От dap
К selioa
Дата 03.02.2024 18:43:04
Рубрики WWII;

Re: Интересный разбор...

>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.

И да, где решение суда или хотя бы тройки по ним. Да хоть Политбюро.
От selioa
К dap (03.02.2024 18:43:04)
Дата 06.02.2024 21:13:53

надо было расцеловать тех, кто стрелля в колонны КА?

... их расстреливали ответным огнём.
По данным из ролика трупы собирали с ближайших кладбищ.
Ну а те, что с газетами за май 1940 скорее всего пытались бежать из советского плена. На западном фронте ведь начались активные действия. Ну и самая сильная армия Европы при поддержке Британии само-собой разгромит Вермахт.
А статус военнопленного куда хуже, чем бежавшего из него и встречающего освободителей Польши.

пс - их тоже без суда, при попытке могли расстрелять. А трупы потом немцы вырыли.
От Макаров Алексей
К dap (03.02.2024 18:43:04)
Дата 03.02.2024 19:40:04

Re: Интересный разбор...

>И да, где решение суда или хотя бы тройки по ним. Да хоть Политбюро.

Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.
От park~er
К Макаров Алексей (03.02.2024 19:40:04)
Дата 04.02.2024 11:51:28

Re: Интересный разбор...

>>И да, где решение суда или хотя бы тройки по ним. Да хоть Политбюро.
>
>Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.

Странный документ. Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.
От Макаров Алексей
К park~er (04.02.2024 11:51:28)
Дата 04.02.2024 13:20:38

Re: Интересный разбор...

>Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.

Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в архиве НКВД Смоленска? Её там и быть не должно.
Выписку с решением отправили Берии, а дальше на ее основании уже должны быть внутриведомственные документы НКВД, которые и могли попасть в Смоленск.

Да и кстати из самого решения не следует что расстреляли всех.

От park~er
К Макаров Алексей (04.02.2024 13:20:38)
Дата 04.02.2024 13:36:39

Re: Интересный разбор...

>>Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.
>
>Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в архиве НКВД Смоленска? Её там и быть не должно.
>Выписку с решением отправили Берии, а дальше на ее основании уже должны быть внутриведомственные документы НКВД, которые и могли попасть в Смоленск.

Неоднозначно.
Да, должны быть внутриведомственные документы (приказы). Приказ уничтожить несколько тысяч иностранных граждан без решения судебных органов (вопреки текущему законодательству), будет исполнятся без подтверждения его легитимности?
От Макаров Алексей
К park~er (04.02.2024 13:36:39)
Дата 04.02.2024 13:52:01

Re: Интересный разбор...

>>>Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.
>>
>>Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в архиве НКВД Смоленска? Её там и быть не должно.
>>Выписку с решением отправили Берии, а дальше на ее основании уже должны быть внутриведомственные документы НКВД, которые и могли попасть в Смоленск.
>
>Неоднозначно.
>Да, должны быть внутриведомственные документы (приказы). Приказ уничтожить несколько тысяч иностранных граждан без решения судебных органов (вопреки текущему законодательству), будет исполнятся без подтверждения его легитимности?

Так окончательное рассмотрение дел и вынесение по ним решений возлагалось на тройку (Меркулов, Кабулов и Баштаков). Непосредственные исполнители должны были ориентироваться на их решения, а не на решения Политбюро ЦК.

От park~er
К Макаров Алексей (04.02.2024 13:52:01)
Дата 04.02.2024 14:55:38

Re: Интересный разбор...


>>Да, должны быть внутриведомственные документы (приказы). Приказ уничтожить несколько тысяч иностранных граждан без решения судебных органов (вопреки текущему законодательству), будет исполнятся без подтверждения его легитимности?
>
>Так окончательное рассмотрение дел и вынесение по ним решений возлагалось на тройку (Меркулов, Кабулов и Баштаков). Непосредственные исполнители должны были ориентироваться на их решения, а не на решения Политбюро ЦК.

Обычные тройки были учреждены Постановлением Президиума ВС СССР. А эта тройка нелегитимная. Что очень нехарактерно для Советской власти. Форму легитимности старались соблюдать. Да и фразы типа: "бывшие военнослужащие бывшей польской армии" добавляют сомнений.
От Максимов
К park~er (04.02.2024 14:55:38)
Дата 04.02.2024 16:22:31

Гм. Это Вы про которые тройки?

>Обычные тройки были учреждены Постановлением Президиума ВС СССР.
.
От Макаров Алексей
К park~er (04.02.2024 14:55:38)
Дата 04.02.2024 15:05:55

Re: Интересный разбор...

>Да и фразы типа: "бывшие военнослужащие бывшей польской армии" добавляют сомнений.

В решении Политбюро от 05.03.1940 года нет такой фразы.
Вы эти документы хотя бы видели?
От dap
К Макаров Алексей (03.02.2024 19:40:04)
Дата 04.02.2024 07:27:58

Re: Интересный разбор...

>Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.
Там нет обоснования почему этих людей нужно расстрелять.
Видимо они были в протоколах троек, в справках и т.д.
Но т.к. ничего из этого не сохранилось, то у нас нет оснований считать что эти люди реально в чем-то были виноваты.
Да могли быть среди них виновные во всяких преступлениях, но это теперь недоказуемо.

Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
И наглядная иллюстрация, почему решения из политической целесообразности в долгой перспективе наносят больше вреда чем пользу.
Тем более что конкретно ЭТО решение не было вязвано крайней необходимостью. Это решение людей потерявших берега.
От Макаров Алексей
К dap (04.02.2024 07:27:58)
Дата 04.02.2024 10:54:02

Re: Интересный разбор...

>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.

Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство. Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.

Только непонятно к чему все эти пляски с доказательствами обратного.
От dap
К Макаров Алексей (04.02.2024 10:54:02)
Дата 04.02.2024 14:14:39

Это абсолютно антинаучная т.з.(+)

>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство.
Subj. Негатвное отношение это следствие оккупации после разделов Польши.
Т.е. сравнительно недавних событий. Не надо озвучиивать самую тухлую часть современной официальной российской пропаганды.

>Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.

>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.
Точно контру? И да, почему по результатам ВОВ контру скорее помиловали или максимум просто выслали?

>Только непонятно к чему все эти пляски с доказательствами обратного.
И правда. Зачем знать как было на самом деле. Министр (бывший) Мединский уже озвучил новые подходы в изучении истории. Надеюсь историей не ограничатся.
Я уже наблюдаю поползновения пересмотреть богопротивную западную физику. Ньютона там всякого бездуховного, материалиста проклятого.
Хотя конечно Ньютон бы очень удивился такох характеристики, но как мы знаем историческое знание должно быть патриотическим.
От Prepod
К dap (04.02.2024 14:14:39)
Дата 05.02.2024 19:18:16

Re: Это абсолютно...

>>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство.
>Subj. Негатвное отношение это следствие оккупации после разделов Польши.
А до этого вот совсем-ничего не было? Не углубляясь в Ливонскую войну и дальше, Польша стала более или менее похожей на известную нам (и да, патологически русофобской) по результатам событий, известных в СССР как «воссоединение Украины с Россией», а это уже осень давно.
>Т.е. сравнительно недавних событий. Не надо озвучиивать самую тухлую часть современной официальной российской пропаганды.
Официальная российская пропаганда как обычно отбывет номер с фигой в кармане. Что не отменяет факта : Польша пррдельно русофобская страна уже 4-5 веков.
>>Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
>
>>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.
>Точно контру? И да, почему по результатам ВОВ контру скорее помиловали или максимум просто выслали?
Да, гуманен был Иосиф Виссарионович. Не ровён час, скоро можно будет сделать это дело иначе.
От dap
К Prepod (05.02.2024 19:18:16)
Дата 07.02.2024 00:36:04

Re: Это абсолютно...

>А до этого вот совсем-ничего не было?
Были обычные разборки двух соседних государств. До и во время Смуты вполне себе рассматривался вариант приглашения на престол поляков с перспективой конфедерации с польской правящей династией во главе. И не сошлись во мнении исключительно по частным вопросам.
Вот такая "вековечная" вражда.

>Польша стала более или менее похожей на известную нам
На известную нам это какую? Как и прочие страны В.Европы?

>по результатам событий, известных в СССР как «воссоединение Украины с Россией», а это уже осень давно.

Во первых это недавно. Во вторых это опять же чисто политический вопрос. У поляков были амбиции, их жестко обломали, потом оккупировали. Есть некая обида, такая же какая терзает некоторых российских реваншистов. Вот и все. Большинству на это откровенно пофиг.

>Официальная российская пропаганда как обычно отбывет номер с фигой в кармане.
Не спорю. Тут бы задаться вопросом отчего так. Очень многое стало бы понятно, в т.ч. и причины польской позиции по поводу России.
- За что вы нас так не любите?
- А вы сами то себя любите?

>Что не отменяет факта : Польша пррдельно русофобская страна уже 4-5 веков.
Знакомые люди, которые там живут, ничего такого не замечают. Проблемы в основном после 2014 года. И связаны они с опасением, что у них на границе вот вот начнется войнушка.
И кстати обоснованные, что показало СВО.

>Да, гуманен был Иосиф Виссарионович.
Вот уже нет. Прагматичен это да.

>Не ровён час, скоро можно будет сделать это дело иначе.
Угу. По сталински не получилось, теперь давайте по гитлеровски.
Проведем денацификацию методами Адольфа Аллоизовича.
От Prepod
К dap (07.02.2024 00:36:04)
Дата 07.02.2024 10:59:38

Re: Это абсолютно...

