От Олег Рико
К selioa
Дата 08.02.2024 17:40:37
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А вы...

>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
> https://t.me/rian_ru/230635
Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.

От Д.И.У.
К Олег Рико (08.02.2024 17:40:37)
Дата 11.02.2024 14:14:17

Re: А вы...

>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>> https://t.me/rian_ru/230635
>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.

Противопоставление пилотируемой и беспилотной авиации - скорее увод в сторону от реальных проблем "ВКС".

Подлинная проблема - неэффективность/моральная устарелость/недостаточно высокие характеристики бортового оборудования (радиолокационного, оптико-тепловизионного, РТР И РЭБ, связного - практически любого). А также, далеко на втором месте, способность обеспечивать малозаметность и диапазон доступных двигателей (способность их разрабатывать и доводить до серии в приемлемые сроки).

При нерешенности этих ключевых проблем с "компонентами" что пилотируемые, что беспилотные аппараты будут равно уязвимы и непроизводительны. При решении - могут дополнять друг друга оптимальным образом.

Ставка на более легкие и простые платформы конкретно в нынешней РФ рациональна не потому, что они в принципе предпочтительны (наоборот - в ВВС чем крупнее и сложнее, тем больше шансов на победу в одни ворота, тогда как недоделанное превращается в пустой расход средств, поскольку сразу и бесполезно сбивается в реальном бою), а потому что убогость компонентов не позволяет бороться за подлинное превосходство и неизбежные риски лучше распределять между большим числом носителей.
Но блатной и имитационный характер нынешнего социально-политического строя требует щеконадувательных белых слонов (числом поменее, стоимостью поболее) и исключает разумную скромность. Поскольку ограничивать самовлюбленные позывы некому и нечем, остается принимать нынешнее как данность.
От digger
К Д.И.У. (11.02.2024 14:14:17)
Дата 11.02.2024 14:26:19

Re: А вы...

>Подлинная проблема - неэффективность/моральная устарелость/недостаточно высокие характеристики бортового оборудования (радиолокационного, оптико-тепловизионного, РТР И РЭБ, связного - практически любого). А также, далеко на втором месте, способность обеспечивать малозаметность и диапазон доступных двигателей (способность их разрабатывать и доводить до серии в приемлемые сроки).

Тут не летали западные самолеты, Ф-35, прежде всего, потому это отсталость БРЭО или подавляющая сила ПВО - непонятно. Чтобы бросать УМПК со 100 км по координатам, сложного БРЭО не надо. С современной белослоновостью и мощью ПВО такие старые тактики как SEAD, налеты с группой подавления ПВО, бомбежки бомбами и непосредственная поддержка на поле боя больше не годятся, так как потери единиц самолетов неприемлемы. Остались только пуски ракет большой дальности и УМПК.Скорее нужны количества и восполнение потерь, чтобы вернуть это.
От Д.И.У.
К digger (11.02.2024 14:26:19)
Дата 12.02.2024 12:33:06

Re: А вы...

>>Подлинная проблема - неэффективность/моральная устарелость/недостаточно высокие характеристики бортового оборудования (радиолокационного, оптико-тепловизионного, РТР И РЭБ, связного - практически любого). А также, далеко на втором месте, способность обеспечивать малозаметность и диапазон доступных двигателей (способность их разрабатывать и доводить до серии в приемлемые сроки).
>
>Тут не летали западные самолеты, Ф-35, прежде всего, потому это отсталость БРЭО или подавляющая сила ПВО - непонятно.

Если имеется в виду "Израиль против Сектора Газы", то это совершенно особая, исключительная ситуация. В этом случае не только Ф-35, но боевая авиация (как пилотируемая, так и беспилотная) вообще не нужна и применяется ввиду недостатка артиллерийских средств. При такой пятачковой войне 406-мм мортира была бы значительно эффективнее Ф-35, но её нет в наличии.

Другое дело - операции против Сирии (например). В них Ф-35 вполне себя показывает, насколько известно.

>Чтобы бросать УМПК со 100 км по координатам, сложного БРЭО не надо.

Если сводить все функции "ВКС" к этой единственной убогой задаче при сугубо внешнем целеуказании, то идеальны были бы два варианта: а) легкодоступный - Як-130 с удалением учебно-тренировочного и укрепленным брюхом, чтобы мог поднимать одну 1500-кг бомбу или топливный бак; б) чуть продвинутый - реактивный упрощенный БПЛА сходных размеров.
К обеим вариантам шойгуйско-мантуровские ведомства оказались предсказуемо не готовы даже через два года "не-войны".
Хотя самым идеальным были бы первозданные МиГ-21/Су-17/МиГ-25 50/60-летней давности, чтобы максимально дешево и долговечно разгонялись до М=2 на большой высоте ради максимально дальнего сброса бомб, а ничего большего и не требуется.

Проблема в том, что от "ВКС" даже в условиях "недовойны" может потребоваться выполнение и других, более продвинутых задач. Как-то борьба за господство в воздухе и подавление наземной/морской ПВО. А это задачи максимальной сложности, где каждый недочет может обнулить все затраты, и потому требуется предельное совершенство и максимальная мощность.

Поскольку здравомыслящему человеку должно быть очевидно, что убожество и застойность нынешних науки и промышленности РФ не позволяют решать эти две высших задачи (превосходство в воздухе и подавление наземной/морской ПВО) на максимальном уровне (то есть против НАТО), разумно было бы ограничить эти задачи минимумом (перехватом по возможности и ударами по ЗРК малой-средней дальности при удобном случае), с ограниченным количеством больших самолетов максимально доступной сложности. А основные усилия направить на легкие многоцелевые истребители для войн низкой и средней интенсивности, так как в них количество "зрячих единиц" может сколько-то компенсировать подслеповатость и примитивность каждой.

Но не при этом имитационно-блатном режиме, где высший приоритет отнюдь не практическая эффективность.

>С современной белослоновостью и мощью ПВО такие старые тактики как SEAD, налеты с группой подавления ПВО, бомбежки бомбами и непосредственная поддержка на поле боя больше не годятся, так как потери единиц самолетов неприемлемы. Остались только пуски ракет большой дальности и УМПК. Скорее нужны количества и восполнение потерь, чтобы вернуть это.

Еще раз: пока мы видели в деле только шойгуйские "ВКС", но не ВВС НАТО. Между тем, даже пробные рейды ВВС Израиля и НАТО в Сирии показывают, что западную "SEAD с продолжением" отрицать преждевременно.
От digger
К Д.И.У. (12.02.2024 12:33:06)
Дата 12.02.2024 12:55:39

Re: А вы...

>Другое дело - операции против Сирии (например). В них Ф-35 вполне себя показывает, насколько известно.

АФАИК (подробности секретны) все операции сводятся к пуску ракет большой дальности и уклонению от ПВО тоже большой дальности, а также пускам ПРР против ПВО.Один Ф-16 сбили С-200 потому, что РЭБ был отключен.Т.е. ковровые бомбардировки отменяются, остались дорогущие ракеты в единичных количествах против сараев и ВПП аэродромов.

>Хотя самым идеальным были бы первозданные МиГ-21/Су-17/МиГ-25 50/60-летней давности, чтобы максимально дешево и долговечно разгонялись до М=2 на большой высоте ради максимально дальнего сброса бомб, а ничего большего и не требуется.

Планирующие бомбы не расчитаны на сброс со сверхзвуковой скоростью, потому оптимален Ф-117, или что угодно, если оно пускает ракеты и не входит в зону ПВО.Самолеты нужны для пуска КР только потому, что соблюдается уже отмененный договор по ПРО, а иначе выгоднее было бы пускать их с земли. Сверхзвук нужен только для Кинжала.
От Д.И.У.
К digger (12.02.2024 12:55:39)
Дата 12.02.2024 13:27:46

Re: А вы...

>>Другое дело - операции против Сирии (например). В них Ф-35 вполне себя показывает, насколько известно.
>
> АФАИК (подробности секретны) все операции сводятся к пуску ракет большой дальности и уклонению от ПВО тоже большой дальности, а также пускам ПРР против ПВО.Один Ф-16 сбили С-200 потому, что РЭБ был отключен.Т.е. ковровые бомбардировки отменяются, остались дорогущие ракеты в единичных количествах против сараев и ВПП аэродромов.

Ковровые бомбардировки отменились давно и столь же рискованны для БПЛА сравнимых размеров, и даже более рискованны - для "простых" пилотируемых самолетов, не имеющих средств подавления/уклонения от ПВО.

Что касается бомбежек сараев и ВПП, это вопрос целеуказания и политической воли. Если Ф-35 могут бомбить сарай в глубине Сирии без потерь, значит смогут и ценное, если их правильно наведут.

>>Хотя самым идеальным были бы первозданные МиГ-21/Су-17/МиГ-25 50/60-летней давности, чтобы максимально дешево и долговечно разгонялись до М=2 на большой высоте ради максимально дальнего сброса бомб, а ничего большего и не требуется.
>
> Планирующие бомбы не расчитаны на сброс со сверхзвуковой скоростью, потому оптимален Ф-117, или что угодно, если оно пускает ракеты и не входит в зону ПВО.

