От Alexeich
К Km
Дата 09.02.2024 22:43:34
Рубрики WWII;

Re: Вы готовы...

>Следовательно, и в Бабьем Яру тоже не установлен.

Ну если Вы настаиваете ...
От Km
К Alexeich (09.02.2024 22:43:34)
Дата 09.02.2024 22:51:40

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Следовательно, и в Бабьем Яру тоже не установлен.
>
>Ну если Вы настаиваете ...

Это не я настаиваю, это из ваших рассуждений вытекает.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (09.02.2024 22:51:40)
Дата 10.02.2024 01:01:58

Re: Вы готовы...

>Это не я настаиваю, это из ваших рассуждений вытекает.

Вы не поняли. В случае с БЯ надо анализировать ход процесса, точный текст обвинения и приговор, например, с той чтоки зрения, является ли "вложенным" обвинениеим о убийства в БЯ в обвинение в геноциде евреев (из общих соображений является). Мне это делать лень. Вы этого делать наверняка не будете. С Катынью же все, в целом, ясно. Это отдельный эпизод, в соревновательном процессе советский прокурор проиграл.

Впрочем, как я уже говорил, как угодно. С моей точки зрения НТ (политизированный процесс) не является финальной точкой в установлении каждого конкретного эпизода. Ход событий в Катыни, Харькове и Калинине и ясен из всего массива известных исторических документов и совершенно логичен в контексте "польских кампаний".

Чего Вам еще - русалку? Я понимаю что время такое, надо колебаться с линией партии, ревизионизм в моде, но надо же и меру знать.
От Km
К Alexeich (10.02.2024 01:01:58)
Дата 10.02.2024 10:45:28

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Это не я настаиваю, это из ваших рассуждений вытекает.
>
>Вы не поняли. В случае с БЯ надо анализировать ход процесса, точный текст обвинения и приговор, например, с той чтоки зрения, является ли "вложенным" обвинениеим о убийства в БЯ в обвинение в геноциде евреев (из общих соображений является). Мне это делать лень. Вы этого делать наверняка не будете. С Катынью же все, в целом, ясно. Это отдельный эпизод, в соревновательном процессе советский прокурор проиграл.

Анализ очень прост. Оба эпизода, и с Катынью и с Бабьим Яром изложены одним предложением каждый во втором разделе обвинительного заключения.

(А) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ И В ОТКРЫТОМ МОРЕ
На Советской Украине имели место чудовищные преступные акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков.

(С) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ И ДРУГИМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ СТРАН, С КОТОРЫМИ ГЕРМАНИЯ НАХОДИЛАСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ, А ТАКЖЕ С ЛИЦАМИ, НАХОДЯЩИМИСЯ В ОТКРЫТОМ МОРЕ
В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу, близ Смоленска.

Ни тот, ни другой эпизод не вошли в приговоры главным военным преступникам. В нём мы видим:
Трибунал признает Кейтеля виновным по всем четырем разделам
Обвинительного заключения.
Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам
Обвинительного заключения.
и т. д.

Почему же вы решили, что эпизод в Катыни советский прокурор "проиграл", а по эпизоду в Бабьем Яру таких заявлений не делаете? В обвинительном заключении вообще-то ещё много эпизодов, не вошедших в приговор. Они что, тоже все "проиграны" обвинением?

>Впрочем, как я уже говорил, как угодно. С моей точки зрения НТ (политизированный процесс) не является финальной точкой в установлении каждого конкретного эпизода.

Речь идёт не о финальной точке, а о попытке протащить ложную интерпретацию приговора в Нюрнберге.

>Чего Вам еще - русалку? Я понимаю что время такое, надо колебаться с линией партии, ревизионизм в моде, но надо же и меру знать.

Ну да, время такое, что некоторым хочется присоединиться к последнему слову Геринга: "Победитель всегда является судьей, а побежденный – осужденным. Я не признаю решения этого судилища… "

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (10.02.2024 10:45:28)
Дата 11.02.2024 01:08:51

Re: в пандан

посмотрите мое разъяснение в ветке ниже А. Медведеву, а то, честно говоря. рука бойцов писать устала.

И еще, если мне кто-то предоставит неоспоримые доказательства фейковости версии: "НКВД расстреляло поляков в Катыни", я с радостью и благодарностью их приму. Пока де не видел ничего хоть сколько-то убедительного в подтверждение версии расстрела в Катыни поляков немцами в 1941 ...
От Alexeich
К Km (10.02.2024 10:45:28)
Дата 11.02.2024 00:45:48

Re: Вы готовы...

>Анализ очень прост. Оба эпизода, и с Катынью и с Бабьим Яром изложены одним предложением каждый во втором разделе обвинительного заключения.

>(А) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ И В ОТКРЫТОМ МОРЕ
>На Советской Украине имели место чудовищные преступные акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков.

