дискуссии канал связи подавлен РЭБ. -)

Если подавлена связь - просто запускает другой алгоритм, к примеру атака источника помехи.
От Prepod
К Slick (11.02.2024 00:07:56)
Дата 11.02.2024 13:32:55

Re: А вы...


>>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>>
>>
>>>А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
>>Это другой вопрос. К тому же у нас в ходе дискуссии канал связи подавлен РЭБ. -)
>
>Если подавлена связь - просто запускает другой алгоритм, к примеру атака источника помехи.
 Или возврат «на базу», или самоликвидация методом Гастелло. Или ещё что-то.
Вопрос в том что всё это не ИИ, который управляет боевым реактивным самолетом на взлёте, всем протяжении полёта, выбирает и поражает цели и возвращается на аэродром. И всё это без участия человека.
Я оппонирую тезису «ИИ уже сейчас может полностью заменить пилота». Что железяка в случае обрыва связи может отработать по заложенной в неё программе, это очевидно, но дискуссия о другом.