С высоты 20 км на скорости М=2 можно и обычную корректируемую бомбу метнуть на более 40 км, что удешевляет процесс.
Что касается невозможности сброса планирующих бомб со сверхзвука, а) вряд ли это непреодолимое техническое препятствие; б) дальность и для них зависит от высоты сброса. А взойти на 20-25 км с сохранением околозвуковой скорости без форсажа непросто.

В любом случае, смысл понятен - для "просто сброса УМПК" оптимален максимально простой самолет, способный взбираться на 20 км и более с сохранением околозвуковой скорости (как минимум). Под это требование можно подобрать и конкретную модель из доступных.

>Самолеты нужны для пуска КР только потому, что соблюдается уже отмененный договор по ПРО, а иначе выгоднее было бы пускать их с земли.

Самолет придает дополнительную дальность (а это и гибкость - можно запускать из разных точек в разных направлениях) и высоту пуска (а это дополнительная дальность).

>Сверхзвук нужен только для Кинжала.

Так "Кинжал" и есть "Искандер" воздушного базирования, которое для почти той же ракеты увеличивает дальность на 1000 км (т.е. втрое в данное случае - почти удваивает "сухопутную" за счет радиуса МиГ-31 и более чем удваивает за счет дополнительного разгона и экономии на преодолении плотной атмосферы).
От digger
К Д.И.У. (12.02.2024 13:27:46)
Дата 12.02.2024 16:59:22

Re: А вы...

>Самолет придает дополнительную дальность (а это и гибкость - можно запускать из разных точек в разных направлениях) и высоту пуска (а это дополнительная дальность).

Самолет дорог, если у вас КР, то дальности у нее много и она может кружить, как хочет и заходить откуда хочет. Потому договор РСМД ИМХО первичен, а то прикрутили бы к Скальпу ускоритель и пускали бы с земли.
От ascet
К Олег Рико (08.02.2024 17:40:37)
Дата 09.02.2024 02:56:07

Re: А вы...

>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>> https://t.me/rian_ru/230635
>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.

С чего это разработка стало предательством? Их кто-то на производство поставил?
От Олег Рико
К ascet (09.02.2024 02:56:07)
Дата 09.02.2024 10:48:40

Re: А вы...

>>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>>> https://t.me/rian_ru/230635
>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
>
>С чего это разработка стало предательством? Их кто-то на производство поставил?
Потому что ресурсы конечны. И те люди которые разрабатывают чекмейт, не разрабатывает точно такой же только беспилотный аппарат. А потом, когда в небе будет десятки беспилотников противника будет поздно
От tramp
К Олег Рико (09.02.2024 10:48:40)
Дата 12.02.2024 04:06:14

Re: А вы...

>те люди которые разрабатывают чекмейт, не разрабатывает точно такой же только беспилотный аппарат. А потом, когда в небе будет десятки беспилотников противника будет поздно
Чекмейт разрабатывает в двухместной и беспилотной версиях, помимо этого, доводится беспилотный ударник С-70, т.е. как минимум ударная версия реализуетчя достаточно оперативно, ну а версия для воздушного боя это скорее группа БЛА под управлением того же Су-57 в двухместной версии, нежели автономные действия, т.е. там тоже возможно использование имеющихся наработок.

с уважением
От Prepod
К Олег Рико (08.02.2024 17:40:37)
Дата 08.02.2024 23:10:12

Re: А вы...

>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>> https://t.me/rian_ru/230635
>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
Не преувеличивайте. Чекмейт как раз шаг в верном направлении - к однодвигательному и, потенциально, недорогому самолету на базе су-57, по которому НИОКР уже выполнен.
От Олег Рико
К Prepod (08.02.2024 23:10:12)
Дата 09.02.2024 10:47:28

Re: А вы...

>>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>>> https://t.me/rian_ru/230635
>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
>Не преувеличивайте. Чекмейт как раз шаг в верном направлении - к однодвигательному и, потенциально, недорогому самолету на базе су-57, по которому НИОКР уже выполнен.
Я не преувеличиваю, я преуменьшаю.
Пилотируемые боевые аппараты кончились, конфликт на Украине показал это настолько очевидно, что даже не знаю что ещё нужно говорить.

От Prepod
К Олег Рико (09.02.2024 10:47:28)
Дата 09.02.2024 12:12:35

Re: А вы...

>>>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>>>> https://t.me/rian_ru/230635
>>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>>>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
>>Не преувеличивайте. Чекмейт как раз шаг в верном направлении - к однодвигательному и, потенциально, недорогому самолету на базе су-57, по которому НИОКР уже выполнен.
>Я не преувеличиваю, я преуменьшаю.
>Пилотируемые боевые аппараты кончились, конфликт на Украине показал это настолько очевидно, что даже не знаю что ещё нужно говорить.
Конфликт очевидно показал чего дроны делать не могут на текущем уровне развития науки и техники.
И что будет делать пилотируемая авиация.
Не говоря уже о том, что Акынджы дороже чем избыточно сложный Су-34. От Байрактара и тяжелее БПЛА это разведка.
От Олег Рико
К Prepod (09.02.2024 12:12:35)
Дата 09.02.2024 15:11:45

Re: А вы...

>>>>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>>>>> https://t.me/rian_ru/230635
>>>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>>>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>>>>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
>>>Не преувеличивайте. Чекмейт как раз шаг в верном направлении - к однодвигательному и, потенциально, недорогому самолету на базе су-57, по которому НИОКР уже выполнен.
>>Я не преувеличиваю, я преуменьшаю.
>>Пилотируемые боевые аппараты кончились, конфликт на Украине показал это настолько очевидно, что даже не знаю что ещё нужно говорить.
>Конфликт очевидно показал чего дроны делать не могут на текущем уровне развития науки и техники.
>И что будет делать пилотируемая авиация.
>Не говоря уже о том, что Акынджы дороже чем избыточно сложный Су-34. От Байрактара и тяжелее БПЛА это разведка.
 Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
Вот самый отличный пример, танк армата это уже готовые танк для будущей войны где вместо экипажа можно посадить дистанционное управление.
На такой самолёт как турки делают и не нужен. Нужны массовые 1.000 серийные машины с ТТХ времён второй мировой. Которые смогут вылетать сотнями и которых будет не так жалко потому что в них не будет лётчиков.
На современном уровне технического развития стоимость таких машин будет несопоставима
От Prepod
К Олег Рико (09.02.2024 15:11:45)
Дата 09.02.2024 18:37:14

Re: А вы...

>>>>>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>>>>>> https://t.me/rian_ru/230635
>>>>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>>>>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>>>>>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
>>>>Не преувеличивайте. Чекмейт как раз шаг в верном направлении - к однодвигательному и, потенциально, недорогому самолету на базе су-57, по которому НИОКР уже выполнен.
>>>Я не преувеличиваю, я преуменьшаю.
>>>Пилотируемые боевые аппараты кончились, конфликт на Украине показал это настолько очевидно, что даже не знаю что ещё нужно говорить.
>>Конфликт очевидно показал чего дроны делать не могут на текущем уровне развития науки и техники.
>>И что будет делать пилотируемая авиация.
>>Не говоря уже о том, что Акынджы дороже чем избыточно сложный Су-34. От Байрактара и тяжелее БПЛА это разведка.
> Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
А ещё нужны подводные авианосцы с вертикальным взлетом и плазмоганами. По ветке верно написали. Когда нагрузка полезная больше 1 тонны, замена пилота на аппаратуру управления не имеет смысла или вообще узудшант характеристики. Не говоря о том, что пилота нельзя изолировать от самолета с помощью РЭБ.
>Вот самый отличный пример, танк армата это уже готовые танк для будущей войны где вместо экипажа можно посадить дистанционное управление.
«Все аналогии лживы» С.Лукьяненко
>На такой самолёт как турки делают и не нужен. Нужны массовые 1.000 серийные машины с ТТХ времён второй мировой. Которые смогут вылетать сотнями и которых будет не так жалко потому что в них не будет лётчиков.
Я не против, я сугубо за. Разрабатывать сейчас самолет с ТТХ даже Су-25 это и правда было бы вредительством. Только Су-75 он «про другое».
От park~er
К Prepod (09.02.2024 18:37:14)
Дата 10.02.2024 00:20:32

Re: А вы...


>> Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
>А ещё нужны подводные авианосцы с вертикальным взлетом и плазмоганами. По ветке верно написали. Когда нагрузка полезная больше 1 тонны, замена пилота на аппаратуру управления не имеет смысла или вообще узудшант характеристики. Не говоря о том, что пилота нельзя изолировать от самолета с помощью РЭБ.

Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.

РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
От Prepod
К park~er (10.02.2024 00:20:32)
Дата 10.02.2024 11:21:11

Re: А вы...


>>> Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
>>А ещё нужны подводные авианосцы с вертикальным взлетом и плазмоганами. По ветке верно написали. Когда нагрузка полезная больше 1 тонны, замена пилота на аппаратуру управления не имеет смысла или вообще узудшант характеристики. Не говоря о том, что пилота нельзя изолировать от самолета с помощью РЭБ.
>
>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
А тетрис обыгрывает человека.
ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
От park~er
К Prepod (10.02.2024 11:21:11)
Дата 10.02.2024 15:49:32

Re: А вы...


>>
>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?

Цена это фактор полезности.
Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
Причём себестоимость в сопоставимых ценах.


>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>А тетрис обыгрывает человека.
>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.

Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
От Prepod
К park~er (10.02.2024 15:49:32)
Дата 10.02.2024 19:43:54

Re: А вы...


