От park~er
К All
Дата 01.02.2024 21:17:17
Рубрики WWII;

Интересный разбор по Катыне


https://youtu.be/GKoqfjamBVE?si=FHvtqnVoDpNFcq2s
От Alex Medvedev
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 05.02.2024 07:21:46

ПОКАЗАНИЯ ВИЛЬГЕЛЬМА ШНЕЙДЕРА

ПОКАЗАНИЯ ВИЛЬГЕЛЬМА ШНЕЙДЕРА 13а Бамберг Якобсберг 22 Перевод с немецкого США-зона Германии Бамберг, 2.IV. 1947 г.

В ПОЛЬСКОЕ ВОЕННОЕ МИНИСТЕРСТВО Я имею возможность сообщить министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Hecresnachrichten) 537. Затем могу сообщить, когда произошло массовое убийство и по чьему приказу. Кроме того, могу сообщить, как немецкие войска (не SS) по приказу офицеров производили массовые убийства польского гражданского населения еще в 1939 году. Также данные об убийствах польских и советских солдат, производимых немецкими войсками. Если польское военное министерство заинтересовано этими сведениями, прошу сообщить мне. С большим уважением Вильгельм Шнейдер. Перевели: С. Пронин (подпись), А. Иванцов (подпись) Перевод с польского. Копия. ПРОТОКОЛ допроса свидетеля Вильгельма Гауля Шнейдера 5 июня 1947 г. в городе Бамберг по ул. Якобсберг, № 22, Германия, в американской зоне оккупации Германии, ко мне, капитану Б. Ахту, явился немецкий гражданин Вильгельм Гауль Шнейдер и в присутствии прокурора д-ра Савицкого дал следующие показания:

Признаю, что предъявленное мне в копии письмо от 2 апреля 1947 года, адресованное «Военному министерству Польши - Варшава» относительно сообщения о преступлении, совершенном в Катыни, написал я. I Я, сын Доминика и Анны, урожденной Вавжинек, родившийся 10 января 1894 г. в Роздзене Катовицкого уезда Верхней Силезии, вероисповедания римско-католического, по профессии журналист, предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний и изъявляю готовность дать под присягой настоящие показания. II До прихода Гитлера к власти, т.е. до 30.1.1933 г., я работал в качестве журналиста в периодических изданиях «Welt am Montag», «Montag Morgen» и «Weltbühne», выходивших в Берлине. Позднее, из-за принадлежности к социалистической партии (SPD) я не был включен в список правомочных журналистов. Очутившись в таком положении, я поступил на обувную фабрику «Batta» «Ottmuth» К. Krapitz в немецкой Верхней Силезии в качестве референта по печати. Там я работал по 2 августа 1940 г., т.е. до момента призыва в немецкую армию, во флот, в Wilhelmshafen. Спустя несколько недель, а именно 9 сентября 1940 г., я был арестован гестапо (SD) из Ополя. Меня арестовали в г. Hook van Holland в Голландии и доставили в Ополе. Причиной моего ареста послужила моя деятельность совместно с верхне-силезскими поляками против режима и войска. После 3-месячного пребывания в тюрьме в Ополе, где меня подвергали пыткам с целью получения признаний, я был переведен в Берлин в Wehrmachtsuntersuch ungsgefangisse, Tegel, Seidelstrasse 39, которая была тюрьмой Reichskriegsgericht. В этой тюрьме я находился около 2 лет, т.е. до 4 сентября 1942 г., когда я был приговорен IV Senat'oM Reichskriegsgericht к расстрелу. К концу сентября 1942 г. ночью, накануне казни - точной даты не помню - в тюрьме я принял яд, чтобы покончить с собой. Несмотря на принятие большой дозы яда, попытка самоубийства не удалась, и я в течение 14 дней боролся со смертью. Через 14 дней я пришел в сознание. За это время мой защитник адвокат д-р Bragger, проживающий в Берлине, подал прошение о моем помиловании. Прошение было рассмотрено положительно, и смертная казнь была заменена пожизненным заключением. После этого меня перевели в Вальдгейм в Саксонии, где я находился до 7 мая 1945 г., т.е. до вступления советских войск. В поисках семьи, также вывезенной гестапо, я приехал в г. Бамберг, где в настоящее время проживаю и работаю в качестве журналиста социалистической печати. Помещаю статьи под своей фамилией, особенно интересуюсь проблемами профсоюзов и общественными вопросами. Являюсь членом общества жертв гитлеризма. Моя жена, которая также была арестована гестапо в Ополе, в настоящее время является домашней хозяйкой, а мои три дочери работают в различных американских учреждениях. Две из них помолвлены с американцами и выезжают в США. Являясь выходцем из Силезии, я владею польским языком и поэтому выразил согласие, чтобы показания на допросе, который ведется на немецком языке, были переведены и записаны на польском языке с тем, чтобы я имел полную возможность прочитать и проверить, соответствует ли протокол на польском языке показаниям, данным на немецком языке. III Во время пребывания в следственной тюрьме Tegel, а именно зимой 1941/42 г., я находился в одной камере с немецким унтер-офицером, фамилию которого не помню, выходцем из Цербста, земли Ангальт, сыном железнодорожника. Он мне рассказал, что во время войны он служил в полку «Regiment Grossdeutschland», позднее преобразованном в дивизию. Этот унтер-офицер был обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве, и приговорен к смерти. Между прочим, он рассказал мне, что этот полк использовался в карательных целях. Он, например, сказал, что этот полк в 1939 г. в Польше провел ряд массовых убийств и репрессий. Он рассказывал мне также, что поздней осенью 1941 г., точнее, в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью (выделено автором). Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких - я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы. Он говорил, что, возможно, когда-нибудь человечество узнает об этом преступлении. После совершения преступления полк был куда-то переведен, так как он не входил в состав армии. Когда я спросил о причинах убийства, он рассказал мне, что хотели устранить польский руководящий состав, чтобы он не угрожал тылам немецкой армии. В одиночных камерах из-за переполнения тюрем находилось тогда по два заключенных. Поэтому и я находился с ним в одной камере. Больше по этому вопросу я ничего не знаю. IV Прилагаю конверт с адресом адвоката, который меня защищал и добился помилования. По моему делу к смертной казни были приговорены следующие лица: 1. Гуго Томашевский из Катовиц, польский офицер, 2. Пауль Джимала из Бытома и Вессель, имя которого не помню. Во время заседания Международного Трибунала я слышал о Катынском деле и написал письмо в Трибунал, изъявляя готовность быть свидетелем. Однако никакого ответа я не получил
От Alex Medvedev
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 05.02.2024 07:17:11

Чешский врач, участвовавший в немецкой эксгумации

Я, однако, преследую цель, чтобы историк, которому хотелось бы заниматься катынским вопросом, имел задокументированные аргументы, которые я приведу. Если бы я молчал, то может показаться, что я с немцами согласен и настаиваю на своей подписи, т. е. на том, что польские офицеры были казнены весной 1940 г. Обстоятельства, прямым свидетелем которых я не был, я черпаю из акта «Amtliches Material zum Massenmord von Katyn», включенного в 1943 г. в так называемую «Белую книгу»1. Акт издала немецкая информационная канцелярия по предложению немецкого министерства иностранных дел в 1943 г. В соответствии с немецким официальным отчетом, решающим свидетельством в отношении факта обнаружения могил является свидетельство 72-летнего русского крестьянина Парфена Киселева из находящейся неподалеку деревеньки Козьи Горы, который показал: «В течение 10 лет Катынский лес, в котором находится дача2, использовался в качестве санатория для высших чиновников НКВД. Весь лес был окружен двухметровым ограждением из колючей проволоки и охранялся вооруженной охраной. Посторонним лицам вход в лес был совершенно запрещен. Я не знал никого служащих там, кроме дворника Романа Сергеевича. Весной 1940 г. на протяжении приблизительно 4-5 недель каждый день 3-4 грузовые машины возили в лес людей, и там их якобы расстреливали сотрудники НКВД. Машины были крытыми, так что никто не мог заглянуть вовнутрь. 1 В оригинале - «Bila kniha». Имеется в виду «Amtliches...». Автор рассматривает эту публикацию, как собрание материалов, считая, что собственно «Amtleches...», как официальный акт, является только частью целого, причем под второй частью в таком случае надо понимать номерной список эксгумированных трупов, содержащийся здесь же. 2 В оригинале - «zamek». Это может обозначать «замок», «вилла», «дача». Подобное слово «Schloss» использовано в «Amtliches...». Это не является ошибкой, так как в Чехии и Германии словом «замок» обозначается, помимо прочего, определенный архитектурный тип. Речь идет об известной даче НКВД. 138

Один раз, когда я был на вокзале в Гнездове, я видел, как из железнодорожных вагонов в знакомые мне машины переходят какие-то мужчины и как затем они едут по направлению к лесу. Что с ними случилось, не могу сказать, потому что никто не осмеливался к ним приблизиться, но стрельбу и человеческие крики я слышал даже в своей квартире и поэтому думаю, что они были расстреляны. В округе ни для кого не являлось тайной, что НКВД здесь расстреливало поляков. Люди говорили, что речь шла о приблизительно 10000 поляков. Когда Катынь была оккупирована немцами, я пошел в лес, но трупов я не нашел, а видел только несколько набросанных холмиков. Это навело меня на мысль, что трупы могли лежать под этими холмиками. Летом 1942 г. в расположении немецких войск в Гнездове работали поляки. В один из дней ко мне пришли 10 поляков и попросили меня, чтобы я им показал, где лежат их земляки. Я их привел в лес и указал на холмики. Поляки попросили меня, чтобы я им одолжил лопату и кирку, что я и сделал. Примерно через час они вернулись, понося НКВД. Заявили, что под одним из холмиков нашли трупы. На холмиках они поставили березовые кресты». Таковы показания Киселева. Немецкая тайная полевая полиция об обнаруженных трупах узнала якобы лишь в феврале 1943 г., и пробная раскопка одного из холмиков показала, что речь идет действительно об общей могиле. Систематические раскопки начались только в апреле, когда погода позволила производить выемку грунта. О Катынском лесе можно сказать следующее: Если идти по шоссе от Смоленска к Витебску, то на расстоянии 14 км от Смоленска расположены деревня и железнодорожная станция Гнездово, где, по Киселеву, сходили с поезда польские офицеры и где находились упомянутые археологические раскопки. Не доходя 2 км до населенного пункта Катынь, слева, между дорогой и Днепром, расположен сосновый лесок с деревьями 10-20 см толщиной, через 139

