От ZULU
К All
Дата 18.06.2002 00:19:52
Рубрики Евреи и Израиль;

Вопрос израильтянам про период 1940/45 в Палестине

Привет всем

Скажите, пожалуйста, а чем занимались боевики Хаганы, Иргун цвеи леуми и подобных организации в Палестине в 1940-1945 годах?

После войны, как известно, они воевали с англичанами и арабами. А во время войны? Придерживались вооруженного неитралитета, сотрудничали с британской администацией, или что?

С уважением

ЗУЛУ
От Palmach
К ZULU (18.06.2002 00:19:52)
Дата 18.06.2002 01:03:58

Ре: Вопрос израильтянам...

>Скажите, пожалуйста, а чем занимались боевики Хаганы, Иргун цвеи леуми и подобных организации в Палестине в 1940-1945 годах? После войны, как известно, они воевали с англичанами и арабами. А во время войны? Придерживались вооруженного неитралитета, сотрудничали с британской администацией, или что?

Организаций, по сути, было 3. Единственной из них продолжавших активные боевые действия против англичан в течении всей войны была ЛЕХИ. В 1942ом англичанам удалось уничтожить Авраама Штерна, руководителя и создателя организации, однако управление перешло к "тройке" в которую входил будущий прим'ер Шамир и организация продолжала действовать не смотря на малочисленность. В целом, результативность была не высокой. Иргун обявил перeмирие в самом начале войны и активно участвовал в войне на стороне Англии. В часности, военный руководитель Иргуна, Давид Шатиель погиб в Сирии выполняя задание англичан. Кроме того, многие из солдат еврейской бригады были так же солдатами Иргуна. В конце 1944ого Иргун прекратил сотрудничество с Британской администрацией и открыл боевые действия продолжавшиеся в плоть до 1948ого года. Хагана и Еврейское Агенство которой Хагана подчинялась полностью сотрудничали с англичанами. Тaкие "орлы" Пальмаха как Моше Даян, Игаль Алон и др. служили проводниками в английской армии. Пара десятков лучших бойцов Пальмаха, лично отобранные для операции, пропали безвести, когда под началом английского майора отправились на деверсии в Тобрук. Парашутистов для забросов в окупированную Европу набирали там же. Кроме того, англичане помогали с организацией и тренировками Пальмаха, собираясь использовать его для партизанской войны если бы немци заняли Израиль. Вообще-то, более 30,000 Палестинских евреев воевали в рядах английской армии.
От Олег Грановский
К Palmach (18.06.2002 01:03:58)
Дата 18.06.2002 22:51:41

Ре: Вопрос израильтянам...

Здравствуйте!

Хагана и Еврейское Агенство которой Хагана подчинялась полностью сотрудничали с англичанами.

Во время войны. Затем же (1945-1946гг) они приняли участие в военных действиях против английчан, до "чёрного шабата", когда всё руководство Аврейского Агенства было арестовано. После этого они даже помогали английчанам ловить представителей Лехи и Эцель (операция "Сезон").

Пара десятков лучших бойцов Пальмаха, лично отобранные для операции, пропали безвести, когда под началом английского майора отправились на деверсии в Тобрук.

Не Тобрук, а Триполи (на севере Ливана).

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От Palmach
К Олег Грановский (18.06.2002 22:51:41)
Дата 18.06.2002 23:33:11

Ре: Вопрос израильтянам...


>После этого они даже помогали английчанам ловить представителей Лехи и Эцель (операция "Сезон").

Бегин утверждает, и не без оснавания, что кадры Хаганы выдавали бойцов Иргуна англичанам и до "Сeзона". Помимо выдачи оккупационным властям практиковались похищения с последуйщим удерживанием - некоторые из Иргуна удерживались Хаганой более года и были отпущенны только с концом английской оккупации.

> Не Тобрук, а Триполи (на севере Ливана).

Да, верно, ето я в запале ошибся.
От ZULU
К Palmach (18.06.2002 01:03:58)
Дата 18.06.2002 01:39:58

Спасибо большое, очень помогли (-)
От Олег Грановский
К ZULU (18.06.2002 00:19:52)
Дата 18.06.2002 00:52:57

Ответ израильтян про период 1940/45 в Палестине

Здравствуйте!


>Скажите, пожалуйста, а чем занимались боевики Хаганы, Иргун цвеи леуми и подобных организации в Палестине в 1940-1945 годах?

>После войны, как известно, они воевали с англичанами и арабами. А во время войны? Придерживались вооруженного неитралитета, сотрудничали с британской администацией, или что?