>>>
>>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>
>Цена это фактор полезности.
Цена это производная от затрат. Прежде всего.
>Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
>Причём себестоимость в сопоставимых ценах.
А пока это не сделано, можно сравнить только продажные цены на внешнем рынке. Можно и с внутренней ценой для МОРФ сравнить, но тогда результат будут ещё хуже для дронов.

>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>А тетрис обыгрывает человека.
>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>
>Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
Симулятор это не самолёт, это продвинутая компьютерная игрушка.
От park~er
К Prepod (10.02.2024 19:43:54)
Дата 10.02.2024 20:21:08

Re: А вы...


>>>>
>>>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>>>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>>
>>Цена это фактор полезности.
>Цена это производная от затрат. Прежде всего.

При формировании цены, затраты учитываются. Но не более. Себестоимость Кайена почти такая же как у Туарега. А цена в три раза выше.

>>Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
>>Причём себестоимость в сопоставимых ценах.
>А пока это не сделано, можно сравнить только продажные цены на внешнем рынке. Можно и с внутренней ценой для МОРФ сравнить, но тогда результат будут ещё хуже для дронов.

Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость

>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>
>>Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
>Симулятор это не самолёт, это продвинутая компьютерная игрушка.

В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
От Prepod
К park~er (10.02.2024 20:21:08)
Дата 11.02.2024 00:22:59

Re: А вы...


>>>>>
>>>>>Отсутствие пилота это не толька выигрыш тонны или двух. Это резкое снижение требований по надёжности. Люди перестают быть ограничивающим ресурсом, как по количеству, так и по перегрузкам. Это резкое снижение стоимости и упрощение изготовления.
>>>>Байрактар стоит как Як-130, Акынджы - как Су-34. Из чего следует что БПЛА дешевле аналогичного по полезной нагрузке и жнергетике самолета?
>>>
>>>Цена это фактор полезности.
>>Цена это производная от затрат. Прежде всего.
>
>При формировании цены, затраты учитываются. Но не более. Себестоимость Кайена почти такая же как у Туарега. А цена в три раза выше.
>>>Чтобы делать такие выводы (об одинаковости цен) надо сравнивать себестоимость.
>>>Причём себестоимость в сопоставимых ценах.
>>А пока это не сделано, можно сравнить только продажные цены на внешнем рынке. Можно и с внутренней ценой для МОРФ сравнить, но тогда результат будут ещё хуже для дронов.
>
>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
Я не против. Приведите сравнение. Только вот даже если выяснится, что себестоимость двухместного двухдвигательного реактивного самолета на 20%, да хоть в два раза выше чем у тяжелого летающего бинокля с указкой, это говорит о крайней дороговизне средних БПЛА самолетного типа.
>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>>
>>>Существует. https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/516078/
>>Симулятор это не самолёт, это продвинутая компьютерная игрушка.
>
>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.
От park~er
К Prepod (11.02.2024 00:22:59)
Дата 11.02.2024 00:57:05

Re: А вы...


>>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
>Я не против. Приведите сравнение.

F-16. 39 млн $ в 1975 г. до 55 млн $ в 2016 г. при 151,19% инфляции и выросшем функционале

>>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
>Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.

Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
От tarasv
К park~er (11.02.2024 00:57:05)
Дата 11.02.2024 21:09:18

Re: А вы...

>Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го.

Там и были своего рода шахматы. Использовались реальные ЛТХ самолета. Но бортовое оборудование с которым летал ИИ был совершенно фантастическое по нынешним временам. Оно постоянно выдавал пилоту точные координаты противника. Ни один из современных самолетов такого оборудования не имеет. Максимум что есть это вектор и дальность в угле 120 градусов вперед и только вектор, чаще всего с низкой точностью в остальных местах. Человек же имел обычный обзор как из кабины. С другой стороны человек летал без перегрузок что очень облегчало пилотирование.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К park~er (11.02.2024 00:57:05)
Дата 11.02.2024 13:27:12

Re: А вы...


>>>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
>>Я не против. Приведите сравнение.
>
>F-16. 39 млн $ в 1975 г. до 55 млн $ в 2016 г. при 151,19% инфляции и выросшем функционале
Что из сравниваемого БПЛА? Как это доказывает, что Байрактар на самом деле дешевый в производстве, а турки накручивают ценник?
>>>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
>>Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.
>
>Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
Из чего это следует? Симулятор это компьютерная игрушка для обучения пилотов. И пилоты «соревнуются» с программой точно также как обычный геймер в обычном авиасимуляторе для ПК/приставки.
>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.
От park~er
К Prepod (11.02.2024 13:27:12)
Дата 12.02.2024 00:45:06

Re: А вы...


>>>>Это не показатель. В цену входит НИОКР. Для моделей в производстве стоимость НИОКР и ОКР уже самортизирована. Для новых, выпускаемых единичными партиями - нет. Поэтому сравнивать надо себестоимость
>>>Я не против. Приведите сравнение.
>>
>>F-16. 39 млн $ в 1975 г. до 55 млн $ в 2016 г. при 151,19% инфляции и выросшем функционале
>Что из сравниваемого БПЛА? Как это доказывает, что Байрактар на самом деле дешевый в производстве, а турки накручивают ценник?

Вы просили факт. Факт - убедительный. Теперь вы докажите что данный пример не релевантен для БПЛА.

>>>>>>>>РЭБ? На симуляторе ИИ переигрывает пилотов-ассов.
>>>>В симулятор заложены характеристики конкретного самолёта. Если бы результаты таких учений не были бы релевантными, то их бы не проводили
>>>Они релевантны для компьютерного моделирования. А не для возможности без участия человека пилотировать боевой самолёт.
>>
>>Если бы эксперимент был релевантен для только моделирования, то его бы не проводили бы.
>Из чего это следует? Симулятор это компьютерная игрушка для обучения пилотов. И пилоты «соревнуются» с программой точно также как обычный геймер в обычном авиасимуляторе для ПК/приставки.
>>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
>Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.

Это настоящее https://ru.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper.
Даже на авианосец посадили https://smotrim.ru/article/1384877
От digger
К Prepod (11.02.2024 13:27:12)
Дата 11.02.2024 13:34:08

Re: А вы...

>Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.

Секрет в том, что компьютер избавлен от задачи распознавания и обнаружения целей, координаты ему известны, а в реальном бою он муху на стекле от самолета не отличит. Кроме того, воздушный бой сейчас редок, а воздушная обстановка на порядки проще наземной, потому симуляторам воздушного боя - 40 лет.
От park~er
К digger (11.02.2024 13:34:08)
Дата 12.02.2024 00:50:03

Re: А вы...

>>Я это слышу сколько себя помню, а лет мне не мало. Только компьютер, который пилотирует боевые реактивные самолёты и поражает супостатов без участия человека такое же «ближайшее будущее», как и 50 лет назад.
>
> Секрет в том, что компьютер избавлен от задачи распознавания и обнаружения целей, координаты ему известны, а в реальном бою он муху на стекле от самолета не отличит.

Т.е. с возможностями современных БИУС вы не знакомы. Почитайте https://www.techinsider.ru/weapon/419572-su-35-umnyy-sovremennyy-smertonosnyy/
От selioa
К park~er (11.02.2024 00:57:05)
Дата 11.02.2024 13:15:00

так-то


>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее

круиз-контроль, как аналог автопилота для ЛА,тоже выигрывает у водителя. Но увы, он его убрать из процесса не в состоянии.
От park~er
К selioa (11.02.2024 13:15:00)
Дата 12.02.2024 00:37:30

Re: так-то


>>Машина выиграла у человека в шахматы. Выиграла в Го. Выиграла в DOTA. Поведение пилота это выбор вариантов действий в конкретной ситуации. При переборе вариантов машина всегда будет быстрее и эффективнее
>
>круиз-контроль, как аналог автопилота для ЛА,тоже выигрывает у водителя. Но увы, он его убрать из процесса не в состоянии.

Ложная налогия. Круиз-контроль это не аналог автопилота
От selioa
К park~er (12.02.2024 00:37:30)
Дата 12.02.2024 13:22:24

для понимания аналогичности

надо абстагироваться от дорог, что используются в повседневности.
ну и увидеть действия круиз-контроля в степи.
От Slick
К Prepod (10.02.2024 11:21:11)
Дата 10.02.2024 11:37:29

Re: А вы...


>А тетрис обыгрывает человека.
>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.


А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
От Prepod
К Slick (10.02.2024 11:37:29)
Дата 10.02.2024 19:36:59

Re: А вы...


>>А тетрис обыгрывает человека.
>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>

>А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
Это другой вопрос. К тому же у нас в ходе дискуссии канал связи подавлен РЭБ. -)
От Slick
К Prepod (10.02.2024 19:36:59)
Дата 11.02.2024 00:07:56

Re: А вы...


>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>
>
>>А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
>Это другой вопрос. К тому же у нас в ходе дискуссии канал связи подавлен РЭБ. -)

Если подавлена связь - просто запускает другой алгоритм, к примеру атака источника помехи.
От Prepod
К Slick (11.02.2024 00:07:56)
Дата 11.02.2024 13:32:55

Re: А вы...