который проходит немного зигзагообразная дорога длиной приблизительно 300 м, заканчивающаяся на конце леска, у дачи над Днепром. У дачи стоит гараж и один жилой дом. В удалении приблизительно 100 м от шоссе, с правой стороны от указанной дороги было открыто 7 общих могил, расположенных близко одна от другой, и 4 могилы с левой стороны. В 7 могилах с правой стороны были трупы польских офицеров, в 3 могилах с левой стороны были трупы гражданских лиц и в последней - тоже польские офицеры. Эта последняя могила была обнаружена только после 1-го июня 1943 г. и нами не осматривалась. Могилы с правой стороны были пронумерованы номерами 1-7, с левой стороны 8-11. Могила, обозначенная номером 1, была самой большой и имела очертания буквы L. Большая сторона этого L была 26 м, а меньшая - 16 м в длину, шириной на одном конце 5,5 м и 8 м на другом. Захоронение имело площадь 253 кв.м. Остальные могилы были меньше, с площадями 11, 21, 21, 13,5, 48 и 22,5 кв. м, т.е. в общей сложности 478 кв.м. Глубина могил была в среднем 2,3 м, слой насыпанного над трупами песка - в среднем 1,5 м. Песочная насыпь выступала приблизительно на 1 м над уровнем земли, так что слой трупов составлял примерно 1,3 м. Трупы были в двух местах систематически уложены головой к стене ямы, однако в большинстве своем лежали в совершенном беспорядке так, как были сброшены в могилы, в основном лицом вниз. Вследствие давления песка трупы были сильно сплющены. Сколько приблизительно было трупов? Если считать, что один сплющенный труп занимает примерно 1/2 кв.м. площади, тогда на дне всех могил поместится всего 950 трупов. В слое толщиной 130 см не могло быть больше, чем 7-8 слоев трупов, что соответствовало бы количеству 7000 трупов. Если прибавить трупы из 8-ой ямы, тогда количество казненных польских офицеров достигает приблизительно 8000. Если прибавить еще казненных гражданских лиц из трех отдельных ям, где были мужчины и женщины, тогда количество всех трупов в Катынском лесу могло составлять приблизительно 12000. 140

«Белая книга» говорит, что до 3-го июня 1943 г., когда осмотры трупов были прекращены, из могил было изъято 4143 трупа и после осмотра опять похоронено. Выявлены были: 2 генерала, 12 полковников, 50 подполковников, 165 майоров, 440 капитанов, 552 старших лейтенанта, 930 лейтенантов, 146 врачей, 10 ветеринаров и 1 полевой священник. Остальные являлись польскими военнослужащими, звание которых не было возможности определить, среди них и простые рядовые без звания, а также 221 гражданское лицо. Трупы из верхних слоев в областях тела, не закрытых одеждой, местами уже разложились с внешней стороны, так что иногда не было губ, мягких покровов на черепе и на руках, а глаза были ввалившиеся. Трупы из нижних слоев, особенно из могилы номер 5, куда проникала грунтовая вода, находились в состоянии адипоцира1, но адипоцир распространялся только на подкожные ткани. Мышцы сохранили свой цвет, внутренние органы также не были адипоцированны. Все части одежды пропитались жировыми веществами. На высоких сапогах множества трупов отложился слой адипоцированной массы толщиной 1 мм. Т. е. трупы были в разной стадии разложения, причиной чего послужило их взаимное расположение. В верхних слоях были скорее несколько высохшие, а в средних и нижних - средне-адипоцированные. Трупы в верхних слоях лежали достаточно свободно, но в нижних были взаимно слеплены трупными жидкостями, которые стекали из верхних слоев в нижние. Все нами осмотренные2 трупы имели огнестрельные раны в затылке, только у одного была огнестрельная рана во лбу. Пули были в большинстве найдены в лобовой кости. У некоторых имелось сквозное ранение. Выстрелы производились с малого расстояния из короткоствольного огнестрельного оружия калибра 7,65. Руки значительного числа трупов были связаны за спиной шпагатом, некоторым трупам, особенно в могиле номер 5, которые также имели огнестрельное ранение в затылок, была через голову переброшена шинель1, причем пространство между головой и шинелью было заполнено опилками. Шинель, окутывающая голову, была перевязана на шее веревкой. Трудно сказать, какая цель этим преследовалась, возможно, это делалось для того, чтобы предотвратить сопротивление, возможно - поскольку дыхание сильно затруднялось - это говорит об истязании. II. После этого вступления и описания самого места захоронений и его окрестностей приступаю теперь к личной оценке всего [Катынского] дела в нижеследующих 13-ти пунктах. 1. Каковы были свидетельские показания Свидетель Кривозерцев, 27-летний сверлильщик, показал, что в апреле 1940 г. ежедневно наблюдал 3-4 железнодорожных состава из 3-4 вагонов, приезжающих в Смоленск. Окна вагонов были зарешечены. Вагоны были поданы на железнодорожную станцию Гнездово. Его сестра якобы рассказывала ему, что из этих прибывших вагонов в закрытые грузовые машины переходили польские военные, гражданские лица и несколько священников. Лично он этого не видел. Сам он наблюдал, как 17-го или 18-го апреля 1940 г. около 10 грузовых машин, доверху нагруженных чемоданами, сумками, вещмешками2 с бельем и плащами, ехали из Катынского леса к Смоленску. Грузовые машины сопровождали чекисты. Определенное значение имеет то, что его сестра не допрашивалась, хотя это именно она видела, как людей пересаживают в машины. Свидетель Захаров, 40 лет, работавший сцепщиком в Смоленске, показал, что в марте 1940 г. из Тамбовской области приезжали грузовые составы с присоединенными 5-6 большими пульмановскими1 арестантскими вагонами. Из каждого состава 2-3 вагона подавались к платформе в Смоленске, тогда как остальные направлялись на станцию Гнездово. От проводников состава он узнал, что заключенные, содержащиеся в