От Begletz
К fenix~mou
Дата 07.02.2024 19:00:53
Рубрики Современность;

Re: Опять Черчиль...

>Дословно Винстона не помню, воспроизведу смысл.
>"Кто выбирает из войны и позора позор - получит и войну и позор".

Путин уже выбрал войну.
От инженегр
К Begletz (07.02.2024 19:00:53)
Дата 08.02.2024 09:33:42

Re: Опять Черчиль...

>Путин уже выбрал войну.

СВО как бы не война. Где воюем, а где и газ качаем. Где и барыжим.
Странное всё.
Точнее, совсем не странное.
Алексей Андреев
От Манлихер
К инженегр (08.02.2024 09:33:42)
Дата 08.02.2024 12:06:35

Так всегда было. И в 1940 в полный рост - между США и Рейхом, например (-)
От SSC
К Манлихер (08.02.2024 12:06:35)
Дата 08.02.2024 13:28:53

В 1940 США остановили торговые отношения с 3м рейхом и блокировали их активы (-)
От Манлихер
К SSC (08.02.2024 13:28:53)
Дата 08.02.2024 14:26:54

Ну, блин, ну писать такое после книги Highham'а какбе странно (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (08.02.2024 14:26:54)
Дата 08.02.2024 15:24:18

Highham это такой Резун с их стороны (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (08.02.2024 15:24:18)
Дата 08.02.2024 16:46:47

Ну так описанные им факты имели место (+)

Моё почтение

Так что с Резуном его сравнивать не вполне корректно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (08.02.2024 16:46:47)
Дата 08.02.2024 18:48:42

Резуна тоже "никто не опроверг"

И он тоже цитирует мемуары, худлит и воспоминания дедушки из прикарпатья
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (08.02.2024 18:48:42)
Дата 09.02.2024 18:07:34

"Суворов" это проект.

Здравствуйте.

Не зря британцы хохла приголубили.
Там что вы думаете - он сам писал всё это?
Там команда антисоветчиков за спиной хохла сидела.
От Robert
К fenix~mou (09.02.2024 18:07:34)
Дата 19.02.2024 21:00:07

Неправда


>Не зря британцы хохла приголубили.
>Там что вы думаете - он сам писал всё это?
>Там команда антисоветчиков за спиной хохла сидела.

Эта подстилка ни одного антисоветского слова не написала. Ни в "Аквариуме", ни в "Ледоколе". Или приведите цитату, если я ошибаюсь.

Нафига ей команда антисоветчиков?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (08.02.2024 18:48:42)
Дата 08.02.2024 19:36:39

Цель Резуна - не анализ фактов, а выводы (+)

Моё почтение

...претензии к нему те же, что к Солжу и его Архипелагу - отсутствие логики и передергивания.

>И он тоже цитирует мемуары, худлит и воспоминания дедушки из прикарпатья

Если Хайэм из приведенных фактов делает вывод, что правительство США осознанно пошло на инсценировку борьбы с Рейхом, параллельно вполне одобряя его экономическую поддержку - понятно, что это, мягко говоря, не так.
Но факты же есть. В том числе и когда правительственные структуры были в курсе. По нефтепродуктам, к примеру - когда Франко в 1943/44 прямо согласовывал, сколько именно приобретенной у США горючки он может перепродать немцам, потому как иначе у него все будет совсем плохо и коммунисты победят.

Речь изначально была о том, что в истории мы знаем немало примеров, когда даже прямое участие друг против друга в вооруженных конфликтах не мешало государствам параллельно поддерживать торговые отношения, если это по каким-то причинам было выгодно. Так что ситуация между РФ, ВНа и ЕС в данном смысле не уникальна.

Что г-н SSC хотел сказать своей репликой про блокировку германских активов (кстати, это произошло не в 1940, а в 1941 - но не суть) я не понял.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (08.02.2024 19:36:39)
Дата 09.02.2024 12:16:00

Re: Цель Резуна...