>>>>А тетрис обыгрывает человека.
>>>>ИИ, управляющего боевым самолетом без участия человека, не существует.
>>>
>>
>>>А ИИ не нужен. Нужны средства наблюдения, алгоритмы, канал "запроса указаний от человека"
>>Это другой вопрос. К тому же у нас в ходе дискуссии канал связи подавлен РЭБ. -)
>
>Если подавлена связь - просто запускает другой алгоритм, к примеру атака источника помехи.
 Или возврат «на базу», или самоликвидация методом Гастелло. Или ещё что-то.
Вопрос в том что всё это не ИИ, который управляет боевым реактивным самолетом на взлёте, всем протяжении полёта, выбирает и поражает цели и возвращается на аэродром. И всё это без участия человека.
Я оппонирую тезису «ИИ уже сейчас может полностью заменить пилота». Что железяка в случае обрыва связи может отработать по заложенной в неё программе, это очевидно, но дискуссия о другом.
От Олег Рико
К Prepod (09.02.2024 18:37:14)
Дата 10.02.2024 00:15:49

Re: А вы...

>>>>>>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>>>>>>> https://t.me/rian_ru/230635
>>>>>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>>>>>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>>>>>>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
>>>>>Не преувеличивайте. Чекмейт как раз шаг в верном направлении - к однодвигательному и, потенциально, недорогому самолету на базе су-57, по которому НИОКР уже выполнен.
>>>>Я не преувеличиваю, я преуменьшаю.
>>>>Пилотируемые боевые аппараты кончились, конфликт на Украине показал это настолько очевидно, что даже не знаю что ещё нужно говорить.
>>>Конфликт очевидно показал чего дроны делать не могут на текущем уровне развития науки и техники.
>>>И что будет делать пилотируемая авиация.
>>>Не говоря уже о том, что Акынджы дороже чем избыточно сложный Су-34. От Байрактара и тяжелее БПЛА это разведка.
>> Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
>А ещё нужны подводные авианосцы с вертикальным взлетом и плазмоганами. По ветке верно написали. Когда нагрузка полезная больше 1 тонны, замена пилота на аппаратуру управления не имеет смысла или вообще узудшант характеристики. Не говоря о том, что пилота нельзя изолировать от самолета с помощью РЭБ.
>>Вот самый отличный пример, танк армата это уже готовые танк для будущей войны где вместо экипажа можно посадить дистанционное управление.
>«Все аналогии лживы» С.Лукьяненко
>>На такой самолёт как турки делают и не нужен. Нужны массовые 1.000 серийные машины с ТТХ времён второй мировой. Которые смогут вылетать сотнями и которых будет не так жалко потому что в них не будет лётчиков.
>Я не против, я сугубо за. Разрабатывать сейчас самолет с ТТХ даже Су-25 это и правда было бы вредительством. Только Су-75 он «про другое».
Потеря связи с землёй для такого беспилотника не будет критичной. Никаких проблем выполнит боевую задачу и вернётся на базу самостоятельно.
Ну и самое главное дело вовсе не в массе дополнительной, а в том что от человека жалко и например сейчас невозможной массовые удары за линией фронта нашей ВКС потому что самолёты будут сбиваться а пилоты погибать или попадать в плен.
Хотя с военной точки зрения например остановка таким образом наступление противников в двадцать втором году была бы очень полезной.
Впрочем, если конфликт продлится ещё долго, мы всё это увидим. Опасаюсь только, не на нашей стороне
От Prepod
К Олег Рико (10.02.2024 00:15:49)
Дата 10.02.2024 12:40:18

Re: А вы...

>>>>>>>>Иностранные партнеры хотят совместно с Россией разрабатывать легкий истребитель пятого поколения Checkmate, обсуждается возможность интеграции авионики и оружия, рассказал РИА Новости гендиректор "Рособоронэкспорта" Михеев
>>>>>>>> https://t.me/rian_ru/230635
>>>>>>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>>>>>>Если уж современные боевые действия этому не научились, то только так.
>>>>>>>Самолётов надо много, а лучше ещё больше, поэтому машина должны быть относительно дешёвые и беспилотные потому что лётчиков жалко и долго учить.
>>>>>>Не преувеличивайте. Чекмейт как раз шаг в верном направлении - к однодвигательному и, потенциально, недорогому самолету на базе су-57, по которому НИОКР уже выполнен.
>>>>>Я не преувеличиваю, я преуменьшаю.
>>>>>Пилотируемые боевые аппараты кончились, конфликт на Украине показал это настолько очевидно, что даже не знаю что ещё нужно говорить.
>>>>Конфликт очевидно показал чего дроны делать не могут на текущем уровне развития науки и техники.
>>>>И что будет делать пилотируемая авиация.
>>>>Не говоря уже о том, что Акынджы дороже чем избыточно сложный Су-34. От Байрактара и тяжелее БПЛА это разведка.
>>> Правильно, просто сейчас нет таких дронов которые нужны.
>>А ещё нужны подводные авианосцы с вертикальным взлетом и плазмоганами. По ветке верно написали. Когда нагрузка полезная больше 1 тонны, замена пилота на аппаратуру управления не имеет смысла или вообще узудшант характеристики. Не говоря о том, что пилота нельзя изолировать от самолета с помощью РЭБ.
>>>Вот самый отличный пример, танк армата это уже готовые танк для будущей войны где вместо экипажа можно посадить дистанционное управление.
>>«Все аналогии лживы» С.Лукьяненко
>>>На такой самолёт как турки делают и не нужен. Нужны массовые 1.000 серийные машины с ТТХ времён второй мировой. Которые смогут вылетать сотнями и которых будет не так жалко потому что в них не будет лётчиков.
>>Я не против, я сугубо за. Разрабатывать сейчас самолет с ТТХ даже Су-25 это и правда было бы вредительством. Только Су-75 он «про другое».
>Потеря связи с землёй для такого беспилотника не будет критичной. Никаких проблем выполнит боевую задачу и вернётся на базу самостоятельно.
Есть информация о боевом применении такого дрона?
>Ну и самое главное дело вовсе не в массе дополнительной, а в том что от человека жалко и например сейчас невозможной массовые удары за линией фронта нашей ВКС потому что самолёты будут сбиваться а пилоты погибать или попадать в плен.
Маломоневренные, тихоходные средневысотные летающие бинокли с ценой двухмоторного реактивного самолета чем в этой ситуации помогут? На пути к «за линией фронта» и обратно их собьют с гарантией. ПВО перегрузят? Для этого есть средства на 3 порядка дешевле.
Тяжелый БПЛА с функционалом ИБ будет не проще (и дешевле) самолета, а потому не будет массовым.
А SEAD это перегрузка ПВО, но не полигонными мишенями, а дорогущими скоростными, моневреннымиИБ с РЭБ и прочим фаршем. Поэтому что есть пилот в кабине, что нет его, или 3 тыс.вылетов ИБ в сутки и постоянное подавление ПВО, или ПВО будет работать и сбивать.

>Впрочем, если конфликт продлится ещё долго, мы всё это увидим. Опасаюсь только, не на нашей стороне
Все новшества этой войны - малые и сверхмалые дроны. Ничего нового с тяжелыми и средними дронами самолетного типа мы не увидели. Те же летающие бинокли и лазерные подсвечники. С более чем скромными ударными возможностями, да и то когда у противника по любой причине совсем нет ПВО. Всё это мы уже видели в Сиррии. Как только садыкам подогнали Панцири, великие и ужасные байрактары резко сдулись.
От digger
К Олег Рико (08.02.2024 17:40:37)
Дата 08.02.2024 18:28:31

Re: А вы...

>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.

Турки разрабатывают прямо сейчас, а они не дураки
От park~er
К digger (08.02.2024 18:28:31)
Дата 08.02.2024 23:22:07

Re: А вы...

>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>
> Турки разрабатывают прямо сейчас, а они не дураки

А они могут сделать пятое поколение?
От Олег Рико
К digger (08.02.2024 18:28:31)
Дата 08.02.2024 19:04:36

Re: А вы...

>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>
> Турки разрабатывают прямо сейчас, а они не дураки
В Турции огромный опыт создания беспилотных военных самолётов, который продолжают расширяться.
Ну и создание собственного самолёта Я так понимаю вопрос престижа.
От марат
К Олег Рико (08.02.2024 19:04:36)
Дата 08.02.2024 20:00:53

Re: А вы...

>>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>
>> Турки разрабатывают прямо сейчас, а они не дураки
>В Турции огромный опыт создания беспилотных военных самолётов, который продолжают расширяться.
>Ну и создание собственного самолёта Я так понимаю вопрос престижа.
Запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда? Типа, потом пилотируемых ЛА уже не будет.
С уважением, Марат
От Олег Рико
К марат (08.02.2024 20:00:53)
Дата 08.02.2024 20:12:03

Re: А вы...

>>>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>>>
>>> Турки разрабатывают прямо сейчас, а они не дураки
>>В Турции огромный опыт создания беспилотных военных самолётов, который продолжают расширяться.
>>Ну и создание собственного самолёта Я так понимаю вопрос престижа.
>Запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда? Типа, потом пилотируемых ЛА уже не будет.
>С уважением, Марат
Может быть, по крайней мере получат компетенции создания пилотируемых самолётов у которых несомненно останется узкая ниша для применения. Ну и желание заработать у турецких капиталистов не менее сильная чем у российских или американских.
Напилить денег на создание самолёта пятого или шестого поколения можно намного больше чем на беспилотнике. Да и заголовки в газетах будут более помпезные.
Даже интересно, кто первым поймёт что нужно разворачивать тысячи беспилотных машин среднего класса? К сожалению, это явно будет не Россия.
От digger
К Олег Рико (08.02.2024 20:12:03)
Дата 09.02.2024 00:27:36

Re: А вы...