>(С) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ И ДРУГИМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ СТРАН, С КОТОРЫМИ ГЕРМАНИЯ НАХОДИЛАСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ, А ТАКЖЕ С ЛИЦАМИ, НАХОДЯЩИМИСЯ В ОТКРЫТОМ МОРЕ
>В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу, близ Смоленска.

Ну значит сами себе злобные буратины, что объединили два существенно различных пункта в один. Причина, в общем, понятна, но не вышло, бывает ...

>Почему же вы решили, что эпизод в Катыни советский прокурор "проиграл", а по эпизоду в Бабьем Яру таких заявлений не делаете?

Если Вы изложили правильно (я, как уже писал, разбираться повторно не буду, некогда да и не интересно), то выходит, что прокурор умудрился проиграть наряду с "проигрышной" Катынью и "выигрышный" БЯ - ну что ж, молодец.

> В обвинительном заключении вообще-то ещё много эпизодов, не вошедших в приговор. Они что, тоже все "проиграны" обвинением?

Надо анализировать. Кроме обвинительного заключения и приговора еще и ход разбирательства. (Выступление адвоката и судебные прения).

>Речь идёт не о финальной точке, а о попытке протащить ложную интерпретацию приговора в Нюрнберге.

Ну так не протаскивайте :)

>Ну да, время такое, что некоторым хочется присоединиться к последнему слову Геринга: "Победитель всегда является судьей, а побежденный – осужденным. Я не признаю решения этого судилища… "

Причем тут "время", есть исторические факты, есть ложь. Я считаю, что в данном надо следовать историческим фактам (не исключая случаев, когда лучше держаться позиции "кто старое помянет", но в данном случае это совершенно бессмысленно). А Вы как хотите.
От Km
К Alexeich (11.02.2024 00:45:48)
Дата 11.02.2024 09:23:10

Re: Вы готовы...

Добрый день!

>>Почему же вы решили, что эпизод в Катыни советский прокурор "проиграл", а по эпизоду в Бабьем Яру таких заявлений не делаете?
>
>Если Вы изложили правильно (я, как уже писал, разбираться повторно не буду, некогда да и не интересно), то выходит, что прокурор умудрился проиграть наряду с "проигрышной" Катынью и "выигрышный" БЯ - ну что ж, молодец.

>> В обвинительном заключении вообще-то ещё много эпизодов, не вошедших в приговор. Они что, тоже все "проиграны" обвинением?
>
>Надо анализировать. Кроме обвинительного заключения и приговора еще и ход разбирательства. (Выступление адвоката и судебные прения).

Может быть и надо анализировать. Но дело в том, что в эпизоде с Катынью вы с ходу заявляете, что он "проигран" обвинением. Без всякого анализа. А когда вам предъявляют совершенно аналогичную фиксацию в процессе других эпизодов, начинается до боли знакомая песня - вы не поняли, это другое, тут надо анализировать, но мне лень, да и сам НТ не настоящий.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (11.02.2024 09:23:10)
Дата 11.02.2024 18:13:10

Re: Вы готовы...

>Может быть и надо анализировать. Но дело в том, что в эпизоде с Катынью вы с ходу заявляете, что он "проигран" обвинением. Без всякого анализа. А когда вам предъявляют совершенно аналогичную фиксацию в процессе других эпизодов, начинается до боли знакомая песня - вы не поняли, это другое, тут надо анализировать, но мне лень, да и сам НТ не настоящий.

Да, если рассматривать только обвинительное заключение и приговор, то возможны интерпретации, но если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется. В любом случае я закончил, в конце концов этот вопрос подробно разжевывался на этом форуме лед ...надцать назад, этот без по кругу непродуктивен.
От Km
К Alexeich (11.02.2024 18:13:10)
Дата 11.02.2024 20:12:10

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Может быть и надо анализировать. Но дело в том, что в эпизоде с Катынью вы с ходу заявляете, что он "проигран" обвинением. Без всякого анализа. А когда вам предъявляют совершенно аналогичную фиксацию в процессе других эпизодов, начинается до боли знакомая песня - вы не поняли, это другое, тут надо анализировать, но мне лень, да и сам НТ не настоящий.
>
>Да, если рассматривать только обвинительное заключение и приговор, то возможны интерпретации, но если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется. В любом случае я закончил, в конце концов этот вопрос подробно разжевывался на этом форуме лед ...надцать назад, этот без по кругу непродуктивен.

Да, вопрос действительно снимается, ибо никаких прений по Катыни вы не читали и не анализировали. В т. 4 указанного сборника их просто нет. Составители не сочли необходимым включить в него показания свидетелей обвинения о расстреле в Катынском лесу. Но зато включили предисловие Н. С. Лебедевой, хабилитированного доктора Лодзинского университета, награждённой орденом Заслуг перед Республикой Польша, которая отвергает выводы комиссии Бурденко, которые озвучил на НТ зам. Главного обвинителя от СССР Ю. В. Покровский.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (11.02.2024 20:12:10)
Дата 12.02.2024 00:27:13

Re: Вы готовы...