вагонах, были из Козельска, где якобы есть большой монастырь и еще много тысяч пленных. В качестве сортировщика2 он имел возможность наблюдать, как людей из вагонов отводили к грузовым машинам, крытым брезентом, и как потом эти машины уезжали по шоссе в направлении Гнездова. На большинстве пленных была польская военная форма, большей частью офицерская. Священников среди гражданских лиц он видел лишь изредка. Женщин не было. Как он точно помнит, эта выгрузка продолжалась 28 дней. Его задача состояла в осмотре пустых вагонов [после выгрузки], причем он видел, что в вагонах имеется по 10 камер, в которых нормально могли поместиться по 6 человек, однако - как он узнал от проводников - в одну камеру набивалось до 18-20 человек. В вагонах, в которые он иногда заглядывал [до выгрузки], он всегда в числе прочих находил двух-трех священников. Они были в длинных пальто. Ему сказали, что это польские ксендзы.Этот свидетель утверждает, что перегрузка в большинстве случаев происходила в Смоленске, в то время как другие свидетели - что это происходило в Гнездове. Свидетель Сильвестров, 43-летний разнорабочий, показал, что в апреле-мае 1940 г. на вокзал в Гнездово, вблизи которого жил, подавали арестантские вагоны, людей из которых перегружали в приготовленные грузовые машины и увозили. Часто по возвращении домой вечером он ходил к месту перегрузок и наблюдал мужчин, которые под надзором НКВД переводились из вагонов в приготовленные крытые грузовые машины - всем известные «черные воронки»1. Там всегда стояли 3 таких машины и одна грузовая. Ручную кладь у выходящих из вагонов мужчин отбирали и бросали в грузовую машину, тогда как их самих сажали в крытые. Когда машины заполнялись, они уезжали по направлению к Катыни. Через 20-25 минут колонна приезжала обратно и вся процедура повторялась снова. Когда они проезжали около него, он мог часто наблюдать, что в едущей впереди легковой машине сидят люди, вероятно из НКВД, с типично еврейскими лицами. Перегрузка происходила чаще всего вечером или ночью. О том, что перевозки происходят и ночью, он имел возможность узнать потому, что в то время его жилище находилось непосредственно у шоссе. По его прикидкам, колонна проезжала приблизительно 10 раз в апреле и 10 раз в мае в течение примерно 4-х недель. Поскольку всем запрещалось задерживаться у места перегрузки, он мог с расстояния прибл. 50 метров, с которого наблюдал, видеть, что главным образом это были военные, возможно офицеры, но между ними находились и гражданские. Среди гражданских находились и пожилые лица, изредка с костылями. Женщин между ними не было. Т. к. он не разбирался в военной форме, то не мог определить их национальность. Поговаривали разное. Одни считали - это были поляки, другие - финны. По слухам, пленных доставляли к так называемому «коллективному дому отдыха», удаленному приблизительно на 4 км, и там их расстреливали. И он так думал, потому что во время этих перевозок было запрещено собирать грибы в окрестностях дома отдыха. Жители деревни, которые знали о происходящем, остерегались распространяться о своих предположениях. В показаниях этого свидетеля много противоречий. Другие свидетели показывали, что лесок был огорожен двухметровой проволокой [ограждением из колючей проволоки высотой 2 м], охранялся вооруженной охраной и никому нельзя было его посещать. Этот свидетель утверждает, что вокрестностях дачи в означенные дни запрещалось собирать грибы. Также маловероятно, что с расстояния в 50 метров вечером или ночью он мог различить типично еврейские лица. Свидетель Андреев, 26-летний слесарь, наблюдал, что в марте-апреле 1940 г. на вокзал в Гнездово ежедневно прибывали 3-4 состава с 2-3 арестантскими вагонами. Из этих вагонов военные и гражданские лица перегружались в грузовые машины и отвозились по направлению к Катыни. Свидетель был знаком с шофером Разуваевым, который водил одну из машин-«воронков» и который при приближении немцев был эвакуирован. Он видел в каждой грузовой машине по 2-3 гражданских лица, которых распознавал по головному убору. Свидетель Гляссер, немец, старший лейтенант бывшей польской армии, показал, что от 20-го марта до 9-го мая из лагерей для военнопленных выехало на грузовых машинах приблизительно 30 этапов1 по 80-120 человек в каждом на перегрузочный вокзал в Козельске, где они размещались в арестантских вагонах. Его лично отделили от польских офицеров и позже, вместе с другими немцами, при вмешательстве немецкого посла, освободили. - Этот свидетель, таким образом, не знает, куда направлялись эти этапы, и не упоминает о гражданских лицах. Следовательно, гражданские лица, видимо, были присоединены к офицерам уже в пути. Нам был представлен свидетель Киселев, который рассказывал в общем то же самое, что было сказано выше об обнаружении массовых могил. Когда мы задали ему вопрос, кто были те мужчины, которые сопровождали пленных польских офицеров, он, немного подумав, ответил: «Евреи». Несмотря на то, что такой ответ прозвучал в духе показаний Сильвестрова, он привлек мое внимание, потому что свидетель над ним раздумывал. Пленных офицеров охраняют в лагерях для военнопленных опять же военные, что следует также и из отчета русской комиссии, и их не передают полиции. Потом евреи, как и везде в других местах, несут воинскую службу во всех родах войск, и неправдоподобно, чтобы в России из них формировались карательные отряды или чтобы их отозвали с фронта и определили на легкую службу, как например охрана пленных. Впрочем, показания этих свидетелей являются показаниями непрямыми, т.