>...претензии к нему те же, что к Солжу и его Архипелагу - отсутствие логики и передергивания.

Резун, Солженицин, Фоменко, а ещё раньше - Гумилёв, Пиккуль, Чивилихин и т.д. в своём литературном творчестве просто заняли свободную нишу. Природа не терпит пустоты, поэтому, если бы не они, то другие, рано или поздно, с тем или иным художественным уровнем.
От Манлихер
К Сибиряк (09.02.2024 12:16:00)
Дата 09.02.2024 13:32:30

Было бы глупо спорить с очевидным. И? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (09.02.2024 13:32:30)
Дата 09.02.2024 15:26:50

просто люблю очевидности :) (-)
От SSC
К Манлихер (08.02.2024 19:36:39)
Дата 09.02.2024 10:23:38

Re: Цель Резуна...

Здравствуйте!

>Что г-н SSC хотел сказать своей репликой про блокировку германских активов (кстати, это произошло не в 1940, а в 1941 - но не суть) я не понял.

О, это не сложно. Ваш тезис "в 1940 в полный рост - между США и Рейхом", подразумевающий торговлю - ошибочен.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (09.02.2024 10:23:38)
Дата 09.02.2024 11:42:50

К сож, здесь нельзя корректировать. Д.б. быть в 1940-е, не пропечаталось, а (+)

Моё почтение

...заморачиваться с удалением и восстановлением я не стал.

Ели вы считаете, что я согласен с конспирологией, что пиндосы вырастили Рейх на погибель своим врагам и потом его содержали - это, конечно же, не так.

Но экономическая политика Рузвельта в отношении Рейха, ярким выражением которой послужила блокировка германских активов в июне 1941 (ЕМНИП, 16.06, т.е. до атаки Рейха на СССР и до объявления войны США) иметь определенные торговые отношения и поставлять в Германию критически важные для последней товары американскому бизнесу не мешала. Насколько это было для немцев принципиальным и спасло ли их от более раннего разгрома - отдельный вопрос. Но факт остается фактом. Как и то, что руководство США было в курсе, как минимум в некоторых случаях.

Кстати, именно в 1940-м активы заморожены еще не были и официально торговля имела место, хотя и ограниченно. Если уж совсем точно на годы смотреть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (09.02.2024 11:42:50)
Дата 09.02.2024 14:02:16

Re: К сож,...

Здравствуйте!

>Ели вы считаете, что я согласен с конспирологией, что пиндосы вырастили Рейх на погибель своим врагам и потом его содержали - это, конечно же, не так.

Ну это как раз неоднозначный вопрос. Содержали - нет, а насчёт "вырастили"... Факт в том, без американских технхологий рейх бы не вырос до размеров вселенской угрозы, во всяком случае к 1939 году. Уберменшам пришлось бы блицкриг на угольных паровых танках делать, и соколам Геринга летать на 76м бензине. А то, что на пару с технологической прокачкой рейха США за копейки помогли с индустриализацией Сталину, делает политику США в 20е-30е несколько пикантными, как минимум.

>Но экономическая политика Рузвельта в отношении Рейха, ярким выражением которой послужила блокировка германских активов в июне 1941 (ЕМНИП, 16.06, т.е. до атаки Рейха на СССР и до объявления войны США) иметь определенные торговые отношения и поставлять в Германию критически важные для последней товары американскому бизнесу не мешала. Насколько это было для немцев принципиальным и спасло ли их от более раннего разгрома - отдельный вопрос. Но факт остается фактом. Как и то, что руководство США было в курсе, как минимум в некоторых случаях.

Но сразу после начала ВМВ, торговля между США и 3 рейхом резко снизилась до околонулевой отметки - объём торговли в сентябре-октябре 1939 был в 75 раз меньше, чем в те же месяцы 1938. Собственно, других вариантов и не было, ввиду британской морской блокады рейха.

>Кстати, именно в 1940-м активы заморожены еще не были и официально торговля имела место, хотя и ограниченно. Если уж совсем точно на годы смотреть.