>Может быть, по крайней мере получат компетенции создания пилотируемых самолётов у которых несомненно останется узкая ниша для применения. Ну и желание заработать у турецких капиталистов не менее сильная чем у российских или американских.

БПЛА управляется по каналу, который стоит денег, имеет ненулевой пинг, весит, тратит энергию и может глушиться.Дистанционное управление не заменяет пилота на 100%, так как не управляет всем на 100%, например поменять предохранитель. Пока БПЛА близко или не требует большого пинга, или вы - США, у которых стутники и ДРЛО, то не страшно.
Кроме того, с ростом ПН экономия на летчике уменьшается и для стратегического бомбардировщика, который бросает 20 тонн на расстоянии 4000 км, вообще не имеет смысла.
Бросить 3 планирующие бомбы по тонне со 100 км - БПЛА не имеет смысла.
Прожект что нужно России. Легкость не означает дешевизны, дешевым - должен быть, иначе - белослоновость. Основное что нужно - бросать бомбы и пускать ракеты, не заходя в зону ПВО по возможности, по целеуказанию от наземных средств, БПЛА или по координатам. Т.е. аналог Су-34, но в разы дешевле.Недорогой (~20-30 миллионов) и грузоподъемный бомбардировщик, крепкий на рану и с броневанной экипажа, ПН ~4 тонны, но реальный, а не 1 на самом деле. 2*Д-30 (хотя они АФАИК не выпускаются) или что-то еще недорогое, цена - за счет более простого БРЭО и более дешевого планера, в ущерб весовому совершенству и маневренности.Стелтс - не нужен, дорого и все равно не поможет.Сверхзвук - не уверен, помогает ли он Миг-31.
От park~er
К digger (09.02.2024 00:27:36)
Дата 09.02.2024 09:43:09

Re: А вы...


> Бросить 3 планирующие бомбы по тонне со 100 км - БПЛА не имеет смысла.

Отсутствие экипажа позволяет:
1. взять уже 4 бомбы;
2. уменьшить требования по надёжности (сделать самолёты существенно проще и дешевле);
3. увеличить КОН;
4. в случае необходимости послать агрегат "на убой";
5. не использовать службу спасения.
От Олег Рико
К park~er (09.02.2024 09:43:09)
Дата 09.02.2024 10:46:10

Re: А вы...


>> Бросить 3 планирующие бомбы по тонне со 100 км - БПЛА не имеет смысла.
>
>Отсутствие экипажа позволяет:
>1. взять уже 4 бомбы;
>2. уменьшить требования по надёжности (сделать самолёты существенно проще и дешевле);
>3. увеличить КОН;
>4. в случае необходимости послать агрегат "на убой";
>5. не использовать службу спасения.
Уже много рассчитали что система обеспечения даже одного пилота занимает сейчас примерно 2 тонны веса.
Помимо этого ограничивает перегрузки летательного аппарата. И занимает драгоценный объём внутри.
От Евгений Гончаров
К Олег Рико (09.02.2024 10:46:10)
Дата 10.02.2024 02:14:50

Ре: А вы...

здравствуйте !


>Уже много рассчитали что система обеспечения даже одного пилота занимает сейчас примерно 2 тонны веса.
>Помимо этого ограничивает перегрузки летательного аппарата. И занимает драгоценный объём внутри.

у меня в голове сидят 200кг на пилота. большая перегрузка имеет смысл до определенной массы аппарата, чем больше вес - тем сложнее.

с уважением, Евгений Гончаров
От park~er
К Евгений Гончаров (10.02.2024 02:14:50)
Дата 10.02.2024 15:58:59

Ре: А вы...

>здравствуйте !


>>Уже много рассчитали что система обеспечения даже одного пилота занимает сейчас примерно 2 тонны веса.
>>Помимо этого ограничивает перегрузки летательного аппарата. И занимает драгоценный объём внутри.
>
>у меня в голове сидят 200кг на пилота. большая перегрузка имеет смысл до определенной массы аппарата, чем больше вес - тем сложнее.

Сам пилот, броневанна, катапульта, фонарь, система управления это всё 200 кг?

Может ли пилот работать 24/7?
Могут ли люди мгновенно передавать опыт друг-другу?
Может ли человек сделать ошибку?
Сколько времени и средств нужно на подготовку пилота?

К конструкции самолёт, материала и технологиям изготовления предъявляются беспрецедентные требования, в многом, чтобы сохранить жизнь пилота. Без человека самолёты будут проще и дешевле
От tarasv
К park~er (10.02.2024 15:58:59)
Дата 10.02.2024 19:55:35

Ре: А вы...

>Могут ли люди мгновенно передавать опыт друг-другу?

Мгновенной передачи опыта у беспилотников нет и в ближней перспективе не предвидится. Нужен следующий прорыв в технологиях ИИ чтобы это стало реальностью.

>К конструкции самолёт, материала и технологиям изготовления предъявляются беспрецедентные требования, в многом, чтобы сохранить жизнь пилота. Без человека самолёты будут проще и дешевле

В авиации есть эмпирический способ прикинуть цену самолета. Это масса пустого. F-15 был вдове тяжелее и вдвое дороже F-16, а F-18 посередине между ними. Если речь не идет о одноразовых изделиях то из беспилотника ничего что нужно пилотируемому не выкинуть. Вся экономия будет за счет снижения массы. Барактар стоит порядка 5млн. Масса пустого 700кг 7млн за тонну. F-35 стоит 90млн при массе пустого 13 тонн. Те-же 7млн за тонну.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К tarasv (10.02.2024 19:55:35)
Дата 10.02.2024 20:11:04

Алё, себестоимость

>>Могут ли люди мгновенно передавать опыт друг-другу?
>
> Мгновенной передачи опыта у беспилотников нет и в ближней перспективе не предвидится. Нужен следующий прорыв в технологиях ИИ чтобы это стало реальностью.

Здрасьте. Прилетел подключился к сети и все систерпланы увеличили опыт.

>>К конструкции самолёт, материала и технологиям изготовления предъявляются беспрецедентные требования, в многом, чтобы сохранить жизнь пилота. Без человека самолёты будут проще и дешевле
>
> В авиации есть эмпирический способ прикинуть цену самолета. Это масса пустого. F-15 был вдове тяжелее и вдвое дороже F-16, а F-18 посередине между ними. Если речь не идет о одноразовых изделиях то из беспилотника ничего что нужно пилотируемому не выкинуть. Вся экономия будет за счет снижения массы. Барактар стоит порядка 5млн. Масса пустого 700кг 7млн за тонну. F-35 стоит 90млн при массе пустого 13 тонн. Те-же 7млн за тонну.

Читать умеете? Надо анализировать не ЦЕНУ, а СЕБЕСТОИМОСТЬ.
От tarasv
К park~er (10.02.2024 20:11:04)
Дата 10.02.2024 21:29:19

Re: Точно также функция массы пустого

>Здрасьте. Прилетел подключился к сети и все систерпланы увеличили опыт.

Вы еще напишите что борт самообучается в процессе боевого вылета. Не пуганных идиотов обучающих модели на грязный данных и выпускающих их в работу без глубокой верификации к военной технике на пушечный выстрел не подпускают. В качестве фильтров мусора в данных для обучения до сих пор работают люди. Потому что ИИ не умеет понимать, он умеет опознавать то чему его уже научили.
И как я понимаю вы не в курсе что для обучения за приемлемое время нужны вычислительные ресурсы на пару порядков превосходящие те что нужны для работы. На борт их нет и в обозримой перспективе не будет.

>>>К конструкции самолёт, материала и технологиям изготовления предъявляются беспрецедентные требования, в многом, чтобы сохранить жизнь пилота. Без человека самолёты будут проще и дешевле
>>
>> В авиации есть эмпирический способ прикинуть цену самолета. Это масса пустого. F-15 был вдове тяжелее и вдвое дороже F-16, а F-18 посередине между ними. Если речь не идет о одноразовых изделиях то из беспилотника ничего что нужно пилотируемому не выкинуть. Вся экономия будет за счет снижения массы. Барактар стоит порядка 5млн. Масса пустого 700кг 7млн за тонну. F-35 стоит 90млн при массе пустого 13 тонн. Те-же 7млн за тонну.
>
>Читать умеете?

Да, выше вы написали что ничего не знаете о экономике производства авиатехники и стоимости изготовления авиатехники.

>Надо анализировать не ЦЕНУ, а СЕБЕСТОИМОСТЬ.

Американское 4е поколение очень чистый пример. Контракты на серийное производство это себестоимость плюс фиксированная прибыль со времен Макнамары. Примерно равная что для МакДоннел, что для ГД. Считаете что зять Эрдогана работает с дико завышенной нормой прибыли наживаясь на дешевом труде турецких рабочих? Возьмите американцев. Reaper - 18 млн fly away дает 7.7 млн за тонну. 10% более чем в пределах погрешности такого грубого метода.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К tarasv (10.02.2024 21:29:19)
Дата 11.02.2024 00:31:25

Re: Точно также...