>>А до этого вот совсем-ничего не было?
>Были обычные разборки двух соседних государств. До и во время Смуты вполне себе рассматривался вариант приглашения на престол поляков с перспективой конфедерации с польской правящей династией во главе. И не сошлись во мнении исключительно по частным вопросам.
>Вот такая "вековечная" вражда.
И что? Главный разлом - в середине 17 века. Нас от него отделяет 4 века без малого. Это если забыть что кандидатура Владислава была мягкой формой капитуляции.
>>Польша стала более или менее похожей на известную нам
>На известную нам это какую? Как и прочие страны В.Европы?
Нам известную это католическую и русофобскую. До Хмельниччины это была в веротерпимая (для своего времени) страна, не зацикленная на москалях.
>>по результатам событий, известных в СССР как «воссоединение Украины с Россией», а это уже осень давно.
>
>Во первых это недавно.
4 века это очень давно. К тому же именно в эти 4 века формировалась и транслировалась в низшие сословия национальная культура.
> Во вторых это опять же чисто политический вопрос. У поляков были амбиции, их жестко обломали, потом оккупировали.
Вся мировая история это политика. Повторюсь, в 17 веке с активным участием святого престола и с применением социальных технологий католической реакции Польша стала идеократическим государством с неразрывной связью национального и религиозного факторов. В практическом плане это католицизм и русофобия. Германофобия французов и франкофобия немцев ситуативна. Русофобия поляков - основа самосознания.
> Есть некая обида, такая же какая терзает некоторых российских реваншистов. Вот и все. Большинству на это откровенно пофиг.
Обида за что? Польша для российского общества на периферии восприятия. Антипольский негатив - реакция на маниакальные польские экзерсисы.
Для поляков период с 89 года до настоящего времени это вообще золотой век, сбыча мечт и доказательство полного превосходства поляков над всякими тут. Можно бы и успокоиться. Но увы, русофобия - одна из основ польского национального самосознания, и с этим ничего нельзя поделать.
>>Официальная российская пропаганда как обычно отбывет номер с фигой в кармане.
>Не спорю. Тут бы задаться вопросом отчего так. Очень многое стало бы понятно, в т.ч. и причины польской позиции по поводу России.
Это какой-то перестроечный мазохизм. «Давайте всех целовать в дупу, а если они они в ответ наглеют, значит мало целовали». Российскому обществу и тем более государству на Польшу глубоко наплевать. Чтобы Польша вообще стала различима государственной пропагандой польскому государству надо ьыло осень постараться. Но они справились. Потому что иначе не могут.
>- За что вы нас так не любите?
>- А вы сами то себя любите?
К чему эти риторические подклевки времён журнала Огонёк?
>>Что не отменяет факта : Польша пррдельно русофобская страна уже 4-5 веков.
>Знакомые люди, которые там живут, ничего такого не замечают. Проблемы в основном после 2014 года. И связаны они с опасением, что у них на границе вот вот начнется войнушка.
Вы прям как Алексеич, который обосновывает тезис «на Украине нет фашизма» тем фактом, что большинство не зигует и не участвует в факельных шествиях. Ну и нетзбывная демагогия вида«до 68 года мы вас любили, а потом резко разлюбили».
Поляки в быту вообще в среднем приятные люди. И тем не менее с 89 года русофобская повестка это фон их общественной и политической жизни. Без публичной ритуальной русофибии общественному и тем более политическому деятелю там нельзя никак.
>И кстати обоснованные, что показало СВО.
СВО украинское общество и государство добивались очень долго и упорно. И они справились. Расшевелить пофигистское российское общество и такое же государство - титанический труд.
>>Да, гуманен был Иосиф Виссарионович.
>Вот уже нет. Прагматичен это да.
>>Не ровён час, скоро можно будет сделать это дело иначе.
>Угу. По сталински не получилось, теперь давайте по гитлеровски.
>Проведем денацификацию методами Адольфа Аллоизовича.
Аргумент ad Hitlerum детектед.
От dap
К Prepod (07.02.2024 10:59:38)
Дата 08.02.2024 11:45:38

Re: Это абсолютно...

>И что? Главный разлом - в середине 17 века. Нас от него отделяет 4 века без малого.


>Это если забыть что кандидатура Владислава была мягкой формой капитуляции.
Переговоры на эту тему были еще до Смуты. Не сошлись по вопросам веры и как ни странно из-за внутрипольского сопротивления.
И да насчет разломов,

>Нам известную это католическую и русофобскую. До Хмельниччины это была в веротерпимая (для своего времени) страна, не зацикленная на москалях.

И опять неправда. При Петре вполне себе были союзниками.
Так что "русофобия" была следствием оккупации, а не отпадения Украины. От Киева поляки окончательно отказались вполне добровольно.

>К тому же именно в эти 4 века формировалась и транслировалась в низшие сословия национальная культура.

Нету на бытовом уровне в Польше русофобии. Это просто факт. Сейчас в Польше к украинцам хуже относятся.

>Повторюсь, в 17 веке с активным участием святого престола и с применением социальных технологий католической реакции Польша стала идеократическим государством с неразрывной связью национального и религиозного факторов.

И что? Италия тоже очень религиозная страна.

>В практическом плане это католицизм и русофобия.

Католицизм - да, да и то сейчас сильно размывается. Русофобия - нет.

>Германофобия французов и франкофобия немцев ситуативна.
Нечего себе. А то что 3 войны подряд было под этим соусом это тоже ситуативно?

>Русофобия поляков - основа самосознания.
Ерунда.

>Антипольский негатив - реакция на маниакальные польские экзерсисы.
Антипольский негатив, также как и антирусский это удел узкой, прослойки долбанутых поцтреотов.
Большинству на это откровенно насрать.

>>- За что вы нас так не любите?
>>- А вы сами то себя любите?
>К чему эти риторические подклевки времён журнала Огонёк?
К Огоньку это никаким боком. Наоборот это смачный плевок в души авторов этого самого Огонька.
Секрет такого отношения прост как 3 копейки.
Российская постперестроечная элита это ЗАПАДНИКИ.
Соответственно нахера Польше или Украине иметь дело с Россией, если можно дружить напрямую с проекцией рая на земле - Западом. По вопросу, что Запад - проекция рая на Земле, расхождений у польской элите с российской нет.

>Вы прям как Алексеич, который обосновывает тезис «на Украине нет фашизма» тем фактом, что большинство не зигует и не участвует в факельных шествиях.

У меня другая позиция. То что украинский фашизм отличим от российского только в нюансах.
А т.к. российский прямо у нас тут - то российский еще и хуже.