Это не одномоментный процесс. Первые действия на принудительное сокращение торговли с рейхом США предприняли вообще в 1935 году.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (09.02.2024 14:02:16)
Дата 11.02.2024 01:04:47

Re: К сож,...

>без американских технхологий рейх бы не вырос до размеров вселенской угрозы, во всяком случае к 1939 году. Уберменшам пришлось бы блицкриг на угольных паровых танках делать, и соколам Геринга летать на 76м бензине.

Бензин для танков и Геринга это не американские технологии, а вполне доморощенные (Краух/Бош из Фарбен), как я понимаю. Для США они вообще были без надобности, т.к. такой бензин стоил в разы дороже американского.
От SSC
К sss (11.02.2024 01:04:47)
Дата 12.02.2024 11:09:12

Re: К сож,...

Здравствуйте!

>>без американских технхологий рейх бы не вырос до размеров вселенской угрозы, во всяком случае к 1939 году. Уберменшам пришлось бы блицкриг на угольных паровых танках делать, и соколам Геринга летать на 76м бензине.
>
>Бензин для танков и Геринга это не американские технологии, а вполне доморощенные (Краух/Бош из Фарбен), как я понимаю. Для США они вообще были без надобности, т.к. такой бензин стоил в разы дороже американского.

Синт. бензин у немцев на 80+% - это гидрогенизация - Бергиус. Цитата из статьи "Fueling The Third Reich" (гуглится):

Second, the government encouraged its most enthusiastic industrial partner and the largest chemical industry in the world, I. G. Farbenindustrie, to increase the exploitation of its secret agreements with Standard Oil of New Jersey. The curious history of this corporate marriage goes back to 1927 when a formal agreement was signed through a jointly owned company, International Hydro-Patents Company, by which Farben agreed to supply Standard Oil with complete details of the hydrogenation process in return for the construction of a complete hydrogenation plant plus $30 million worth of Standard Oil stocks. By November of 1929, I. G. Farben and Standard Oil had completed four additional agreements which effectively achieved price fixing through patent royalties, the division of markets through International Hydro-Patents Company, and, finally, Farben's agreement to stay out of the oil business while Standard deferred to Farben in the chemical field. The next several years saw the creation of a tangle of interlocking agreements and joint corporations, such as the American I. G. Chemical Company, I. G. Chemie, and Jasco Incorporated, in a relationship which continued long after the Nazis came to power.

As a result of the new regime's effort to make Germany selfsufficient in petroleum products, however, I. G. Farben began to exploit the relationship. For example, after Standard Oil assigned Farben control of its steam process for ammonia synthesis-a superior method for making explosives-in 1933, Farben refused to issue licenses to American firms to utilize the identical process. A similar exploitation concerned a host of lesser products, such as acetylene, in which process both parties had previously shared. In 1938 the half-owned subsidiary of Standard Oil, DeutscheAmerikanische Petroleum A.G., built a 100-octane aviation-fuel plant in Germany with a capacity of 150,000 metric tons per year, while at the same time I. G. Farben refused to allow Standard Oil to produce the identical aviation fuel for the United States Army.8 So successful was this one-sided industrial relationship to Germany's fuel position that, in 1944, I. G. Farben was able to boast that "since the beginning of the war, we have been in a position to produce lead tetraethyl solely because a short time before the outbreak of the war, the Americans had established plants for us, ready for production, and supplied us with all available experience."

Без технической и финансовой помощи Стандарт Ойл немцы наверное тоже справились бы, но явно не к 1939 году.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (09.02.2024 14:02:16)
Дата 09.02.2024 15:03:12

Re: К сож,...

Привет!

>Ну это как раз неоднозначный вопрос. Содержали - нет, а насчёт "вырастили"... Факт в том, без американских технхологий рейх бы не вырос до размеров вселенской угрозы, во всяком случае к 1939 году. Уберменшам пришлось бы блицкриг на угольных паровых танках делать, и соколам Геринга летать на 76м бензине. А то, что на пару с технологической прокачкой рейха США за копейки помогли с индустриализацией Сталину, делает политику США в 20е-30е несколько пикантными, как минимум.