>>Здрасьте. Прилетел подключился к сети и все систерпланы увеличили опыт.
>
> Вы еще напишите что борт самообучается в процессе боевого вылета. Не пуганных идиотов обучающих модели на грязный данных и выпускающих их в работу без глубокой верификации к военной технике на пушечный выстрел не подпускают. В качестве фильтров мусора в данных для обучения до сих пор работают люди. Потому что ИИ не умеет понимать, он умеет опознавать то чему его уже научили.

Нет.
Надеялся что не надо элементарное разжёвывать.
Борт прилетел сбросил логи. Симулятор просчитал варианты. Определил неэффективные менёвры. Поправили алгоритм. Проверили на НТ. И отправили в ПРОД.

> И как я понимаю вы не в курсе что для обучения за приемлемое время нужны вычислительные ресурсы на пару порядков превосходящие те что нужны для работы. На борт их нет и в обозримой перспективе не будет.

А и не надо.

>>>>К конструкции самолёт, материала и технологиям изготовления предъявляются беспрецедентные требования, в многом, чтобы сохранить жизнь пилота. Без человека самолёты будут проще и дешевле
>>>
>>> В авиации есть эмпирический способ прикинуть цену самолета. Это масса пустого. F-15 был вдове тяжелее и вдвое дороже F-16, а F-18 посередине между ними. Если речь не идет о одноразовых изделиях то из беспилотника ничего что нужно пилотируемому не выкинуть. Вся экономия будет за счет снижения массы. Барактар стоит порядка 5млн. Масса пустого 700кг 7млн за тонну. F-35 стоит 90млн при массе пустого 13 тонн. Те-же 7млн за тонну.
>>
>>Читать умеете?
>
> Да, выше вы написали что ничего не знаете о экономике производства авиатехники и стоимости изготовления авиатехники.

Т.е. вы согласились, что надо сравнивать себестоимость.

>>Надо анализировать не ЦЕНУ, а СЕБЕСТОИМОСТЬ.
>
> Американское 4е поколение очень чистый пример. Контракты на серийное производство это себестоимость плюс фиксированная прибыль со времен Макнамары.

Откуда такой вывод?

От tarasv
К park~er (11.02.2024 00:31:25)
Дата 11.02.2024 08:39:43

Re: Точно также...

>Надеялся что не надо элементарное разжёвывать.
>Борт прилетел сбросил логи. Симулятор просчитал варианты. Определил неэффективные менёвры. Поправили алгоритм. Проверили на НТ. И отправили в ПРОД.

В современном ИИ нет алгоритма, поправить это дообучить его. А сделать это можно только убрав из "логов" мусор чтобы получить обучающие данные которые надежно обучат ИИ тому что нужно. Пока что это требует труда высококвалифицированных людей.

>Т.е. вы согласились, что надо сравнивать себестоимость.

Нельзя сравнивать контрактную стоимость, особенно для иностранных заказчиков, делением суммы контракта на число машин. И я конечно не их сравнивал. Контракты на Байрактар в разы дороже за штуку. Оценочную стоимость голой машины давали сами турки сравнивая его с fly away Рипера. У них не было резона ее завышать, скорее наоборот. У F-35 я брал fly away. Американский же fly away сравнивать совершенно корректно. Он зависит только от себестоимости изготовления.

>> Американское 4е поколение очень чистый пример. Контракты на серийное производство это себестоимость плюс фиксированная прибыль со времен Макнамары.
>Откуда такой вывод?

Потому что эти машины разрабатывались практически одновременно, имеют близкий технический уровень и выпускались по очень близким технологиям.
Если вы про контракты то это не вывод, а факт. Вопрос оплаты за серийные боевые самолеты в США заформализован очень давно. Контракты стандартны. Расчет себестоимость непосредственно контролируется заказчиком. Производитель не уложился - это его проблемы. Серийный выпуск совсем не R&D где регулярно случается что половину денег потратили, а каменный цветок не выходит и компания идет клянчить еще денег и ей дают если проект важный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К park~er (10.02.2024 20:11:04)
Дата 10.02.2024 20:58:16

Re: Алё, себестоимость

>>>Могут ли люди мгновенно передавать опыт друг-другу?
>>
>> Мгновенной передачи опыта у беспилотников нет и в ближней перспективе не предвидится. Нужен следующий прорыв в технологиях ИИ чтобы это стало реальностью.
>
>Здрасьте. Прилетел подключился к сети и все систерпланы увеличили опыт.
Покажите пример. Пока это в далекой перспективе.
Более того, текущие нейросети на основен одного опыта не самообучаются. Нужны сотни/тысячи.

>>>К конструкции самолёт, материала и технологиям изготовления предъявляются беспрецедентные требования, в многом, чтобы сохранить жизнь пилота. Без человека самолёты будут проще и дешевле
>>
>> В авиации есть эмпирический способ прикинуть цену самолета. Это масса пустого. F-15 был вдове тяжелее и вдвое дороже F-16, а F-18 посередине между ними. Если речь не идет о одноразовых изделиях то из беспилотника ничего что нужно пилотируемому не выкинуть. Вся экономия будет за счет снижения массы. Барактар стоит порядка 5млн. Масса пустого 700кг 7млн за тонну. F-35 стоит 90млн при массе пустого 13 тонн. Те-же 7млн за тонну.
>
>Читать умеете? Надо анализировать не ЦЕНУ, а СЕБЕСТОИМОСТЬ.
Типа это не коррелируемые понятия?
От park~er
К KJ (10.02.2024 20:58:16)
Дата 11.02.2024 00:21:57

Re: Алё, себестоимость

>>>>Могут ли люди мгновенно передавать опыт друг-другу?
>>>
>>> Мгновенной передачи опыта у беспилотников нет и в ближней перспективе не предвидится. Нужен следующий прорыв в технологиях ИИ чтобы это стало реальностью.
>>
>>Здрасьте. Прилетел подключился к сети и все систерпланы увеличили опыт.
>Покажите пример. Пока это в далекой перспективе.

Теслы откидывают описание критических ситуаций.

>Более того, текущие нейросети на основен одного опыта не самообучаются. Нужны сотни/тысячи.

Эти тысячи и появляются из единиц отдельного опыта.


>>>>К конструкции самолёт, материала и технологиям изготовления предъявляются беспрецедентные требования, в многом, чтобы сохранить жизнь пилота. Без человека самолёты будут проще и дешевле
>>>
>>> В авиации есть эмпирический способ прикинуть цену самолета. Это масса пустого. F-15 был вдове тяжелее и вдвое дороже F-16, а F-18 посередине между ними. Если речь не идет о одноразовых изделиях то из беспилотника ничего что нужно пилотируемому не выкинуть. Вся экономия будет за счет снижения массы. Барактар стоит порядка 5млн. Масса пустого 700кг 7млн за тонну. F-35 стоит 90млн при массе пустого 13 тонн. Те-же 7млн за тонну.
>>
>>Читать умеете? Надо анализировать не ЦЕНУ, а СЕБЕСТОИМОСТЬ.
>Типа это не коррелируемые понятия?

Корреляция может быть и 30%. И что? Цена не показатель
От KJ
К park~er (11.02.2024 00:21:57)
Дата 11.02.2024 18:53:22

Re: Алё, себестоимость

>>>>>Могут ли люди мгновенно передавать опыт друг-другу?
>>>>
>>>> Мгновенной передачи опыта у беспилотников нет и в ближней перспективе не предвидится. Нужен следующий прорыв в технологиях ИИ чтобы это стало реальностью.
>>>
>>>Здрасьте. Прилетел подключился к сети и все систерпланы увеличили опыт.
>>Покажите пример. Пока это в далекой перспективе.
>
>Теслы откидывают описание критических ситуаций.
Потом идет разбор человеками. Т.е. "Прилетел подключился к сети и все систерпланы увеличили опыт." - это далекое будущее. ЧТД.

>>Более того, текущие нейросети на основен одного опыта не самообучаются. Нужны сотни/тысячи.
>
>Эти тысячи и появляются из единиц отдельного опыта.
Верно, но пока см. выше.

>>>Читать умеете? Надо анализировать не ЦЕНУ, а СЕБЕСТОИМОСТЬ.
>>Типа это не коррелируемые понятия?
>
>Корреляция может быть и 30%. И что? Цена не показатель
Докажите, что это так. Пока, кроме громких заявлений, от вас ничего конкретного.
От Олег Рико
К digger (09.02.2024 00:27:36)
Дата 09.02.2024 02:01:48

Re: А вы...