>Поляки в быту вообще в среднем приятные люди.
Вот на это и нужно смотреть, а не на разную херню.

>И тем не менее с 89 года русофобская повестка это фон их общественной и политической жизни.
И шла она в первую очередь из самого СССР.
Так что нечего на зеркало кивать.


>Без публичной ритуальной русофибии общественному и тем более политическому деятелю там нельзя никак.

Как и в позднем СССР/РФ.

>СВО украинское общество и государство добивались очень долго и упорно.
Общество ничего такого не добивалось, не врите.

>Расшевелить пофигистское российское общество и такое же государство - титанический труд.
Не надо ставить знак равенства между российским обществом и государством. Общество в РФ было в не меньшем шоке.

>Аргумент ad Hitlerum детектед.
Если я вижу фашистскую риторику - я ее называю фашистской. Меня мало беспокоят детские сетевые мемчики.
От Prepod
К dap (08.02.2024 11:45:38)
Дата 09.02.2024 22:46:42

Re: Это абсолютно...

>>И что? Главный разлом - в середине 17 века. Нас от него отделяет 4 века без малого.
>

>>Это если забыть что кандидатура Владислава была мягкой формой капитуляции.
>Переговоры на эту тему были еще до Смуты. Не сошлись по вопросам веры и как ни странно из-за внутрипольского сопротивления.
>И да насчет разломов,
Какие переговоры? До смуты никто Жигимонтыча не приглашал. Да и как? Он же до Смуты ещё не родился, или титьку сосал?
>>Нам известную это католическую и русофобскую. До Хмельниччины это была в веротерпимая (для своего времени) страна, не зацикленная на москалях.
>
>И опять неправда. При Петре вполне себе были союзниками.
«Своих» королей ставили с австрийским участием ло Екатерины включительно. Только это на русофобию не влияет. Поляки были не за нас, а за себя.
>Так что "русофобия" была следствием оккупации, а не отпадения Украины. От Киева поляки окончательно отказались вполне добровольно.
Что есть «оккупация»? Разделы? Так Россия ничего этнически польского не присоединила.
>>К тому же именно в эти 4 века формировалась и транслировалась в низшие сословия национальная культура.
>
>Нету на бытовом уровне в Польше русофобии. Это просто факт. Сейчас в Польше к украинцам хуже относятся.
А в России нет бытового антисемитизма. А знаете почему? Евреев нет в товарных количествах. Откуда взяться бытовой русофобии? Русских нет, или ведут себя прилично. А шумеры есть, и их много, и они, …. в своём стиле. Если ляхи, немцы и прочие по итогам текущего кризиса научатся различать нас и шумеров, так это круто. До войны с этим были проблемы, и 90% претензий кинам имели шумерскую природу.
>>Повторюсь, в 17 веке с активным участием святого престола и с применением социальных технологий католической реакции Польша стала идеократическим государством с неразрывной связью национального и религиозного факторов.
>
>И что? Италия тоже очень религиозная страна.
Вы ошибаетесь. Уже давно нет. Как и Испания.
И дело не в религиозности, дело в идентичности. Поляк = католик, кто не католик, тот не поляк. Щит Запада, форпост цивилизации против диких схизматиков. И всё такое прочее
>>В практическом плане это католицизм и русофобия.
>
>Католицизм - да, да и то сейчас сильно размывается. Русофобия - нет.
Так русских в Польше нет, нет и предмета для бытовой русофобии. Впрочем, разница между шумерами и русскими для поляков (не исключая современных) очень условна. А так, повторюсь, поляки в быту вполне комфортны.
>>Германофобия французов и франкофобия немцев ситуативна.
>Нечего себе. А то что 3 войны подряд было под этим соусом это тоже ситуативно?
На самом деле больше, но вот антагонизма нет. Потому что это разборки между своими.
>>Русофобия поляков - основа самосознания.
>Ерунда.
Вы просто не в курсе.
>>Антипольский негатив - реакция на маниакальные польские экзерсисы.
>Антипольский негатив, также как и антирусский это удел узкой, прослойки долбанутых поцтреотов.
Русофобия на повестке дня польской политической жизни с 89 года - непрерывно. При том что это мейнстрим и никем не оспаривается. Но - надо. Потому что.
>Большинству на это откровенно насрать.
Большинство разделяет эти установки. И политические предпочтения делает между консерваторами, кстати, русофобами и евролибералами (тоже русофобами). Там других нет. Все чешут польскую русофобию, поэтому избиратели выбирают по другим критериям.