к. никто из них при казнях не присутствовал. Странно, что немецкая администрация, хотя и приложила к делу столько усилий, не отыскала тех 10 польских рабочих, которые летом 1942 г. первыми нашли могилы, и не спросила их, от кого они узнали о могилах и почему в таком случае не сообщили о находке немецким органам. Ведь у польских рабочих не было причин утаивать это дело. Странно так же и то, что не были найдены и допрошены люди, отдыхавшие на даче, и лечащий персонал, который располагался в отдельном доме возле дачи. Штат этого учреждения должен был быть довольно многочисленным, и невозможно, чтобы служащие не общались с жителями Катыни и соседних Козьих Гор. Они должны были знать, кто копал массовые могилы и кто их засыпал. Вырыть такие большие ямы и расстрелять 8-12 тысяч людей ведь не мог один человек, причем тайно. Этот персонал, общаясь с населением, обязательно обмолвился бы о том, что произошло в Катынском лесу, т. к. прошло больше года, прежде чем немцы заняли Катынь, и персонал до этого момента оставался на месте. Хотя немцы и выпустили обращение к жителям Смоленска и напечатали его также в газете «Новый Путь», выходившем в Смоленске, чтобы отозвались те, у кого есть информация о массовом убийстве польских офицеров, однако обращение, по-видимому, успеха не имело. Свидетели, которых допросила русская комиссия, показывают следующее. Свидетели Алексеева, Михайлова и Конаховская единодушно показали, что в Катынском лесу, называемом также Козьими Горами, располагался штаб 537 строительного батальона, в котором было около 30 немцев. Командовал им подполковник Арнес, его адъютантом был старший лейтенант Рекст, еще одним офицером был лейтенант Хотт. Женщины состояли при штабе в качестве обслуживающего персонала. Алексеева показала, что в конце сентября 1941 г. на дачу в Козьих Горах каждый день приезжало несколько грузовых машин, которые на полчаса или на час останавливались где-то на дороге, соединяющей шоссе и дачу, т.к. звук их моторов затихал. На месте сразу же начиналась стрельба, выстрелы следовали один за другим в коротких, но приблизительно одинаковых интервалах. Потом стрельба прекращалась, и машины подъезжали к даче. Из машин, всегда шумно разговаривая, выходили немецкие рядовые и унтер-офицеры и незамедлительно направлялись мыться в баню. Потом начиналась пьянка. На мундирах двух ефрейторов она постоянно видела следы свежей крови. Когда она ходила к даче или от дачи, то наблюдала в нескольких местах недалеко от дороги свеженабросанную землю, которая занимала каждый раз все больше места. Когда один раз она задержалась, то увидела, как ведут пленных поляков. Она спряталась в зарослях и приблизительно через 20-30 минут услышала выстрелы. Подобные показания дали и свидетели Михайлова и Конаховская. Из свидетелей, которых допрашивали немцы, были найдены Киселев и Захаров. Киселев показал, что осенью 1942 г. немцы дважды вызвали его в гестапо в Гнездово, говорили ему, что в 1940 г. люди из НКВД расстреляли польских офицеров, и требовали, чтобы он это засвидетельствовал. Когда ему предложили протокол со словами: «Или вы это подпишете, или мы вас уничтожим», - то он испугался и подписал. Позже, когда немцы организовывали для разных делегаций экскурсии к катынским могилам, он был принужден давать перед этими делегациями показания, но путался и поэтому говорить отказался. За это он был арестован и почти полтора месяца его безжалостно избивали, пока он не ослабел, стал плохо слышать и перестал владеть правой рукой. Потом ему пригрозили повешением, поэтому он обещал, что будет свидетельствовать. Каждый раз, когда приходила какая-нибудь делегация, его вызывали во двор, и он по полчаса должен был заучивать наизусть все, что будет говорить про то, как в 1940 г. люди из НКВД расстреляли польских офицеров. Эти показания подтвердили как члены его [Киселева] семьи, так и дорожный мастер Сергеев. Свидетель Захаров подтвердил, что сказал немцам, что в 1940 г. вагоны с поляками действительно проезжали через Смоленск по направлению к западу, но что он не знает, куда они ехали. Тогда офицер, который его допрашивал, сказал, что если он не хочет давать показания по-хорошему, тогда будет приневолен к этому силой, и стал его избивать резиновой дубинкой. Потом его положили на скамейку и офицер с переводчиком избили его до потери сознания. Когда пришел в себя, то, запуганный и принуждаемый избиениями, подписал протокол под угрозой расстрела. Остальные свидетели, которых допрашивали немцы, или умерли, или же их немцы угнали. Таким образом, первоначальные показания этих двух свидетелей находятся в противоречии с последующими, и поэтому является бесспорным то, что в одном из этих случаев они говорили неправду. Среди свидетельских показаний, полученных русской комиссией, очень важными являются показания свидетельницы Сашневой, учительницы начальной школы, которая показала, что в сентябре 1941 г. к ней пришел польский офицер и рассказал, что когда немцы заняли польский лагерь военнопленных, то завели в нем жестокий режим. Поляков не считали людьми, всячески их притесняли, истязали, а также казнили, поэтому он решил убежать. Когда на следующий день офицер уходил, он оставил свидетельнице свой польский адрес на имя Лоек Йозеф и София, г. Замощь, улица Огродова 25. - В списках расстрелянных польских офицеров под номером 3796 стоит имя Йозефа Лоека, лейтенанта, как расстрелянного в Катынском лесу весной 1940 г. То есть, в соответствии с немецким отчетом, Лоек был расстрелян более чем за год до своей встречи с Сашневой. Свидетельские показания, полученные немцами, полны противоречий, показания, полученные русской комиссией, более определенные, хотя и в этом случае никто из свидетелей не видел казней собственными глазами. На чьей стороне правда, будет доказано в следующих пунктах. 