Многие мобилизовались в Английскую армию, некоторых для этого даже выпустили из тюрьмы.

Моше Даяна, например:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/dajan.html

"Эцель" прекратил перемирие в конце 1944г, но до 1946г серьёзных операций на проводил. "Лехи" перемирие не объявляло, мотивируя это тем, что английчане не только не ослабили, но даже ужесточили ограничения на репатриацию евреев в Эрец-Исраэль (Палестину).

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От ZULU
К Олег Грановский (18.06.2002 00:52:57)
Дата 18.06.2002 01:19:22

Спасибо и хочу уточнить

Привет всем



>"Эцель" прекратил перемирие в конце 1944г, но до 1946г серьёзных операций на проводил.

Был ли "Эцель" военной организацией?

> "Лехи" перемирие не объявляло, мотивируя это тем, что английчане не только не ослабили, но даже ужесточили ограничения на репатриацию евреев в Эрец-Исраэль (Палестину).

Что значит - не обьявляло перемирие? Т.е., вело ли "Лехи" какие то боевые действия против британцев в указaнный период 1940-1945 г.г.??

Если да, то может ли какой нибудь болван, основываясь на чисто формальных признаках, заявить, что во время 2WW какая то часть еврейских боевых организаций на Палестине вела боевые действия против страны - участницы антигитлеровской коалиции?

С уважением

>Олег Грановский, http://www.waronline.org
ЗУЛУ
От Palmach
К ZULU (18.06.2002 01:19:22)
Дата 18.06.2002 08:28:59

Ре: Спасибо и...

Дополнение.

1. О дейтельности ЛЕХИ. С началом войны, дейтельность ЛЕХИ состояла в основно и "експроприаций" (читай, вульгарный грабёж), подпольных радио передач и распростронением листовок. После того, как за них взялась полиция, организация начала террористические акты против последней. Так в январе 1942ого года в результате взрыва погибло 3 полицейских, 2 еврея и англичанин. Уже в феврале того же года организация была по сути разгромленна и её дейтельность практичерски остановилась. Однако в сентябре 1942 несколько видных дейтелей сбежало из тюрьми и ЛЕХИ опять ожила. Занялись они кроме всего войной против своих - в сентябре 1943ого ими убит руководитель службы информации Иргуна Израиль Пинскер, по обвинению в связях с англичанами. Помимо етого проводились операции против полиции. В 1944ом в Каире ими убит Лорд Мойн, ярый противник еврейской иммиграции в Израиль и евреек как явления. В целом, малочисленная группа смелых, но абсолютно отвязанных террористов. Их действия возбуждали воображение молодёжи, но их полное отсутствие мозгов приводило к тому что никто их особо не потдерживал.

2. О прикражьении сотрудничества Ецелем.
Когда Иргун возобнавил боевые действия против англичан, Бегин обявил, что оно обусловленно 2 моментами. 1. Война направленна на месную администрацию, а не Лондон, в надежде доказать англичанам, что "народ Израиля может быть их сильным и весомым союзником в войне, если британское правительство даст ему возможность обосновать и развить независимое существование". 2. До окончания войны против Германии английские войска остаются сокюзниками, поетому Иргун обязуется "не нападать на военные сооружения и английский военный персонал до тех пор, пока продолжается война против Нацистской Германии."

Ето как ответ некоторым, которые заявляли, что сионисты, мол, сотрудничали с Гитлером.
От Palmach
К ZULU (18.06.2002 01:19:22)
Дата 18.06.2002 01:46:39

Ре: Спасибо и...

>Был ли "Эцель" военной организацией?

Абсолютно. Ревизионистское крыло сионистов организованное Жаботинским состояло из 3 китов: политическое крыло (которое видозименялось несколько раз), юношеская организация Бейтар, и собственно Иргун (или Ецель) которое являлось военезированным крылом организации. Не путать с Иргун Бет - так называлась организация созданная офицерами Хаганы отколовшимися от основной массы в 30ых. К ревизионистам и интересующему вас Ецелю отношения не имела и вернулась в Хагану до войны.

>Что значит - не обьявляло перемирие? Т.е., вело ли "Лехи" какие то боевые действия против британцев в указанный период 1940-1945 г.г.??

Вело. После 44ого Ецель тоже вёл.

>Если да, то может ли какой нибудь болван, основываясь на чисто формальных признаках, заявить, что во время 2ВВ какая то часть еврейских боевых организаций на Палестине вела боевые действия против страны - участницы антигитлеровской коалиции?