>>>- За что вы нас так не любите?
>>>- А вы сами то себя любите?
>>К чему эти риторические подклевки времён журнала Огонёк?
>К Огоньку это никаким боком. Наоборот это смачный плевок в души авторов этого самого Огонька.
Вы явно не читали это издание времён А.Н. Яковлева и В.А.Коротича. Или предпочли забыть этот опыт.
>Секрет такого отношения прост как 3 копейки.
>Российская постперестроечная элита это ЗАПАДНИКИ.
>Соответственно нахера Польше или Украине иметь дело с Россией, если можно дружить напрямую с проекцией рая на земле - Западом. По вопросу, что Запад - проекция рая на Земле, расхождений у польской элите с российской нет.
Полякам на это покласть. Они даже в 90-e бороли русский империализм.
>>Вы прям как Алексеич, который обосновывает тезис «на Украине нет фашизма» тем фактом, что большинство не зигует и не участвует в факельных шествиях.
>
>У меня другая позиция. То что украинский фашизм отличим от российского только в нюансах.
Постите, забыл. Да, пролетарский интернационализм в отечественном изводе он такой.
>А т.к. российский прямо у нас тут - то российский еще и хуже.
Его нет, вообще, никакого. Если, конечно, не страдать паранойей.
>>Поляки в быту вообще в среднем приятные люди.
>Вот на это и нужно смотреть, а не на разную херню.
А я в Прльше жить не собираюсь, мне их вежливость фиолетова. А вот русофобское польское государство и общество не вызывают у меня энтузиазма.
>>И тем не менее с 89 года русофобская повестка это фон их общественной и политической жизни.
>И шла она в первую очередь из самого СССР.
СССР нет с 81 года.
>Так что нечего на зеркало кивать.
Полякам на столичную еврейскую интелеенцию и её экзерсисы покласть, русофобия сильнее и не различает нюансов.
>>Без публичной ритуальной русофибии общественному и тем более политическому деятелю там нельзя никак.
>
>Как и в позднем СССР/РФ.
Только поляки всёиравно борятся с русским империализмом. Не могут иначе.
>>СВО украинское общество и государство добивались очень долго и упорно.
>Общество ничего такого не добивалось, не врите.
Да-да, их надурили пидараси. А так-то тамошние трудящиеся ух! стоят на позициях пролетарского интернационализма.
>>Расшевелить пофигистское российское общество и такое же государство - титанический труд.
>Не надо ставить знак равенства между российским обществом и государством. Общество в РФ было в не меньшем шоке.
Да-да, в России тоже сплошь интернационалисты пролетарские.
>>Аргумент ad Hitlerum детектед.
>Если я вижу фашистскую риторику - я ее называю фашистской. Меня мало беспокоят детские сетевые мемчики.
Ещё раз извиняюсь, я забыл, что у Вас дружба народов свербит.
От Сибиряк
К Макаров Алексей (04.02.2024 10:54:02)
Дата 04.02.2024 11:08:44

Re: Интересный разбор...

>>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
>
>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство. Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.

Ага, к сожалению не успели расстрелять Андерса (вероятно придержали по причине немецкого происхождения) и Рокоссовского.
От марат
К Сибиряк (04.02.2024 11:08:44)
Дата 04.02.2024 11:55:58

Re: Интересный разбор...

>>>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
>>
>>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство. Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
>>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.
>
>Ага, к сожалению не успели расстрелять Андерса (вероятно придержали по причине немецкого происхождения) и Рокоссовского.
Так вот и выходит - расстреляли антисоветчиков. За Андерсом ничего не нашли. Более того, его в 1939 г лечили в советском госпитале и даже предлагали перейти на службу в КА. Из мемуаров адъютанта Андерса.
А с остальными - чемодан без ручки. После ввода войск арестовывали тех, кто воевал с оружием в руках или имелись доносы от местных. Потом эмигрантское правительство то ли войну СССР объявило, то ли грозилось и арестовали всех потенциальных врагов. Ну нафига СССР польское подполье на своей территории.
А Рокоссовский сам ответил на вопрос об аресте - болтать надо меньше. Аналогичное в письме Гая к Ягоде есть - сказал по пьяне, был не прав. Простите.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (04.02.2024 11:55:58)
Дата 04.02.2024 12:54:33

Re: Интересный разбор...

>>Ага, к сожалению не успели расстрелять Андерса (вероятно придержали по причине немецкого происхождения) и Рокоссовского.
>Так вот и выходит - расстреляли антисоветчиков. За Андерсом ничего не нашли.

Судя по "катынским" материалам здесь видится всего два реально работавших варианта - или Андерс был советским агентом (но тогда не ясно, зачем его держали изолированно от основной массы и так долго не использовали), либо придержали в ожидании возможного запроса с немецкой стороны в силу его немецкого происхождения.
От SSC
К dap (04.02.2024 07:27:58)
Дата 04.02.2024 10:35:28

Какое-то неистовое желание постоять на коленях

Здравствуйте!
>>Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.
>Там нет обоснования почему этих людей нужно расстрелять.
>Видимо они были в протоколах троек, в справках и т.д.
>Но т.к. ничего из этого не сохранилось, то у нас нет оснований считать что эти люди реально в чем-то были виноваты.
>Да могли быть среди них виновные во всяких преступлениях, но это теперь недоказуемо.

>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
>И наглядная иллюстрация, почему решения из политической целесообразности в долгой перспективе наносят больше вреда чем пользу.
>Тем более что конкретно ЭТО решение не было вязвано крайней необходимостью. Это решение людей потерявших берега.

Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Так что единственная бомба под отношения с Польшей в том, что - если это наши сделали - слишком мало пшеков расстреляли, продемонстрировали слабость. Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 14:50:37

Re: Какое-то неистовое...


>
>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.

Но мы не поручали немцам мстить за наши обиды, насколько я помню.
От dap
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 14:00:04

Нормальное желание дать оценки и не допустить повторения.(+)

>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.

Я не стал бы осуждать за такую месть, если бы была уверенность в том, что все расстрелянные были охранниками в этих лагерях.
Собственно то, что это порочная практика видимо было признано руководством СССР, так что немцев уже судили и казнили в индивидуальном порядке.

>Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Ну так надо было найти виновников, публично судить, а потом казнить.

>Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.

Забавно когда русс патриоты одновременно утверждают, что восточно-европейские (а возможно даже и западно-европейские) страны не вполне субъектны и делают то, что им диктуют из вашингтонского обкома. Но тут же предполагают, что террористические методы против населения этих несубъектных государств могут как-то повлиять на решения руководства этих государтв. Плюрализм мнений хорош, но не когда он возникает в одной голове. Это уже иначе называется.
От SSC
К dap (04.02.2024 14:00:04)
Дата 05.02.2024 13:00:01

Re: Нормальное желание...

Здравствуйте!

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.
>
>Я не стал бы осуждать за такую месть, если бы была уверенность в том, что все расстрелянные были охранниками в этих лагерях.
>Собственно то, что это порочная практика видимо было признано руководством СССР, так что немцев уже судили и казнили в индивидуальном порядке.

Советское руководство, несмотря на радикальную риторику, в целом имело те же национальные взгляды, что и "ненавистный царизм": у русских небось "бабы ещё нарожают", а вот имидж на "просвещённом западе" - бесценен.

>>Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Ну так надо было найти виновников, публично судить, а потом казнить.

Это лишь один из вариантов. Мировая практика знает и значительно более жёсткие.

>>Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.
>
>Забавно когда русс патриоты одновременно утверждают, что восточно-европейские (а возможно даже и западно-европейские) страны не вполне субъектны и делают то, что им диктуют из вашингтонского обкома. Но тут же предполагают, что террористические методы против населения этих несубъектных государств могут как-то повлиять на решения руководства этих государтв. Плюрализм мнений хорош, но не когда он возникает в одной голове. Это уже иначе называется.

У Вас общение с голосами в голове началось.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 11:01:48

Re: Какое-то неистовое...

>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?
От SSC
К Сибиряк (04.02.2024 11:01:48)
Дата 05.02.2024 12:51:37

У Вас внутренний Сталин доминирует, несмотря на либеральные лозунги )

Здравствуйте!

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?

Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 14:36:03

Re: У Вас...

>Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.
Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
И естественно этот расстрел, как и террор 1937-38 на пользу СССР не пошел.
И то что СССР валил этот расстрел на немцев, тоже вполне однозначно говорит что и советское руководство понимало незаконность этого мероприятия и вред от него для имиджа СССР.
От dap
К Claus (05.02.2024 14:36:03)
Дата 07.02.2024 00:51:39

Re: У Вас...

>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
Мотивы и методы скорее всего разные.
Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
От Claus
К dap (07.02.2024 00:51:39)
Дата 07.02.2024 09:15:32

Re: У Вас...

>>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
>Мотивы и методы скорее всего разные.
>Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.

>Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.
От dap
К Claus (07.02.2024 09:15:32)
Дата 07.02.2024 12:38:37

Re: У Вас...

>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

>Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
>То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.

Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.
От Сибиряк
К dap (07.02.2024 12:38:37)
Дата 07.02.2024 12:57:51

Re: У Вас...

>>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
>Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

Из всех польских генералов, попавших в руки Советов (советских войск и НКВД) боевые действия против советских войск в сентябре 1939 вели только Ольшина-Вильчинский, Пшендзецкий и Андерс. Из них Ольшина-Вильчинский расстрелян сразу после попадания в плен, а Андерс и Пшендзецкий освобождены в августе 1941-го. Судьбы всех остальных расстрелянных и умерших в тюрьмах и лагерях (16 человек, как минимум) никак не связаны с их действиями в сентябре. Значительная часть были вообще отставники 70+. При этом все трое выживших генералов - Андерс, Пшендзецкий и Волковицкий - вполне убеждённые антисоветчики и антикоммунисты, которые после ухода в Иран никогда больше на подконтрольную СССР территорию не вернулись.

>Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.

Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.
От dap
К Сибиряк (07.02.2024 12:57:51)
Дата 08.02.2024 11:24:44

Re: У Вас...

>Из всех польских генералов
Речь была про Большой террор. Не отрицая что под жернова попало множество невиновных, нужно констатировать, что людей репрессировали по спискам потенциально не лояльных.

>Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.

Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?
Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".
От Alexeich
К dap (08.02.2024 11:24:44)
Дата 08.02.2024 12:20:17

Re: У Вас...

>Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?

В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.

>Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".

"Лучший из худших" или "худший из лучших" ... - диалектика-с :)
От dap
К Alexeich (08.02.2024 12:20:17)
Дата 08.02.2024 15:16:44

Re: У Вас...

>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.
От Alexeich
К dap (08.02.2024 15:16:44)
Дата 08.02.2024 19:39:02

Re: У Вас...

>>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
>Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.

Я думаю, если уж мы перемещаемся из области строгого расчета в область психологии, тут имело место быть чувство "страшно, но радостно", с одной стороны вскрывается вечный "польский гнойник" и открываются перспективы возврата "к естественным границам России", с другой - Алоизыч под боком, с третьей - памятна мясорубка ПМВ и чем она для Германии кончилась. Кто ж ожидал, что Зап. блок так моментально сольется.
Ну и старая добрая "реалполитик", выбор решения не лучшего, но наименее, как тогда казалось, рискованного при полной неопределенности дальнейшего сценария (ПМР).
От Сибиряк
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 13:29:02

Re: У Вас...

А меня давно удивляет, с чего это вдруг я здесь прослыл либералом :)
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 11:01:48)
Дата 04.02.2024 11:55:28

Re: Какое-то неистовое...