США собирались воевать с Британской империей во вторую очередь, после Японии. Поэтому взращивали британских конкурентов.
Но Гитлер своим антикоминтерновским пактом всю игру поменял. Объединившись с главным врагом США.


Владимир
От SSC
К Iva (09.02.2024 15:03:12)
Дата 09.02.2024 21:15:58

Re: К сож,...

Здравствуйте!

>США собирались воевать с Британской империей во вторую очередь, после Японии. Поэтому взращивали британских конкурентов.
>Но Гитлер своим антикоминтерновским пактом всю игру поменял. Объединившись с главным врагом США.

США вели борьбу за мировое господство, для этого надо было всех остальных субъектов занять увлекательными делами в удобной конфигурации союзов. Удивительно, но получилось (у США) идеально, хотя немецкий ум Клаузевиц ныл по всяческое трение и "план живёт только до начала его исполнения" т.п.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (09.02.2024 21:15:58)
Дата 10.02.2024 13:20:59

Re: К сож,...

Привет!

>США вели борьбу за мировое господство, для этого надо было всех остальных субъектов занять увлекательными делами в удобной конфигурации союзов. Удивительно, но получилось (у США) идеально, хотя немецкий ум Клаузевиц ныл по всяческое трение и "план живёт только до начала его исполнения" т.п.

1. они играли на чем было.

2. после Мюнхена вся ситуация в Европе складывалась по самому лучшему варианту для США. Все как по заказу.

Владимир
От tarasv
К Iva (09.02.2024 15:03:12)
Дата 09.02.2024 18:55:18

Re: К сож,...

>США собирались воевать с Британской империей во вторую очередь, после Японии. Поэтому взращивали британских конкурентов.

Наличие плана не значит что собирались воевать. Также были планы войны с Германией, английско-японским союзом и даже СССР. Это не считая десятка планов по разным частям центральной и южной Америки. Планировщикам поставили задачу проработать то как США будут защищать свои интересы в куче разных раскладов. Они и написали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (09.02.2024 18:55:18)
Дата 10.02.2024 13:19:27

Re: К сож,...

Привет!

> Наличие плана не значит что собирались воевать. Также были планы войны с Германией, английско-японским союзом и даже СССР.

не было в 20е и 30е году у США планов воевать с СССР. Цветные планы США известны и СССР среди них нет.

Канада и Бразилии были, а СССР - нет.


Владимир
От tarasv
К Iva (10.02.2024 13:19:27)
Дата 10.02.2024 17:44:21

Re: К сож,...

>не было в 20е и 30е году у США планов воевать с СССР. Цветные планы США известны и СССР среди них нет.
>Канада и Бразилии были, а СССР - нет.

Мне попадалось упоминание что Розовый (цвет СССР в американской кодировке) план был, но может и ошибка.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (10.02.2024 17:44:21)
Дата 10.02.2024 20:11:58

Re: К сож,...

Привет!

> Мне попадалось упоминание что Розовый (цвет СССР в американской кодировке) план был, но может и ошибка.

цвет был зарезервирован под возможный план.

самого плана не было.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans



Владимир
От SSC
К Манлихер (08.02.2024 14:26:54)
Дата 08.02.2024 14:46:42

Ну так сорвите покровы (-)
От Claus
К Begletz (07.02.2024 19:00:53)
Дата 07.02.2024 20:44:10

Re: Опять Черчиль...

>>Дословно Винстона не помню, воспроизведу смысл.
>>"Кто выбирает из войны и позора позор - получит и войну и позор".
>
>Путин уже выбрал войну.
Выбрал.
Но только после того как признал Порошенко президентом Украины и после того как 8 лет позволял Украине нарушать Минские соглашения и обстреливать ЛДНР.
От Манлихер
К Claus (07.02.2024 20:44:10)
Дата 08.02.2024 12:05:30

Потому что ВВП всегда старается договориться, и это норм (-)
От инженегр
К Манлихер (08.02.2024 12:05:30)
Дата 08.02.2024 17:11:59

"Договариваются с сильными, слабых - используют".