>Да, вопрос действительно снимается, ибо никаких прений по Катыни вы не читали и не анализировали. В т. 4 указанного сборника их просто нет.

Хм, в таком случае где же я их читал :)

>Но зато включили предисловие Н. С. Лебедевой, хабилитированного доктора Лодзинского университета, награждённой орденом Заслуг перед Республикой Польша, которая отвергает выводы комиссии Бурденко, которые озвучил на НТ зам. Главного обвинителя от СССР Ю. В. Покровский.

Это в наглийском сборнике? Ну может быть.

>С уважением, КМ
От Km
К Alexeich (12.02.2024 00:27:13)
Дата 12.02.2024 08:55:38

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Да, вопрос действительно снимается, ибо никаких прений по Катыни вы не читали и не анализировали. В т. 4 указанного сборника их просто нет.
>
>Хм, в таком случае где же я их читал :)

Упс :)

>>Но зато включили предисловие Н. С. Лебедевой, хабилитированного доктора Лодзинского университета, награждённой орденом Заслуг перед Республикой Польша, которая отвергает выводы комиссии Бурденко, которые озвучил на НТ зам. Главного обвинителя от СССР Ю. В. Покровский.
>
>Это в наглийском сборнике? Ну может быть.

В том, на который вы ссылаетесь. Точно.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (12.02.2024 08:55:38)
Дата 14.02.2024 20:31:53

Re: Вы готовы...

>>Это в наглийском сборнике? Ну может быть.
>
>В том, на который вы ссылаетесь. Точно.

Так я ни на какой не ссылался. :)
От Km
К Alexeich (14.02.2024 20:31:53)
Дата 14.02.2024 22:26:55

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>>Это в наглийском сборнике? Ну может быть.
>>
>>В том, на который вы ссылаетесь. Точно.
>
>Так я ни на какой не ссылался. :)

А это писал другой Алексеич: "если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется"?

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (14.02.2024 22:26:55)
Дата 16.02.2024 22:48:02

Re: Вы готовы...

>А это писал другой Алексеич: "если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется"?

И на какой _конкретно_ сборник я сослался )
От Km
К Alexeich (16.02.2024 22:48:02)
Дата 16.02.2024 23:20:44

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>А это писал другой Алексеич: "если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется"?
>
>И на какой _конкретно_ сборник я сослался )

На тот, в 4-м томе которого содержатся материалы по Катыни. Полное название: Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах М.: Юрид. лит., 1990.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (16.02.2024 23:20:44)
Дата 16.02.2024 23:46:38

Re: Вы готовы...

>На тот, в 4-м томе которого содержатся материалы по Катыни. Полное название: Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах М.: Юрид. лит., 1990.

М-да? Я имел в виду англоязычный 5-томник (это условно, там не тома, строго говоря), грешен, запамятовал выходные данные, он у меня где-то в архиве на старом рабочем компьютере "пылится".
От Km
К Alexeich (16.02.2024 23:46:38)
Дата 17.02.2024 13:34:01

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>На тот, в 4-м томе которого содержатся материалы по Катыни. Полное название: Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах М.: Юрид. лит., 1990.
>
>М-да? Я имел в виду англоязычный 5-томник (это условно, там не тома, строго говоря), грешен, запамятовал выходные данные, он у меня где-то в архиве на старом рабочем компьютере "пылится".

Гражданин, вы путаетесь в показаниях. Сначала заявляете: "я ни на какой не ссылался", а затем "Я имел в виду англоязычный 5-томник".

Но главное, что ни в одном сборнике материалов по НТ вы не могли в принцие увидеть "конкретно прения по Катыни". Потому что конкретно таких прений не было. Был перекрёстный допрос свидетелей, по три человека от защиты и от обвинения. Затем заключительные речи адвокатов и обвинителей, последние слова подсудимых и приговор. В ходе этих процедур суд своего мнения по Катынскому эпизоду не объявлял и никаких документов не отвергал. Хотя мог, так как он иногда отвергал другие аргументы сторон. Например, удалил те отрывки из речи адвоката Гесса, в которых тот намекал на несправедливость Версальского договора.
В приговоре ряд подсудимых признаны виновными в военных преступлениях, в разделе о которых наряду со многими другими входил и Катынский эпизод.
И на чём тогда основано утвержение о том, что суд его отверг? На субъективных впечатлениях читателя от чтения протоколов? Это ни в коей мере не может относиться к решениям или даже мнениям судей НТ.

С уважением, КМ