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?

Последствия гражданской войны и надвигающаяся большая война. Репрессии были и в Финляндии (когда даже 5 девочек расстреляли), и в Испании. И масштаб был по-круче нашего.
А понимание неотвратимости войны заставляло думать про пятую колону.
На это наложилась борьба за власть и внутрикорпоративные склоки.
От Claus
К park~er (04.02.2024 11:55:28)
Дата 05.02.2024 14:37:28

Re: Какое-то неистовое...

>А понимание неотвратимости войны заставляло думать про пятую колону.
>На это наложилась борьба за власть и внутрикорпоративные склоки.
Расстрелы кого попало 5ю колонну скорее создадут, чем ликвидируют.
От Сибиряк
К dap (03.02.2024 18:43:04)
Дата 03.02.2024 19:37:57

Re: Интересный разбор...

>>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
>И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
>Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.

Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.
От sss
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 05.02.2024 16:48:50

Расстрел Вильчинского казался беспределом года так до 2022

>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.

Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.
От Сибиряк
К sss (05.02.2024 16:48:50)
Дата 05.02.2024 17:13:14

Re: Расстрел Вильчинского...

>>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.
>
>Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.

Этак вы и известный приказ о комиссарах сможете оправдать...
От tramp
К Сибиряк (05.02.2024 17:13:14)
Дата 10.02.2024 09:42:44

Re: Расстрел Вильчинского...

>Этак вы и известный приказ о комиссарах сможете оправдать...
А вы уже его оправдали?
От Koshak
К sss (05.02.2024 16:48:50)
Дата 05.02.2024 17:00:02

Re: Расстрел Вильчинского...

>>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.
>
>Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.

в таком раскладе в очереди желающих могли быть не только русские
От dap
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 04.02.2024 07:31:04

Re: Интересный разбор...

>Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.

Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попвтка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.

Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.
От Сибиряк
К dap (04.02.2024 07:31:04)
Дата 04.02.2024 08:07:03

Re: Интересный разбор...


>Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попытка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.

Уничтожение офицеров и прочих контрреволюционных элементов - это систематическая практика двух десятилетий. Командиры и комиссары частей, вошедших в Польшу, ещё за год-два до начала ВМВ были всецело озабочены поиском врагов среди своих товарищей и сослуживцев, поэтому представления о законности, обычаях войны и воинской чести были соответствующие.

>Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.

При этом не нужно забывать, что сие деяние совершенно системой, которая буквально за пару лет до этого уничтожила тысячи собственных красных командиров - в основной массе уже даже не бывших офицеров.
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 08:07:03)
Дата 04.02.2024 11:48:44

Re: Интересный разбор...


>>Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попытка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.
>
>Уничтожение офицеров и прочих контрреволюционных элементов - это систематическая практика двух десятилетий. Командиры и комиссары частей, вошедших в Польшу, ещё за год-два до начала ВМВ были всецело озабочены поиском врагов среди своих товарищей и сослуживцев, поэтому представления о законности, обычаях войны и воинской чести были соответствующие.

Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев

>>Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.
>
>При этом не нужно забывать, что сие деяние совершенно системой, которая буквально за пару лет до этого уничтожила тысячи собственных красных командиров - в основной массе уже даже не бывших офицеров.

И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански. Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.
От dap
К park~er (04.02.2024 11:48:44)
Дата 04.02.2024 14:08:23

Re: Интересный разбор...

>Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев
Прежде всего не очень образованных людей и при том идеологически накрученных. И это касается не только РККА.
В результате имеем 1937-38 годы, когда натворили такого, что даже весьма не либеральное руководство в финале малость офигео от результатов. И даже дало заднюю.
И да, больше таког не повторяло. В принципе оценку этим действиям они сами и вынесли.

>И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански.

Если бы это было во время ГВ или сразу после - туда сюда. Но прошло почти 20 лет (если мы про поляков). Какая была необходимость такой акции даже с чисто парктической т.з.?

>Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.

Ну и как? Пятую колонну зачистили? А то у меня создается впечатление, что именно пятая колонна в основном и стреляла.
От park~er
К dap (04.02.2024 14:08:23)
Дата 04.02.2024 15:01:20

Re: Интересный разбор...

>>Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев
>Прежде всего не очень образованных людей и при том идеологически накрученных. И это касается не только РККА.
>В результате имеем 1937-38 годы, когда натворили такого, что даже весьма не либеральное руководство в финале малость офигео от результатов. И даже дало заднюю.
>И да, больше таког не повторяло. В принципе оценку этим действиям они сами и вынесли.

У меня другая оценка. Под видом классовой борьбы руководство НКВД затеяло свою игру

>>И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански.
>
>Если бы это было во время ГВ или сразу после - туда сюда. Но прошло почти 20 лет (если мы про поляков). Какая была необходимость такой акции даже с чисто парктической т.з.?

Готовился проект конституции с отменой института лишенцев и альтернативными выборами.
Региональные партийные лидеры потребовали зачистки политической поляны

>>Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.
>
>Ну и как? Пятую колонну зачистили? А то у меня создается впечатление, что именно пятая колонна в основном и стреляла.

Результат ВОВ показал, что зачистили
От Claus
К park~er (04.02.2024 15:01:20)
Дата 05.02.2024 14:38:50

Re: Интересный разбор...

>Результат ВОВ показал, что зачистили
Вы про миллион хиви?
От dap
К Claus (05.02.2024 14:38:50)
Дата 07.02.2024 00:23:49

Re: Интересный разбор...