2. Каковы могли быть мотивы преступления? Официально комиссия мотивы преступления не исследовала, что, впрочем, не было ее целью, и только изредка о них упоминала. Когда мы приехали в Смоленск и были встречены начальником здравоохранения местного округа немецкого фронта, то на приветственную речь ответил самый старший из нас, проф. Орсос из Будапешта. Он заявил, что в Первую мировую войну он находился 4 года в русском плену, из которых 10 месяцев под властью большевиков. Он научился тогда русскому языку и имел много возможностей узнать характер и душу русского человека. На основе своего опыта он должен сказать, что такое страшное преступление русский человек совершить не мог. Только международный еврей способен на это... Однако подробнее свою точку зрения не объяснил. Некий берлинский журналист спросил меня в Катыни, каково мнение населения моей страны об этих массовых убийствах. Я сказал искренне и в соответствии с правдой, что население моей страны этому не хочет верить. На вопрос, какова моя личная точка зрения, я ответил, что, вероятно, в лагере военнопленных произошел мятеж, за который военнопленных впоследствии данным способом наказали. Журналист решительно отверг такую точку зрения и сказал, что большевики это сделали из принципа. Я хотел было возразить, что как раз весной 1940 г., т.е. в период предположительного расстрела польских офицеров, русские окончили войну с финнами и что в качестве победителей наверняка взяли в плен много финских офицеров, но что, тем не менее, у нас нет никаких сообщений о том, чтобы большевики с ними плохо обращались, следовательно, причина была не в принципах. Ведь немецкая пропаганда, безусловно, не упустила бы возможность использовать подходящий случай. И если финским офицерам никто не причинил вреда, зачем бы это было нужно делать в отношении офицеров польских? Я, однако, осознавал, где нахожусь, и поэтому промолчал. Ведь если бы речь шла о принципах, в соответствии с которыми военнопленные воспринимались бы не так, как во время предыдущих войн, то зачем надо было бы полгода медлить с казнью? Русские овладели Польшей в сентябре 1939 г., а казни проходили, по утверждениям немцев, только в марте и в апреле 1940 г.
3. Какое значение имеет факт обнаружения в могилах гражданских лиц? Среди 4143 трупов казненных офицеров был найден также 221 труп казненных гражданских. Об этих трупах официальный немецкий отчет умалчивает и даже не устанавливает, были ли это русские или поляки. Трупы гражданских были обнаружены не в одной лишь могиле и даже не в одном лишь месте какой-либо из могил, но они были рассеяны среди казненных офицеров по разным могилам и слоям. Из этого следует, что гражданские лица были казнены не все одновременно, но в меньших группах, присоединяемых к группам офицеров. В соответствии с найденными при них документами, офицеры доставлялись из Козельского лагеря, который лежит в 200-х км на юго-восток от Катыни, и поэтому можно было опросом местного тамошнего гражданского населения легко установить, имелся ли в Козельске какой-нибудь концентрационный лагерь для [гражданских] поляков, или допросом железнодорожников определить, когда и куда гражданских перевозили. Это обстоятельство бросается в глаза. Т. к. свидетель Гляссер о гражданских лицах не упоминает, то поэтому похоже, что речь идет об арестованном местном населении - о русских - которых на следующий день после ареста отправляли с польскими офицерами на казнь. 4. Каково значение Катынского леса? На основании показаний свидетелей Кузьмы Годонова, Ивана Кривозерцева и Михаила Жигулова немецкие органы установили, что якобы в Катынском лесу людей казнили с 1918 по 1929 г. С того времени до 1940 г. не видели никаких транспортных средств, следующих в лес. Вплоть до 1931 г. зайти в лес мог каждый, и дети, которые там собирали грибы, якобы рассказывали о свежих могилах. (Удивительно, что не ходили на это посмотреть взрослые, раз уж в лесу были свежие надгробия и доступ в лес был свободен.) В 1931 г. лес огородили, и вход в лес был запрещен, о чем извещалось табличками. В 1934 г. здесь построили большой дом, т. е. вышеуказанную дачу, предназначенную для служащих НКВД в качестве оздоровительного учреждения. Т. к. такое большое множество трупов было покрыто примерно 1,5 м слоем песка, зловоние тысяч разлагающихся тел обязательно должно было распространяться по лесу. А потому является более чем странным, что служащие, даже если не принимать во внимание эстетические соображения, допустили бы превращение лесочка, где прогуливались и хотели набраться здоровья, в место массовых казней и погребения, допустили бы загрязнение воздуха трупными испарениями, в то время как в любой другой части России имеется много более подходящих мест?