Болван может. Но тут надо отметить что а) в периуд, когда Англии было действительно тяжело никаких действий против них не велось б) англичане поступили по свински, обрекая людей на лагеря и смерть в угоду своим сию-менутным интересам. Достаточно почитать мемуары, скажем, Бегина, что бы понять на сколько тяжёлым был выбор, и почему война была обявленна.
От Владимир Несамарский
К Palmach (18.06.2002 01:46:39)
Дата 18.06.2002 06:12:37

Вопрос по Вашему тексту

Приветствую

>... англичане поступили по свински, обрекая людей на лагеря и смерть в угоду своим сию-менутным интересам. Достаточно почитать мемуары, скажем, Бегина, что бы понять на сколько тяжёлым был выбор, и почему война была обявленна.

Этот период я знаю плохо, потому возник такой вопрос - что, была в 1940-44 ситуация, когда евреев выпускали из стран германского блока, а англичане заворачивали обратно на смерть? Я пытаюсь понять связь между британскими ограничениями на иммиграцию в Палестину и отказом в предоставлении убежища (как американцы, к примеру, отказывали до 1941 года)?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (18.06.2002 06:12:37)
Дата 18.06.2002 08:06:31

Ре: Вопрос по...


>Этот период я знаю плохо, потому возник такой вопрос - что, была в 1940-44 ситуация, когда евреев выпускали из стран германского блока, а англичане заворачивали обратно на смерть? Я пытаюсь понять связь между британскими ограничениями на иммиграцию в Палестину и отказом в предоставлении убежища (как американцы, к примеру, отказывали до 1941 года)?

Действия англичан не столько вопиющи. Тех кто достиг английских владений в периуд войны назад не возвращали. Однако непосредственно перед войной и в начале войны англичане сделали всё возможное для того гто бы свести иммиграцию к минимуму, таким образом отправив людей на смерть.

Ограничения на иммиграцию вступили в силу в мае 1939ого года, с публикацией так называемой "Белой Книги". Но ещё в апреле того же года 2 корабля, "Сандо" и "Астия", с еврейскими иммигрантами на борту были перехваченны в море английскими кораблями и возвращены в Европу. 11ого апреля было захваченно судно "Ассими" и тоже отправленно в Европу. После етих инцедентов, "нелегальных" иммигрантов в Европу не возвращали, но вычитали их число из ежегодной квоты виз (которое было смехотворным). В то время геноцид ещё не начался, и действия англичан воспринимались как попытка подорвать еврейское присутствие в Израиле; более трагические последствия стали ясны позднее. Начиная с 1940ого и до конца войны в страны прибыло всего 52,000 человек, в том числе 12,000 нелегалов. Если учесть, что английское правительство знало правду о происxодящем в Европе, их политика была по меньшей мере жестокой. В декабре 1941 судно "Струма" (в лучшие годы баржа для перевозки скота) вышла из Констанца с 769у беженцами на борту. В Истамбуле им запретили сойти на берег в ожидании решения английской администрации. Последняя ответила отказом и 23го Февраля судно было отбуксованно в Чёрное море, где и погибло (напоролось на мину или было торпедированно). Выжил 1 человек. С вступлением Италии в войны Средиземное море стало театром военных действий и организованная морская иммиграция сошла на нет, хотя некоторые беженцы пытались добратся своими силами. Кроме того, удалось вывести 850 человек из Греции (через Истамбул, потом сушей) и 4000 из Румынии. Все они были впущенны в страны.
От Exeter
К Palmach (18.06.2002 08:06:31)
Дата 18.06.2002 16:50:07

"Струма" была потоплена Щ-213 (-)
От Palmach
К Exeter (18.06.2002 16:50:07)
Дата 18.06.2002 19:01:41

Вопрос.



В 1944ом, судно вышедшее из Констанца с 300 беженцами на борту и взявшее курс на Истамбул было потопленно неизвестной подлодкой. Название судна нужно посмотреть. Вы не знаете случаем кому принадлежала подводка?
От Владимир Несамарский
К Palmach (18.06.2002 08:06:31)
Дата 18.06.2002 08:37:45

Спасибо (-)
От ZULU
К Palmach (18.06.2002 01:46:39)
Дата 18.06.2002 02:03:02

Ре: Спасибо и...

Привет всем

>Болван может.

Так из за болванов разных и спрашиваю ;-((((. Надо одному маленько по мордам мокрой тряпочкой заехать, аргументы подискиваю.