После 30-летнего промышленно-инженерного погрома в РФ я нашу страну назвать особенно "сильной" как бы поостерёгся.

Алексей Андреев
От Манлихер
К инженегр (08.02.2024 17:11:59)
Дата 08.02.2024 18:57:32

У РФ есть ЯО, причем много. Я, конечно, не спец в вопросе, но (+)

Моё почтение

...в сети последнее время попадались разборы, производящие впечатление вполне предметных, насчет того, что РФ на данный момент существенно превосходит в данном вопросе всех прочих членов ядерного клуба.
Поэтому называть РФ слабой никак нельзя.

>После 30-летнего промышленно-инженерного погрома в РФ я нашу страну назвать особенно "сильной" как бы поостерёгся.

При желании подобные проблемы можно найти у кого угодно. Чтобы для РФ это реально стало критично, необходим реальный бойкот всего мира. Чего нет даже близко.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Эвок Грызли
К Манлихер (08.02.2024 18:57:32)
Дата 09.02.2024 14:54:00

Re: У РФ...

>...в сети последнее время попадались разборы, производящие впечатление вполне предметных, насчет того, что РФ на данный момент существенно превосходит в данном вопросе всех прочих членов ядерного клуба.

Чем тщательнее спрятана под секретностью область - тем лучше в ней идут дела, ага.
Потом, правда, при практической проверке оказыватся как оказывается, но это когда еще будет...
От Манлихер
К Эвок Грызли (09.02.2024 14:54:00)
Дата 09.02.2024 17:00:54

Есть косвенные признаки (-)
От инженегр
К Манлихер (08.02.2024 18:57:32)
Дата 08.02.2024 19:47:14

Re: У РФ...

>Моё почтение
Аналогично

>При желании подобные проблемы можно найти у кого угодно. Чтобы для РФ это реально стало критично, необходим реальный бойкот всего мира. Чего нет даже близко.

ЯО не панацея, особенно в нынешних условиях. И вопрос о бойкоте всего мира в гипотетических условиях его применения РФ вполне себе обсуждаем.
Так что ЯО обязательно должно быть подперто хорошей промышленной базой и обычными вооружениями.
Разумеется, сугубое ПМСМ.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Это уж как водится.
С ув.
Алексей Андреев
От Claus
К Манлихер (08.02.2024 12:05:30)
Дата 08.02.2024 15:12:10

8 лет обстрелов ЛДНР это тоже норм?

Собственно отсутствие немедленной реакции на нарушение минских соглашений к текущей ситуации и привело.
От zero1975
К Claus (08.02.2024 15:12:10)
Дата 08.02.2024 19:01:41

Не для всех "Родина - это бабушка нищая на вокзале, продающая картошку" (с)

"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с). И у тех, у кого "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" - сознание соответствующее. Они так и будут "все время мусолить, целовать" свою Родину, а всё, что нам остаётся - это испанский стыд.
От dap
К Манлихер (08.02.2024 12:05:30)
Дата 08.02.2024 15:00:03

А потом каяться, что его опять кинули. И снова договариваться. И снова каяться. (-)
От fenix~mou
К Claus (07.02.2024 20:44:10)
Дата 07.02.2024 21:00:27

"Мы русские сами начать не можем..." (-)
От Prepod
К Begletz (07.02.2024 19:00:53)
Дата 07.02.2024 20:31:09

Re: Опять Черчиль...

>>Дословно Винстона не помню, воспроизведу смысл.
>>"Кто выбирает из войны и позора позор - получит и войну и позор".
>
>Путин уже выбрал войну.
Вот осень верно подмечено. И ладе если кто-то, не исключая Верховного, очень захочет «договориться», это уже не получится, «придется побеждать». Ну или проиграть, военное счастье переменчиво.