От Сибиряк
К dap
Дата 03.02.2024 19:37:57
Рубрики WWII;

Re: Интересный разбор...

>>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
>И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
>Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.

Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.
От sss
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 05.02.2024 16:48:50

Расстрел Вильчинского казался беспределом года так до 2022

>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.

Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.
От Сибиряк
К sss (05.02.2024 16:48:50)
Дата 05.02.2024 17:13:14

Re: Расстрел Вильчинского...

>>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.
>
>Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.

Этак вы и известный приказ о комиссарах сможете оправдать...
От tramp
К Сибиряк (05.02.2024 17:13:14)
Дата 10.02.2024 09:42:44

Re: Расстрел Вильчинского...

>Этак вы и известный приказ о комиссарах сможете оправдать...
А вы уже его оправдали?
От Koshak
К sss (05.02.2024 16:48:50)
Дата 05.02.2024 17:00:02

Re: Расстрел Вильчинского...

>>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.
>
>Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.

в таком раскладе в очереди желающих могли быть не только русские
От dap
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 04.02.2024 07:31:04

Re: Интересный разбор...

>Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.

Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попвтка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.

Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.
От Сибиряк
К dap (04.02.2024 07:31:04)
Дата 04.02.2024 08:07:03

Re: Интересный разбор...


>Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попытка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.

Уничтожение офицеров и прочих контрреволюционных элементов - это систематическая практика двух десятилетий. Командиры и комиссары частей, вошедших в Польшу, ещё за год-два до начала ВМВ были всецело озабочены поиском врагов среди своих товарищей и сослуживцев, поэтому представления о законности, обычаях войны и воинской чести были соответствующие.

>Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.

При этом не нужно забывать, что сие деяние совершенно системой, которая буквально за пару лет до этого уничтожила тысячи собственных красных командиров - в основной массе уже даже не бывших офицеров.
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 08:07:03)
Дата 04.02.2024 11:48:44

Re: Интересный разбор...


>>Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попытка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.
>
>Уничтожение офицеров и прочих контрреволюционных элементов - это систематическая практика двух десятилетий. Командиры и комиссары частей, вошедших в Польшу, ещё за год-два до начала ВМВ были всецело озабочены поиском врагов среди своих товарищей и сослуживцев, поэтому представления о законности, обычаях войны и воинской чести были соответствующие.

Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев

>>Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.
>
>При этом не нужно забывать, что сие деяние совершенно системой, которая буквально за пару лет до этого уничтожила тысячи собственных красных командиров - в основной массе уже даже не бывших офицеров.

И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански. Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.
От dap
К park~er (04.02.2024 11:48:44)
Дата 04.02.2024 14:08:23

Re: Интересный разбор...

>Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев
Прежде всего не очень образованных людей и при том идеологически накрученных. И это касается не только РККА.
В результате имеем 1937-38 годы, когда натворили такого, что даже весьма не либеральное руководство в финале малость офигео от результатов. И даже дало заднюю.
И да, больше таког не повторяло. В принципе оценку этим действиям они сами и вынесли.

>И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански.

Если бы это было во время ГВ или сразу после - туда сюда. Но прошло почти 20 лет (если мы про поляков). Какая была необходимость такой акции даже с чисто парктической т.з.?

>Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.

Ну и как? Пятую колонну зачистили? А то у меня создается впечатление, что именно пятая колонна в основном и стреляла.
От park~er
К dap (04.02.2024 14:08:23)
Дата 04.02.2024 15:01:20

Re: Интересный разбор...

>>Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев
>Прежде всего не очень образованных людей и при том идеологически накрученных. И это касается не только РККА.
>В результате имеем 1937-38 годы, когда натворили такого, что даже весьма не либеральное руководство в финале малость офигео от результатов. И даже дало заднюю.
>И да, больше таког не повторяло. В принципе оценку этим действиям они сами и вынесли.

У меня другая оценка. Под видом классовой борьбы руководство НКВД затеяло свою игру

>>И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански.
>
>Если бы это было во время ГВ или сразу после - туда сюда. Но прошло почти 20 лет (если мы про поляков). Какая была необходимость такой акции даже с чисто парктической т.з.?

Готовился проект конституции с отменой института лишенцев и альтернативными выборами.
Региональные партийные лидеры потребовали зачистки политической поляны

>>Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.
>
>Ну и как? Пятую колонну зачистили? А то у меня создается впечатление, что именно пятая колонна в основном и стреляла.

Результат ВОВ показал, что зачистили
От Claus
К park~er (04.02.2024 15:01:20)
Дата 05.02.2024 14:38:50

Re: Интересный разбор...

>Результат ВОВ показал, что зачистили
Вы про миллион хиви?
От dap
К Claus (05.02.2024 14:38:50)
Дата 07.02.2024 00:23:49

Re: Интересный разбор...

