От park~er
К Сибиряк
Дата 03.02.2024 20:58:08
Рубрики WWII;

А вот врать не надо

>>>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
>>И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
>>Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.
>
>Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.

Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
От Сибиряк
К park~er (03.02.2024 20:58:08)
Дата 04.02.2024 04:53:51

Re: А вот...

Ну вот и вы всё подтверждаете!

>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.

>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.

Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 04:53:51)
Дата 04.02.2024 11:43:16

Re: А вот...

>Ну вот и вы всё подтверждаете!

>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>
>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
.
Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>
>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?

Опять передёрдиваете.
Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений. Собственно поэтому, при все русофобской политике, они не трогают памятники на кладбищах могил бойцов РККА в Польше. Чтобы не было прецедента нарушения договора об охране воинских захоронений.
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 11:43:16)
Дата 04.02.2024 12:34:03

Re: А вот...


>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>
>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>.
>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>
>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>
>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>
>Опять передёргиваете.
>Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.

А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
От Максимов
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 16:30:58

Да понятно же всё.

>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Группа ушла в рейд по тылам противника, напоролась на генерала, сочли что таскать за собой пленных возможности нет.
Или Вы полагаете, что "вполне взрослые зрелые командиры и политработники" в иных условиях отказались бы от существенных плюшек, причитающихся за пленение генерала противника?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 13:08:52

Re: А вот...


>>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>>
>>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>>.
>>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти
>
>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

>>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>>
>>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>>
>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>
>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории. Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны. К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

>>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>>
>>Опять передёргиваете.
>>Тут мы опять упёрлись в Катынь.
>
>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>
>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?

Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать. А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.

И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 13:08:52)
Дата 04.02.2024 13:53:37

Re: А вот...


>>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).
>
>Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

Исключительность видится только в том, что именно в районе Гродно и Вильно имело место серьезное сопротивление польских войск. По самому инциденту не вижу оснований не доверять показаниям оставшихся в живых свидетелей.

>>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>>
>>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.
>
>Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории.

Э-э. Российская империя распалась, захватившие власть большевики грезили мировой революцией, стремились подать руку помощи германскому пролетариату и Венгерской советской республике. Поляки в этих условиях попросту восстанавливали свою Речь Посполитую в прежних границах на всех направлениях. Мудро они это делали или не очень - можно спорить, но прав на Львов, Брест и Вильно у них было никак не меньше, чем у засевших в Кремле чудиков, которых вообще было не понять, чего они хотят кроме всемирного погрома и истребления буржуев.

>Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны.

Деятельность большевиков за этот же период тоже будем обсуждать и разбирать? Советско-польская война завершилась мирным договором и установлением восточной границы Польши. Установлены дипотношения,
проведена репатриация военнопленных. Постепенно прекращена деятельность с территории Польши антисоветских и национальных партизанских отрядов. В общем-то все проблемы урегулированы.

>К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

Ну а какие претензии в польской армии 1939-го года? Уцелевшие польские военные так дальше и воевали против немцев практически на всех европейских фронтах.

>>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?
>
>Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

А где же был адмирал и с ним еще более трёх тысяч человек до прихода немцев?

>>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>>
>>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
>
>Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать.

А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

>А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.
>И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ

Обратитесь к ДАМ - копии же наверняка остались.
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 13:53:37)
Дата 04.02.2024 14:45:23

Re: А вот...


>
>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
С другой стороны спекуляции продолжаются
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 14:45:23)
Дата 04.02.2024 14:52:19

Re: А вот...


>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>
>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.

И что прописано в решении?

>С другой стороны спекуляции продолжаются

Какие спекуляции?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 14:52:19)
Дата 04.02.2024 20:47:03

Re: А вот...


>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>
>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>
>И что прописано в решении?

Видео посмотрите
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 20:47:03)
Дата 05.02.2024 12:45:07

Re: А вот...


>>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>>
>>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>>
>>И что прописано в решении?
>
>Видео посмотрите

Нет уж, увольте! Сформулируйте, пожалуйста, аннотацию в соответствии с правилами. А по решению трибунала лучше всего привести соотвествующий фрагмент.