От SSC
К dap
Дата 04.02.2024 10:35:28
Рубрики WWII;

Какое-то неистовое желание постоять на коленях

Здравствуйте!
>>Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.
>Там нет обоснования почему этих людей нужно расстрелять.
>Видимо они были в протоколах троек, в справках и т.д.
>Но т.к. ничего из этого не сохранилось, то у нас нет оснований считать что эти люди реально в чем-то были виноваты.
>Да могли быть среди них виновные во всяких преступлениях, но это теперь недоказуемо.

>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
>И наглядная иллюстрация, почему решения из политической целесообразности в долгой перспективе наносят больше вреда чем пользу.
>Тем более что конкретно ЭТО решение не было вязвано крайней необходимостью. Это решение людей потерявших берега.

Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Так что единственная бомба под отношения с Польшей в том, что - если это наши сделали - слишком мало пшеков расстреляли, продемонстрировали слабость. Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 14:50:37

Re: Какое-то неистовое...


>
>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.

Но мы не поручали немцам мстить за наши обиды, насколько я помню.
От dap
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 14:00:04

Нормальное желание дать оценки и не допустить повторения.(+)

>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.

Я не стал бы осуждать за такую месть, если бы была уверенность в том, что все расстрелянные были охранниками в этих лагерях.
Собственно то, что это порочная практика видимо было признано руководством СССР, так что немцев уже судили и казнили в индивидуальном порядке.

>Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Ну так надо было найти виновников, публично судить, а потом казнить.

>Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.

Забавно когда русс патриоты одновременно утверждают, что восточно-европейские (а возможно даже и западно-европейские) страны не вполне субъектны и делают то, что им диктуют из вашингтонского обкома. Но тут же предполагают, что террористические методы против населения этих несубъектных государств могут как-то повлиять на решения руководства этих государтв. Плюрализм мнений хорош, но не когда он возникает в одной голове. Это уже иначе называется.
От SSC
К dap (04.02.2024 14:00:04)
Дата 05.02.2024 13:00:01

Re: Нормальное желание...

Здравствуйте!

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.
>
>Я не стал бы осуждать за такую месть, если бы была уверенность в том, что все расстрелянные были охранниками в этих лагерях.
>Собственно то, что это порочная практика видимо было признано руководством СССР, так что немцев уже судили и казнили в индивидуальном порядке.

Советское руководство, несмотря на радикальную риторику, в целом имело те же национальные взгляды, что и "ненавистный царизм": у русских небось "бабы ещё нарожают", а вот имидж на "просвещённом западе" - бесценен.

>>Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Ну так надо было найти виновников, публично судить, а потом казнить.

Это лишь один из вариантов. Мировая практика знает и значительно более жёсткие.

>>Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.
>
>Забавно когда русс патриоты одновременно утверждают, что восточно-европейские (а возможно даже и западно-европейские) страны не вполне субъектны и делают то, что им диктуют из вашингтонского обкома. Но тут же предполагают, что террористические методы против населения этих несубъектных государств могут как-то повлиять на решения руководства этих государтв. Плюрализм мнений хорош, но не когда он возникает в одной голове. Это уже иначе называется.

У Вас общение с голосами в голове началось.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 11:01:48

Re: Какое-то неистовое...

>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?
От SSC
К Сибиряк (04.02.2024 11:01:48)
Дата 05.02.2024 12:51:37

У Вас внутренний Сталин доминирует, несмотря на либеральные лозунги )

Здравствуйте!

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?

Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 14:36:03

Re: У Вас...

>Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.
Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
И естественно этот расстрел, как и террор 1937-38 на пользу СССР не пошел.
И то что СССР валил этот расстрел на немцев, тоже вполне однозначно говорит что и советское руководство понимало незаконность этого мероприятия и вред от него для имиджа СССР.
От dap
К Claus (05.02.2024 14:36:03)
Дата 07.02.2024 00:51:39

Re: У Вас...

>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
Мотивы и методы скорее всего разные.
Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
От Claus
К dap (07.02.2024 00:51:39)
Дата 07.02.2024 09:15:32

Re: У Вас...

>>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
>Мотивы и методы скорее всего разные.
>Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.

>Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.
От dap
К Claus (07.02.2024 09:15:32)
Дата 07.02.2024 12:38:37

Re: У Вас...

>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

>Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
>То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.

Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.
От Сибиряк
К dap (07.02.2024 12:38:37)
Дата 07.02.2024 12:57:51

Re: У Вас...

>>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
>Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

Из всех польских генералов, попавших в руки Советов (советских войск и НКВД) боевые действия против советских войск в сентябре 1939 вели только Ольшина-Вильчинский, Пшендзецкий и Андерс. Из них Ольшина-Вильчинский расстрелян сразу после попадания в плен, а Андерс и Пшендзецкий освобождены в августе 1941-го. Судьбы всех остальных расстрелянных и умерших в тюрьмах и лагерях (16 человек, как минимум) никак не связаны с их действиями в сентябре. Значительная часть были вообще отставники 70+. При этом все трое выживших генералов - Андерс, Пшендзецкий и Волковицкий - вполне убеждённые антисоветчики и антикоммунисты, которые после ухода в Иран никогда больше на подконтрольную СССР территорию не вернулись.

>Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.

Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.
От dap
К Сибиряк (07.02.2024 12:57:51)
Дата 08.02.2024 11:24:44

Re: У Вас...

>Из всех польских генералов
Речь была про Большой террор. Не отрицая что под жернова попало множество невиновных, нужно констатировать, что людей репрессировали по спискам потенциально не лояльных.

>Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.

Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?
Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".
От Alexeich
К dap (08.02.2024 11:24:44)
Дата 08.02.2024 12:20:17

Re: У Вас...

>Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?

В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.

>Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".

"Лучший из худших" или "худший из лучших" ... - диалектика-с :)
От dap
К Alexeich (08.02.2024 12:20:17)
Дата 08.02.2024 15:16:44

Re: У Вас...

>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.
От Alexeich
К dap (08.02.2024 15:16:44)
Дата 08.02.2024 19:39:02

Re: У Вас...

>>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
>Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.

Я думаю, если уж мы перемещаемся из области строгого расчета в область психологии, тут имело место быть чувство "страшно, но радостно", с одной стороны вскрывается вечный "польский гнойник" и открываются перспективы возврата "к естественным границам России", с другой - Алоизыч под боком, с третьей - памятна мясорубка ПМВ и чем она для Германии кончилась. Кто ж ожидал, что Зап. блок так моментально сольется.
Ну и старая добрая "реалполитик", выбор решения не лучшего, но наименее, как тогда казалось, рискованного при полной неопределенности дальнейшего сценария (ПМР).
От Сибиряк
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 13:29:02

Re: У Вас...

А меня давно удивляет, с чего это вдруг я здесь прослыл либералом :)
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 11:01:48)
Дата 04.02.2024 11:55:28

Re: Какое-то неистовое...

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?

Последствия гражданской войны и надвигающаяся большая война. Репрессии были и в Финляндии (когда даже 5 девочек расстреляли), и в Испании. И масштаб был по-круче нашего.
А понимание неотвратимости войны заставляло думать про пятую колону.
На это наложилась борьба за власть и внутрикорпоративные склоки.
От Claus
К park~er (04.02.2024 11:55:28)
Дата 05.02.2024 14:37:28

Re: Какое-то неистовое...

>А понимание неотвратимости войны заставляло думать про пятую колону.
>На это наложилась борьба за власть и внутрикорпоративные склоки.
Расстрелы кого попало 5ю колонну скорее создадут, чем ликвидируют.