>>Результат ВОВ показал, что зачистили
>Вы про миллион хиви?
Во первых про миллион это сильное завышение.
Во вторых хиви это люди которым не выдавали оружия. Что указывает на то, что они пошли в хиви не по идеологическим основаниям.
Если же брать пошедших на службу по идеологическим основаниям то никакого миллиона и близко не получается. Даже члены РОА в большинтсве своем в их число не входят. Подразделения типа РОНА - да, но их было мало.
От Claus
К dap (07.02.2024 00:23:49)
Дата 07.02.2024 09:17:15

Re: Интересный разбор...

>>>Результат ВОВ показал, что зачистили
>>Вы про миллион хиви?
>Во первых про миллион это сильное завышение.
>Во вторых хиви это люди которым не выдавали оружия. Что указывает на то, что они пошли в хиви не по идеологическим основаниям.
>Если же брать пошедших на службу по идеологическим основаниям то никакого миллиона и близко не получается. Даже члены РОА в большинтсве своем в их число не входят. Подразделения типа РОНА - да, но их было мало.
То что многие из перешедших на сторону немцев сделали это банально чтобы от голода не помереть, в общем то очевидно.
Но недовольство советской властью, в т.ч. и после развязанного ею террора 1937-38г., такой выбор могло сильно упростить.
От park~er
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 03.02.2024 20:58:08

А вот врать не надо

>>>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
>>И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
>>Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.
>
>Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.

Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
От Сибиряк
К park~er (03.02.2024 20:58:08)
Дата 04.02.2024 04:53:51

Re: А вот...

Ну вот и вы всё подтверждаете!

>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.

>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.

Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 04:53:51)
Дата 04.02.2024 11:43:16

Re: А вот...

>Ну вот и вы всё подтверждаете!

>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>
>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
.
Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>
>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?

Опять передёрдиваете.
Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений. Собственно поэтому, при все русофобской политике, они не трогают памятники на кладбищах могил бойцов РККА в Польше. Чтобы не было прецедента нарушения договора об охране воинских захоронений.
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 11:43:16)
Дата 04.02.2024 12:34:03

Re: А вот...


>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>
>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>.
>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>
>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>
>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>
>Опять передёргиваете.
>Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.

А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
От Максимов
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 16:30:58

Да понятно же всё.

>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Группа ушла в рейд по тылам противника, напоролась на генерала, сочли что таскать за собой пленных возможности нет.
Или Вы полагаете, что "вполне взрослые зрелые командиры и политработники" в иных условиях отказались бы от существенных плюшек, причитающихся за пленение генерала противника?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 13:08:52

Re: А вот...


>>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>>
>>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>>.
>>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти
>
>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

>>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>>
>>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>>
>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>
>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории. Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны. К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

>>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>>
>>Опять передёргиваете.
>>Тут мы опять упёрлись в Катынь.
>
>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>
>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?

Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать. А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.

И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 13:08:52)
Дата 04.02.2024 13:53:37

Re: А вот...


>>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).
>
>Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

Исключительность видится только в том, что именно в районе Гродно и Вильно имело место серьезное сопротивление польских войск. По самому инциденту не вижу оснований не доверять показаниям оставшихся в живых свидетелей.

>>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>>
>>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.
>
>Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории.

Э-э. Российская империя распалась, захватившие власть большевики грезили мировой революцией, стремились подать руку помощи германскому пролетариату и Венгерской советской республике. Поляки в этих условиях попросту восстанавливали свою Речь Посполитую в прежних границах на всех направлениях. Мудро они это делали или не очень - можно спорить, но прав на Львов, Брест и Вильно у них было никак не меньше, чем у засевших в Кремле чудиков, которых вообще было не понять, чего они хотят кроме всемирного погрома и истребления буржуев.

>Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны.

Деятельность большевиков за этот же период тоже будем обсуждать и разбирать? Советско-польская война завершилась мирным договором и установлением восточной границы Польши. Установлены дипотношения,
проведена репатриация военнопленных. Постепенно прекращена деятельность с территории Польши антисоветских и национальных партизанских отрядов. В общем-то все проблемы урегулированы.

>К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

Ну а какие претензии в польской армии 1939-го года? Уцелевшие польские военные так дальше и воевали против немцев практически на всех европейских фронтах.

>>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?
>
>Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

А где же был адмирал и с ним еще более трёх тысяч человек до прихода немцев?

>>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>>
>>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
>
>Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать.

А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

>А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.
>И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ

Обратитесь к ДАМ - копии же наверняка остались.
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 13:53:37)
Дата 04.02.2024 14:45:23

Re: А вот...


>
>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
С другой стороны спекуляции продолжаются
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 14:45:23)
Дата 04.02.2024 14:52:19

Re: А вот...


>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>
>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.

И что прописано в решении?

>С другой стороны спекуляции продолжаются

Какие спекуляции?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 14:52:19)
Дата 04.02.2024 20:47:03

Re: А вот...


>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>
>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>
>И что прописано в решении?

Видео посмотрите
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 20:47:03)
Дата 05.02.2024 12:45:07

Re: А вот...


>>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>>
>>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>>
>>И что прописано в решении?
>
>Видео посмотрите

Нет уж, увольте! Сформулируйте, пожалуйста, аннотацию в соответствии с правилами. А по решению трибунала лучше всего привести соотвествующий фрагмент.