5. Каким оружием были казнены польские офицеры? Очень важным и интересным является то обстоятельство, что польские офицеры были казнены патронами немецкого изготовления. Вблизи могил и изредка среди трупов были найдены стреляные гильзы, а в могиле № 3 и не стрелянные патроны. Гильзы были на донышке маркированы «Geco DD 7,65». Пули, найденные в трупах, были выпущены из пистолета также калибра 7,65, и поэтому, учитывая найденные целые патроны, не было сомнений, что польских офицеров застрелили пулями от этих патронов. Такие патроны изготавливались в 1921-1931 гг. на оружейной фабрике Gustav Genschow et comp, в Дурлахе у Карлсруэ. Фирма сообщила, что действительно изготовила эти патроны, однако вследствие Версальского договора [у Германии] не было возможности обзаводиться арсеналом, и фирма якобы экспортировала такие патроны в числе прочих государств также в Польшу, в Балтийские государства и в СССР. Таким образом, патроны немецкого изготовления могли попасть в Россию не только как трофей после занятия Польши в 1939 г., но и по прямым поставкам. Хотя такое объяснение и возможно, бросается, однако, в глаза, что по этой версии русские воспользовались патронами почти 20-летней давности. Для немцев было бы решительно лучше1, если бы польских офицеров расстреляли из оружия русского производства. Ведь у России есть отличный револьвер «Наган», изготавливаемый на Путиловском2 заводе, или, по крайней мере, немцы могли бы поинтересоваться - какими пистолетами был вооружен НКВД, о котором немцы утверждают, что это он совершил преступление. Однако даже это не было установлено. 6. Доказательство пятилетними сосенками. В качестве доказательства немцы указывают также на молодые пятилетние сосенки, которые были рассажены на насыпанных холмиках. Мы сами их не видели3, ибо могилы уже были открыты, нам показали всего лишь одну из сосенок. Срез одной сосенки исследовали с применением вертикального иллюминатора1. Было установлено, что она как минимум пятилетняя и что на срезе ближе к середине видна малозаметная темная полоса2. Вызванный мастер-лесничий фон Гефф заявил, что такая темная полоса возникает, когда рост сосенки что-то остановит, например, в результате пересадки, и полагал, что сосенка была пересажена 3 года назад. Он сам, однако, признал, что сосенки плохо развиты, растут в тени других деревьев, и данная полоса могла таким образом появиться в результате других влияний, а не только в результате пересадки. 7. Значение отверстий в одежде. На одежде некоторых трупов были обнаружены отверстия, во-первых, округлые, во-вторых, как бы поротые или даже имеющие как бы четыре луча, но на теле, за исключением единственного случая повреждения ребра, ранения в соответствующем месте практически не были заметны. Немцы утверждали, что эти отверстия сделаны четырехгранными русскими штыками, которыми подгоняли жертв к месту казни. Хотя русские штыки и четырехгранные, но они имеют долотообразный кончик, а судя по тому, что ни одна из ран не проникает глубоко в тело, но едва под кожу, трудно утверждать, что отверстия были сделаны этим орудием. И почему тогда некоторые отверстия были округлые, другие - как бы резаные, а иные четырехконечные, если их сделали одинаковым инструментом? Таким образом, это доказательство является очень ненадежным и отпадает. 8. Документы, найденные на трупах. На 53-х трупах из 4000 нашлись различные вещи, на которых стояла дата или хотя бы год, а именно: - 4 карандашных рисунка на бумаге с датами 26-го декабря 1939 г. и 15 января 1940 г. и два с 1940 г., - 2 календаря, в которых была зачеркнута дата - в одном 12-го апреля 1940 г., в другом - 23-го апреля 1940 г.,- 3 портсигара с надписью «Козельск 1940 г.», - 2 кошелька с надписью «Козельск 7-го ноября 1939 г.» на одном и «Козельск 1940 г.» - на другом, - в общем счете 45 разных писем, телеграмм или квитанций с самой последней датой от 3-го апреля 1940 г. и, наконец, 10 журналов с самой последней датой от 20-го мая 1940 г.1 Наиболее значительным документом немцы считают дневник майора Сольского, который он вел до 9-го апреля и в котором стоит: «8/4: 3:30 отъезд со станции Козельск на запад, 9:45 станция Ельня. С 12 часов стоим на запасном пути. 9/4: За несколько минут до пяти нас подняли и распределили к перегрузке. Мы должны перейти на машины. Куда дальше? 9/4: В 5 часов утра. Перед рассветом день начинается нехорошо. Нас перегружают в тюремные машины. В отделениях есть охрана. Приходим в лес - какая-то здравница. Нас тщательно обыскали... Часы, время на них 6:30 (8:30). Спрашивают об обручальных кольцах, отбирают рубли, паспорта, карманные ножи». Этот дневник я сам не видел. Его последняя, описанная выше, страница была опубликована в «Белой книге». Он довольно подозрителен своим содержанием и находится в противоречии с показаниями свидетелей и другими обстоятельствами. 9/4-го говорит о том, что пришли в лес в 8:30 утра, хотя, по показаниям свидетеля Сильвестрова, их отвозили в лес вечером и ночью. Подозрительным является то, что дневник имели возможность вести, так сказать, до последнего мгновения перед казнью. Не проставлен год - только день и месяц. Одна дата стоит дважды, несмотря даже на то, что в дневник обычно пишут вечером о событиях прошедшего дня. Также отсутствует доказательство, что он написан собственной рукой автора. То обстоятельство, что документы с более поздней датой не нашлись, не может быть решающим, во-первых, потому, что не все трупы были эксгумированы, во-вторых, потому, что в большом количестве писем дата не читаема, в-третьих, потому, что весной 1940 г. польские пленные были переброшены из Козельска на строительство шоссе у Смоленска, почему почта и не ходила регулярно. С другой стороны, русская комиссия при дальнейшей эксгумации трупов нашла на разных трупах в общей сложности 9 других документов, в которых стояли даты с 12-го сентября 1940 г. по 20 июня 1941 г., т.