Но тут надо отметить что а) в периуд, когда Англии было действительно тяжело никаких действий против них не велось б) англичане поступили по свински, обрекая людей на лагеря и смерть в угоду своим сию-менутным интересам. Достаточно почитать мемуары, скажем, Бегина, что бы понять на сколько тяжёлым был выбор, и почему война была обявленна.

Только не надо мeня агитировать ;-)). Я и так хорошо к Израилю отношусь. И не только потому, что морда у меня ну чисто еврейская. Из за этого не местные евреи, впервые общаясь со мной, периодически пытаються то на иврите заговорить, то дорогу к синагоге спрашивают ;-)))).

С уважением

ЗУЛУ
От полковник Рюмин
К ZULU (18.06.2002 02:03:02)
Дата 18.06.2002 14:37:56

Ре: Спасибо и...

Пожалуйста.

>Только не надо мeня агитировать ;-)). Я и так хорошо к Израилю отношусь. И не только потому, что морда у меня ну чисто еврейская. Из за этого не местные евреи, впервые общаясь со мной, периодически пытаються то на иврите заговорить, то дорогу к синагоге спрашивают ;-)))).

А вот для Вас персонально. Вас это порадует.

«Еврейское слово» № 19 (41) 2001

икоросс Виктор Садчиков готовится пройти гиюр

Уроженец Рыбинска, бывший доцент рыбинской государственной авиационно-технической академии Виктор Садчиков уехал в Израиль почти два года назад и в настоящее время готовится к прохождению гиюра. Вот-вот он станет настоящим правоверным евреем. Все бы ничего, если бы... в роду у Виктора Михайловича евреев никогда не было, и сам он, соответственно, аж до пятидесяти с лишним лет тоже считался великороссом.

К еврейству же он приобщился вот как. В 1989 году его брат женился на еврейке и уехал в Израиль. Виктор Михайлович потом неоднократно ездил к нему в гости, и настолько проникся культурой, религией и духом самой страны, что в 1994 году, когда начала создаваться Рыбинская община, тут же оказался в ряду наиболее активных ее членов. Виктор выучил иврит и прошел курс Торы. Однажды на семинаре он познакомился с еврейкой из Каменец-Уральского, которая вскоре стала его женой, а потом они вместе и репатриировались. Сейчас они живут в Димоне.

По словам руководителя еврейской общины в Рыбинске Леонида Берковского, таких знатоков иудаизма, как Виктор, в России встречаются один на сотню, а то и реже даже среди евреев по крови. А уж среди русских...

А.Бердников,
Ярославль

С уважением
От Palmach
К полковник Рюмин (18.06.2002 14:37:56)
Дата 18.06.2002 19:02:25

И что, собственно, из етого следует? (-)
От Palmach
К ZULU (18.06.2002 02:03:02)
Дата 18.06.2002 02:21:21

Ре: Спасибо и...


>Так из за болванов разных и спрашиваю ;-((((. Надо одному маленько по мордам мокрой тряпочкой заехать, аргументы подискиваю.

Я так и понял. Только надо ли? Если человек историей просто интересуется, тогда пожалуйсто, сколько угодно. А если нет, то вам все равно ничего доказать не удaстся, поскольку ваши аргументы его меньше всего интересуют.


>Только не надо меня агитировать.

:) а я не агитирую, я вам добавляю аргументов. На uсторическое явление надо смотреть в контексте, вот и все.
От ZULU
К Palmach (18.06.2002 02:21:21)
Дата 18.06.2002 02:30:50

Ре: Спасибо и...

Привет всем


>>Так из за болванов разных и спрашиваю ;-((((. Надо одному маленько по мордам мокрой тряпочкой заехать, аргументы подискиваю.
>
>Я так и понял. Только надо ли? Если человек историей просто интересуется, тогда пожалуйсто, сколько угодно. А если нет, то вам все равно ничего доказать не удастся, поскольку ваши аргументы его меньше всего интересуют.

Данному болвану, ессно, никакие аргументы не помогут. С ним лично я даже дискутировать не стал бы. Однако предстоит статью писать, которую не только он читать будет (хотя вероятно, что он вообще не прочтет).

С опасными болванами (а он - политик) надо бороться глсно и публично ;-))))

С уважением
ЗУЛУ
От Palmach
К ZULU (18.06.2002 02:30:50)
Дата 18.06.2002 02:53:28

Ре: Спасибо и...

>Однако предстоит статью писать, которую не только он читать будет (хотя вероятно, что он вообще не прочтет).

Тогда другое дело. Если нужна более подробная информация и т.п, буду рад помочь.