>>Может быть, по крайней мере получат компетенции создания пилотируемых самолётов у которых несомненно останется узкая ниша для применения. Ну и желание заработать у турецких капиталистов не менее сильная чем у российских или американских.
>
> БПЛА управляется по каналу, который стоит денег, имеет ненулевой пинг, весит, тратит энергию и может глушиться.Дистанционное управление не заменяет пилота на 100%, так как не управляет всем на 100%, например поменять предохранитель. Пока БПЛА близко или не требует большого пинга, или вы - США, у которых стутники и ДРЛО, то не страшно.
> Кроме того, с ростом ПН экономия на летчике уменьшается и для стратегического бомбардировщика, который бросает 20 тонн на расстоянии 4000 км, вообще не имеет смысла.
> Бросить 3 планирующие бомбы по тонне со 100 км - БПЛА не имеет смысла.
> Прожект что нужно России. Легкость не означает дешевизны, дешевым - должен быть, иначе - белослоновость. Основное что нужно - бросать бомбы и пускать ракеты, не заходя в зону ПВО по возможности, по целеуказанию от наземных средств, БПЛА или по координатам. Т.е. аналог Су-34, но в разы дешевле.Недорогой (~20-30 миллионов) и грузоподъемный бомбардировщик, крепкий на рану и с броневанной экипажа, ПН ~4 тонны, но реальный, а не 1 на самом деле. 2*Д-30 (хотя они АФАИК не выпускаются) или что-то еще недорогое, цена - за счет более простого БРЭО и более дешевого планера, в ущерб весовому совершенству и маневренности.Стелтс - не нужен, дорого и все равно не поможет.Сверхзвук - не уверен, помогает ли он Миг-31.

Опять вот это -бросать бомбы не входя в зону ПВО.
Вообще-то современные ПВО бьёт на 400 км.
А теперь представим что перед началом своего у нас было бы не 1.500 летательных аппаратов, большинство из которых стоит десятки миллионов баксов, а 10.000 дистанционно управляемых машин ТТХ уровня второй мировой войны.
Правильно, такие машины могли бы делать то что обещала ВКС препятствовать переброске резервов противника, действует на ближайших тылах, действовать над полем боя, и их можно было делать во время войны.
Никаких проблем с дистанционном управлением сейчас нет, это до войны говорили что всё посыпется А сейчас до сих пор против бытовых Дронов не придумали.
Будущее всех боевых действий - это беспилотные и автономные боевые системы и на земле и на море и в воздухе.
Невозможно выживать человеку на поле боя сейчас когда на одного солдата десяток дронов бывает
От digger
К Олег Рико (09.02.2024 02:01:48)
Дата 09.02.2024 02:24:19

Re: А вы...

>Будущее всех боевых действий - это беспилотные и автономные боевые системы и на земле и на море и в воздухе.
>Невозможно выживать человеку на поле боя сейчас когда на одного солдата десяток дронов бывает

И где оно? Украина, Иран с сателлитами, Израиль - ресурсы почти не ограничены, полчищ БПЛА, кошмарящих противника на всю глубину, не видно. Прошло несколько лет, если бы они были простые - сделали бы давно.Бомбить Газу - летают Ф-16, бомбить Ливан - они же с ракетами, пускать ракеты - украинские Су-24. Тяжелые БПЛА с грузоподъемностью более тонны (а это - как современный УБС или самолет ВМВ) - редкость и дорогие.
От Эвок Грызли
К digger (09.02.2024 02:24:19)
Дата 09.02.2024 14:35:12

Re: А вы...

>Прошло несколько лет, если бы они были простые - сделали бы давно.Бомбить Газу - летают Ф-16, бомбить Ливан - они же с ракетами, пускать ракеты - украинские Су-24. Тяжелые БПЛА с грузоподъемностью более тонны (а это - как современный УБС или самолет ВМВ) - редкость и дорогие.

1. Генералы всегда готовятся к прошлой войне.
2. Впк всегда удобней пилить бабло на дорогих программах и дорогих единичных игрушках чем на дешевом массовом ширпотребе.
3. Политики играют в политические игры и договорняки а не в решение задач.
От Олег Рико
К digger (09.02.2024 02:24:19)
Дата 09.02.2024 10:44:14

Re: А вы...

>>Будущее всех боевых действий - это беспилотные и автономные боевые системы и на земле и на море и в воздухе.
>>Невозможно выживать человеку на поле боя сейчас когда на одного солдата десяток дронов бывает
>
> И где оно? Украина, Иран с сателлитами, Израиль - ресурсы почти не ограничены, полчищ БПЛА, кошмарящих противника на всю глубину, не видно. Прошло несколько лет, если бы они были простые - сделали бы давно.Бомбить Газу - летают Ф-16, бомбить Ливан - они же с ракетами, пускать ракеты - украинские Су-24. Тяжелые БПЛА с грузоподъемностью более тонны (а это - как современный УБС или самолет ВМВ) - редкость и дорогие.
А где были fvp дроны до начала боевых действий? Где были дроны в каждом подразделении для корректировки артиллерии? Хотя все технологии имелись.
Более того, когда Донбасса делились с российскими военными применением обычных Дронов над этим смеялись типа рэб всё подавит.
Я же и написал, кто первый начнёт это делать то ты будет "царём горы" на какое-то время.
От Эвок Грызли
К Олег Рико (09.02.2024 10:44:14)
Дата 09.02.2024 14:46:09

Re: А вы...

>А где были fvp дроны до начала боевых действий? Где были дроны в каждом подразделении для корректировки артиллерии? Хотя все технологии имелись.
>Более того, когда Донбасса делились с российскими военными применением обычных Дронов над этим смеялись типа рэб всё подавит.
>Я же и написал, кто первый начнёт это делать то ты будет "царём горы" на какое-то время.

/усмехаясь/
Тут кагбэ просматривается некая занятная аналогия с первой мировой, когда воспринимавшиеся дорогой и непонятно кудаприткнуть игрушкой пулеметы внезапно освоили и распробовали. В процессе распробования попытавшись ходить красивым строем в яркой форме.
История повторяется, да.


зы А еще есть розовская серия 'меганезия', где мал что имеющая, зато напрочь вырезавшая политический истеблишмент страна начала не в политику играть, а просто решать задачу отбиться и активно использовать массовые дешевые дроны. 2008 год, емнимс...
От Олег Рико
К Эвок Грызли (09.02.2024 14:46:09)
Дата 09.02.2024 15:04:24

Re: А вы...

>>А где были fvp дроны до начала боевых действий? Где были дроны в каждом подразделении для корректировки артиллерии? Хотя все технологии имелись.
>>Более того, когда Донбасса делились с российскими военными применением обычных Дронов над этим смеялись типа рэб всё подавит.
>>Я же и написал, кто первый начнёт это делать то ты будет "царём горы" на какое-то время.
>
>/усмехаясь/
>Тут кагбэ просматривается некая занятная аналогия с первой мировой, когда воспринимавшиеся дорогой и непонятно кудаприткнуть игрушкой пулеметы внезапно освоили и распробовали. В процессе распробования попытавшись ходить красивым строем в яркой форме.
>История повторяется, да.


>зы А еще есть розовская серия 'меганезия', где мал что имеющая, зато напрочь вырезавшая политический истеблишмент страна начала не в политику играть, а просто решать задачу отбиться и активно использовать массовые дешевые дроны. 2008 год, емнимс...
Пулемёты, аэропланы, а потом и танки.
Поэтому именно та страна которая сообразит насколько сильно изменилась поля боевых действий, та и сможет рвануть вперёд.
Самое смешное и ужасное в этом что такой страной могло бы быть объединение нынешних врагов.
Ссылку на книгу Не дадите? заинтересовало
От Эвок Грызли
К Олег Рико (09.02.2024 15:04:24)
Дата 09.02.2024 16:45:22

Re: А вы...

>Пулемёты, аэропланы, а потом и танки.
>Поэтому именно та страна которая сообразит насколько сильно изменилась поля боевых действий, та и сможет рвануть вперёд.

/пожимая плечами/
Вперед рванут те, кто сейчас наблюдает и анализирует за ходом боевых действий. Увы, в российской армии по ее обыкновению этот опыт, как только закончатся нынешние бд, будет с подачи генералов и впк забыт и надежно похоронен.

>Ссылку на книгу Не дадите? заинтересовало

Да в поисковике Александр Розов Меганезия уже выдаст 100500 ссылок. Ну или на той же флибусте.
От digger
К Эвок Грызли (09.02.2024 16:45:22)
Дата 11.02.2024 13:31:06

Re: А вы...

>Да в поисковике Александр Розов Меганезия уже выдаст 100500 ссылок. Ну или на той же флибусте.

Красиво и завлекательно, но лютейшее надругательство надо всеми естественными и общественными науками и отраслями техники. Т.е. 90% описанного работать не будет. Но автор интересен свежими мыслями.
От Сибиряк
К Олег Рико (09.02.2024 15:04:24)
Дата 09.02.2024 15:30:14

Re: А вы...


>Пулемёты, аэропланы, а потом и танки.
>Поэтому именно та страна которая сообразит насколько сильно изменилась поля боевых действий, та и сможет рвануть вперёд.

Соображают все примерно одинаково, а вот рвануть способны только те, у кого есть соответствующий технологический уровень и промышленная база. Так-то, РИ перед ПМВ уже имела самый большой парк аэропланов в армии.
От selioa
К Олег Рико (08.02.2024 20:12:03)
Дата 08.02.2024 23:44:20

автопилоту сто лет.

а даже автоводителя пока нет, что уж говорить о замене лётного состава.
От park~er
К selioa (08.02.2024 23:44:20)
Дата 09.02.2024 09:36:47

Re: автопилоту сто...

>а даже автоводителя пока нет, что уж говорить о замене лётного состава.

Главная проблема автоводителя это необходимость ездить в пространстве с обычными водителями и пешеходами
От selioa
К park~er (09.02.2024 09:36:47)
Дата 09.02.2024 11:07:51

это примитивно, их действия предсказуемы.