>>Результат ВОВ показал, что зачистили
>Вы про миллион хиви?
Во первых про миллион это сильное завышение.
Во вторых хиви это люди которым не выдавали оружия. Что указывает на то, что они пошли в хиви не по идеологическим основаниям.
Если же брать пошедших на службу по идеологическим основаниям то никакого миллиона и близко не получается. Даже члены РОА в большинтсве своем в их число не входят. Подразделения типа РОНА - да, но их было мало.
От Claus
К dap (07.02.2024 00:23:49)
Дата 07.02.2024 09:17:15

Re: Интересный разбор...

>>>Результат ВОВ показал, что зачистили
>>Вы про миллион хиви?
>Во первых про миллион это сильное завышение.
>Во вторых хиви это люди которым не выдавали оружия. Что указывает на то, что они пошли в хиви не по идеологическим основаниям.
>Если же брать пошедших на службу по идеологическим основаниям то никакого миллиона и близко не получается. Даже члены РОА в большинтсве своем в их число не входят. Подразделения типа РОНА - да, но их было мало.
То что многие из перешедших на сторону немцев сделали это банально чтобы от голода не помереть, в общем то очевидно.
Но недовольство советской властью, в т.ч. и после развязанного ею террора 1937-38г., такой выбор могло сильно упростить.
От park~er
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 03.02.2024 20:58:08

А вот врать не надо

>>>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
>>И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
>>Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.
>
>Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.

Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
От Сибиряк
К park~er (03.02.2024 20:58:08)
Дата 04.02.2024 04:53:51

Re: А вот...

Ну вот и вы всё подтверждаете!

>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.

>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.

Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 04:53:51)
Дата 04.02.2024 11:43:16

Re: А вот...

>Ну вот и вы всё подтверждаете!

>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>
>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
.
Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>
>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?

Опять передёрдиваете.
Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений. Собственно поэтому, при все русофобской политике, они не трогают памятники на кладбищах могил бойцов РККА в Польше. Чтобы не было прецедента нарушения договора об охране воинских захоронений.
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 11:43:16)
Дата 04.02.2024 12:34:03

Re: А вот...


>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>
>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>.
>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>
>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>
>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>
>Опять передёргиваете.
>Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.

А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
От Максимов
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 16:30:58

Да понятно же всё.

>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Группа ушла в рейд по тылам противника, напоролась на генерала, сочли что таскать за собой пленных возможности нет.
Или Вы полагаете, что "вполне взрослые зрелые командиры и политработники" в иных условиях отказались бы от существенных плюшек, причитающихся за пленение генерала противника?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 13:08:52

Re: А вот...


>>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>>
>>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>>.
>>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти
>
>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

>>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>>
>>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>>
>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>
>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории. Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны. К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

>>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>>
>>Опять передёргиваете.
>>Тут мы опять упёрлись в Катынь.
>
>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>
>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?

Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать. А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.

И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 13:08:52)
Дата 04.02.2024 13:53:37

Re: А вот...


>>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).
>
>Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

Исключительность видится только в том, что именно в районе Гродно и Вильно имело место серьезное сопротивление польских войск. По самому инциденту не вижу оснований не доверять показаниям оставшихся в живых свидетелей.

>>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>>
>>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.
>
>Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории.

Э-э. Российская империя распалась, захватившие власть большевики грезили мировой революцией, стремились подать руку помощи германскому пролетариату и Венгерской советской республике. Поляки в этих условиях попросту восстанавливали свою Речь Посполитую в прежних границах на всех направлениях. Мудро они это делали или не очень - можно спорить, но прав на Львов, Брест и Вильно у них было никак не меньше, чем у засевших в Кремле чудиков, которых вообще было не понять, чего они хотят кроме всемирного погрома и истребления буржуев.

>Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны.

Деятельность большевиков за этот же период тоже будем обсуждать и разбирать? Советско-польская война завершилась мирным договором и установлением восточной границы Польши. Установлены дипотношения,
проведена репатриация военнопленных. Постепенно прекращена деятельность с территории Польши антисоветских и национальных партизанских отрядов. В общем-то все проблемы урегулированы.

>К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

Ну а какие претензии в польской армии 1939-го года? Уцелевшие польские военные так дальше и воевали против немцев практически на всех европейских фронтах.

>>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?
>
>Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

А где же был адмирал и с ним еще более трёх тысяч человек до прихода немцев?

>>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>>
>>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
>
>Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать.

А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

>А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.
>И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ

Обратитесь к ДАМ - копии же наверняка остались.
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 13:53:37)
Дата 04.02.2024 14:45:23

Re: А вот...


>
>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
С другой стороны спекуляции продолжаются
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 14:45:23)
Дата 04.02.2024 14:52:19

Re: А вот...


>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>
>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.

И что прописано в решении?

>С другой стороны спекуляции продолжаются

Какие спекуляции?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 14:52:19)
Дата 04.02.2024 20:47:03

Re: А вот...


>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>
>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>
>И что прописано в решении?

Видео посмотрите
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 20:47:03)
Дата 05.02.2024 12:45:07

Re: А вот...


>>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>>
>>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>>
>>И что прописано в решении?
>
>Видео посмотрите

Нет уж, увольте! Сформулируйте, пожалуйста, аннотацию в соответствии с правилами. А по решению трибунала лучше всего привести соотвествующий фрагмент.