в отличие от поведения воздушным масс.
От Iva
К selioa (09.02.2024 11:07:51)
Дата 09.02.2024 15:29:31

Re: это примитивно,...

Привет!

>в отличие от поведения воздушным масс.

как раз воздушные массы очень предсказуемы по сравнению с людьми.


Владимир
От Эвок Грызли
К selioa (09.02.2024 11:07:51)
Дата 09.02.2024 14:30:46

Re: это примитивно,...

>в отличие от поведения воздушным масс.

/поперхнувшись чаем/
Зайдите на ютуп, наберите "идиоты на дорогах" - часами можно любоваться какие они "предсказуемые"...
От digger
К selioa (09.02.2024 11:07:51)
Дата 09.02.2024 14:01:05

Re: это примитивно,...

>в отличие от поведения воздушным масс.

От сноса и возвращения на курс катастрофы не будет, небо - большое, а от задавленного пешехода - будет.Для водителя нужен полноценный человеческий интеллект распознавать все возможные ситуации и незнакомые объекты в реальном времени, туда не посадишь даже собаку или идиота.
От tarasv
К digger (09.02.2024 14:01:05)
Дата 10.02.2024 03:51:25

Re: это примитивно,...

> От сноса и возвращения на курс катастрофы не будет, небо - большое, а от задавленного пешехода - будет.Для водителя нужен полноценный человеческий интеллект распознавать все возможные ситуации и незнакомые объекты в реальном времени, туда не посадишь даже собаку или идиота.

У Ваймо аварийность в разы ниже чем у обычных водителей. Но лидар, так что в серьезные осадки он не поедет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег Рико
К digger (09.02.2024 14:01:05)
Дата 09.02.2024 15:01:53

Re: это примитивно,...

>>в отличие от поведения воздушным масс.
>
> От сноса и возвращения на курс катастрофы не будет, небо - большое, а от задавленного пешехода - будет.Для водителя нужен полноценный человеческий интеллект распознавать все возможные ситуации и незнакомые объекты в реальном времени, туда не посадишь даже собаку или идиота.
То есть тебе беспилотные такси Яндекса которые сейчас в Москве катаются уже оснащены полноценным искусственным интеллектом? Нет, там до искусственного интеллекта как до Китая известным способом.
А управление летательным аппаратом намного проще движение за рулём по городу
От Iva
К Олег Рико (09.02.2024 15:01:53)
Дата 09.02.2024 15:13:34

Re: это примитивно,...

Привет!

>То есть тебе беспилотные такси Яндекса которые сейчас в Москве катаются уже оснащены полноценным искусственным интеллектом? Нет, там до искусственного интеллекта как до Китая известным способом.
>А управление летательным аппаратом намного проще движение за рулём по городу

несколько лет назад я попал за таким опытным образцом :)

стандартная нестандартная у нас на дорогах ситуация - ремонт. Брошены блоки, оставляя единственный путь из двух полос.
Но! сплошная двойная не стерта! и надо пересечь двойную сплошную едучи между этими блоками.
Все - автопилот встал в ступор. Как понимаю со второй неудачной попытки мужик сидевший в машине взял на себя управление и мы поехали.

Владимир
От Slick
К Iva (09.02.2024 15:13:34)
Дата 10.02.2024 12:34:36

Re: это примитивно,...

>Привет!

>>То есть тебе беспилотные такси Яндекса которые сейчас в Москве катаются уже оснащены полноценным искусственным интеллектом? Нет, там до искусственного интеллекта как до Китая известным способом.
>>А управление летательным аппаратом намного проще движение за рулём по городу
>
>несколько лет назад я попал за таким опытным образцом :)

>стандартная нестандартная у нас на дорогах ситуация - ремонт. Брошены блоки, оставляя единственный путь из двух полос.
>Но! сплошная двойная не стерта! и надо пересечь двойную сплошную едучи между этими блоками.
>Все - автопилот встал в ступор. Как понимаю со второй неудачной попытки мужик сидевший в машине взял на себя управление и мы поехали.

>Владимир

Это только вопрос отсутствия алгоритма. Решается легко. Чуть сложнее решить куда бить в случае аварии - тормозить о телегу с детьми или прыгать в кювет на сосны.
От Iva
К Slick (10.02.2024 12:34:36)
Дата 10.02.2024 13:17:08

Re: это примитивно,...

Привет!


>Это только вопрос отсутствия алгоритма. Решается легко.

тут принципиальная сложность - нельзя двойную пересекать.
а разрешите - получите кучу других глюков.

Владимир
От Slick
К Iva (10.02.2024 13:17:08)
Дата 11.02.2024 00:06:49

Re: это примитивно,...

>Привет!


>>Это только вопрос отсутствия алгоритма. Решается легко.
>
>тут принципиальная сложность - нельзя двойную пересекать.
>а разрешите - получите кучу других глюков.

>Владимир

IF then else... Особенно учитывая, что двойную можно пересекать, если есть оранжевая.
От Iva
К Slick (11.02.2024 00:06:49)
Дата 11.02.2024 13:20:01

Re: это примитивно,...

Привет!

>
>IF then else... Особенно учитывая, что двойную можно пересекать, если есть оранжевая.

так в том и проблема была, что желтой не было. только блоки.

Владимир
От selioa
К digger (09.02.2024 14:01:05)
Дата 09.02.2024 14:26:43

Re: это примитивно,...

речь о маневрировании ЛА в условиях турбулентности атмосферы и противодействии всех средств ПВО противника.

пс - светофором на перекрёстке не смоделировать :)
От park~er
К selioa (09.02.2024 14:26:43)
Дата 09.02.2024 16:27:21

Re: это примитивно,...

>речь о маневрировании ЛА в условиях турбулентности атмосферы и противодействии всех средств ПВО противника.

>пс - светофором на перекрёстке не смоделировать :)

Если бы по дорогам ездили бы только автопилоты, то аварийность бы свелась к 0
От ttt2
К park~er (09.02.2024 16:27:21)
Дата 13.02.2024 18:53:34

Re: это примитивно,...

>>речь о маневрировании ЛА в условиях турбулентности атмосферы и противодействии всех средств ПВО противника.
>
>>пс - светофором на перекрёстке не смоделировать :)
>
>Если бы по дорогам ездили бы только автопилоты, то аварийность бы свелась к 0

Если бы по рельсам и со скоростью трамвая.

По реальной дороге, особенно не в солнечной Калифорнии, а по гололеду и в пургу нуля никогда не будет.

С уважением
От Cory
К park~er (09.02.2024 16:27:21)
Дата 09.02.2024 16:41:59

Re: это примитивно,...

>Если бы по дорогам ездили бы только автопилоты, то аварийность бы свелась к 0

Нет, ещё нужно людей с улиц убрать. Вот пятачёк перед подъездом для посадки в робо-такси и всё - дальше ни-ни.
От Iva
К Cory (09.02.2024 16:41:59)
Дата 13.02.2024 20:07:30

Re: это примитивно,...

Привет!

>Нет, ещё нужно людей с улиц убрать. Вот пятачёк перед подъездом для посадки в робо-такси и всё - дальше ни-ни.

а так же любой ремонт на дорогах запретить. И дождь и снег. И гололед.

:)


Владимир
От digger
К Cory (09.02.2024 16:41:59)
Дата 09.02.2024 22:40:36

Re: это примитивно,...

>>Если бы по дорогам ездили бы только автопилоты, то аварийность бы свелась к 0
>
>Нет, ещё нужно людей с улиц убрать. Вот пятачёк перед подъездом для посадки в робо-такси и всё - дальше ни-ни.

Не только людей, а строго дорожки одного образца с цветной маркировкой и огороженные заборчиками, как на заводе, где роботы успешно и ездят.
От selioa
К digger (09.02.2024 22:40:36)
Дата 09.02.2024 23:06:47

левой ногой правое ухо чесать несподручно

потому просто трёхпутную ЖД и стрелки через каждые 50 метров.
От Anvar
К selioa (08.02.2024 23:44:20)
Дата 09.02.2024 07:42:02

40 лет назад

НА военке наш препод по автопилотам говорил, что задача беспилотного управления практически решена, осталось совсем немного - "допилить" автоматическую посадку в сложных погодных условиях
От tarasv
К Anvar (09.02.2024 07:42:02)
Дата 14.02.2024 17:01:09

Re: 40 лет...

>НА военке наш препод по автопилотам говорил, что задача беспилотного управления практически решена, осталось совсем немного

Сделать самолет который может выполнить полет в автомате и убрать человека из кабины это две разные задачи. Первая решена и в серии, современный пассажирский самолет это может. Но есть диспетчеры, другие самолеты и техника на земле и взаимодействие с ними требует человека.

> - "допилить" автоматическую посадку в сложных погодных условиях

Первая слепая посадка в полном автомате с пассажирами была в 1965. Но с посадкой с сильным боковым ветром или в турбулентности и сейчас не все гладко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К digger (08.02.2024 18:28:31)
Дата 08.02.2024 18:38:04

Ре: А вы...

>>Любая разработка пилотируемых истребителей должно приравниваться к предательству.
>
> Турки разрабатывают прямо сейчас, а они не дураки

су57 есть, но есть в мизерном количестве, штук 20-30 серийных всего, на этом фоне ещё один тип истребителя...

Денег у ВВС РФ нет даже на существующие программы.