е. даты периода, когда, согласно немцам, офицеры были уже казнены. 9. Признаки разложения трупов1. Прежде, чем по признакам разложения высказать суждение о том, как долго трупы польских офицеров могли находиться в общих могилах, надо коротко коснуться процесса разложения и условий, в которых он проходит. В сущности, различаем два процесса разложения. Первый процесс - это так называемое гниение (редукция), при котором происходит образование водородистых веществ (метан, сернистый водород, аммиак и сульфит аммониевый). Эти вещества являются дурнопахнущими газами, поэтому труп отекает, распухает и источает зловоние. Необходимый к образованию этих веществ водород поступает из телесных жидкостей, а т. к. в теле этих жидкостей имеется много, то процесс начинается сразу же после смерти. Водород поступает также из влажной окружающей среды, что подтверждается тем, что трупы, находящиеся в воде, раздуваются и гниют быстрее [чем в земле]. В первые дни после смерти процесс достигает максимума, после чего, по израсходовании водорода, замедляется и по истечении нескольких месяцев прекращается, так что опухлость трупа исчезает. Второй процесс — это тление (оксидация), т.е. образование кислородистых веществ (углеродной, серной, азотной и фосфорной кислот). И этот процесс также возникает сразу же после смерти, однако продвигается очень медленно, сначала он незаметен и максимума достигает только спустя несколько месяцев. Образующиеся вещества текучи, не зловонны, и по прошествии нескольких месяцев труп, если первый процесс находится в малозаметной фазе, не издает зловоние, но течет, расплывается. Кислород, необходимый для этого процесса, берется из окружающей среды и из воздуха, содержащегося в земле. Тление начинается раньше всего там, куда кислород попадает скорее, т.е. в частях тела, не закрытых одеждой, а это, как правило, лицо и руки. Поэтому уже через полгода можно наблюдать, что глаза, нос и губы уже разложились, глазные и носовые полости зияют пустотой, зубы обнажены, также и мягкие части рук бывают разложены, а кости свободны в суставах. Через год процесс переходит уже на шею и грудную клетку, мягкие части грудной клетки исчезают и ребра обнажаются. Также спустя год бывают ослаблены и теряют прочность голеностопный (articulatio talocruralis) и остальные суставы ноги. Условия для этих процессов в катынских могилах не были неблагоприятны. Сырости было достаточно. Ведь дно могилы № 5 находилось на уровне грунтовых вод, т. к. в непосредственной близости от могил имелось болото и, кроме того, Катынская местность - не сухая пустыня. Зимой она покрыта снегом, летом имеется достаточно воды из-за осадков. В этих могилах кислорода из воздуха было несколько меньше, чем в обыкновенных могилах. При нормальных условиях, когда труп похоронен в гробу, воздух, т. е. кислород, имеется в изобилии в самом гробу, под ним и в окружающей земле, что и позволяет проходить процессу оксидации. В Катыни, хотя гробов и нет, и трупы были набросаны в ямы в совершенном беспорядке, вдоль и поперек один на другого, изрядное количество воздуха содержалось в одежде и в пространстве между отдельными трупами, и, кроме того, песок, которым они были засыпаны, имел грубое зерно и содержал, наверное, 1/3 воздуха. Это была не глина или какой-нибудь другой непроницаемый слой, и поэтому к трупам мог поступать новый кислород из воздуха. У подавляющего большинства трупов мягкие части отсутствовали только на темени, все остальные закрытые и не закрытые части тела сохранились, суставы не были разболтаны, трупы можно было поднимать, сажать, переворачивать и разувать без того, чтобы труп распался. На примере трупа, который я вскрывал сам, каждый может убедиться, что сохранились и нос, и части губ, руки и даже пальцы сохранились, глаза хотя и ввалились, но не разложились, зубы не обнажены. И если даже предположим, что из-за меньшего содержания кислорода процесс оксидации был в катынских трупах замедлен, нельзя все же согласиться с тем, что они могли лежать в могилах 3 года. Состояние трупов говорит скорее о том, что они находились там несколько месяцев или, принимая во внимание меньшее содержание кислорода из воздуха и вялый процесс тления (оксидации), что они там лежали самое большее 1,5 года. Когда надо провести эксгумацию с целью кремации трупов (или останков), меня вызывают на пражские кладбища, чтобы я их осмотрел, и я действительно видел изрядное количество трупов со всех пражских кладбищ по истечении различного времени после погребения, следовательно, обладаю большим опытом. Не могу, однако, сказать, чтобы мне когда-нибудь попадался даже двухлетний труп в таком состоянии, как те, что были в Катыни. Состояние трупов в Катыни указывало на то, что они лежали там самое большее 1,5 года. Против трехлетнего периода решительно говорит адипоцирование трупов в могиле № 5. Адипоцирование - это превращение мягких частей тела в особенную светло-серую, липкую, однородную массу, источающую сильное зловоние, которая на воздухе засыхает и превращается в белое, но уже не пахнущее, удивительно легкое вещество. Адипоцир образуется в воде без доступа воздуха и возникает приблизительно через 2 месяца в подкожных соединительных тканях на щеках, а позже также на спине и конечностях, до 2-х лет адипоцируют все подкожные ткани, а до 3-х лет и внутренности. В Катынском лесу в могиле № 5, куда попадала грунтовая вода, были обнаружены трупы, адипоцированные снаружи, однако их мускулатура сохранила свой цвет, а внутренние органы не были адипоцированы. Даже если допустить, что в жаркие, сухие летние дни уровень грунтовых вод падал и трупы в течение некоторого времени не находились в воде, и процесс адипоцирования не продолжался, то является бесспорным, что если бы трупы в могиле № 5 лежали три года, то у них и внутренние органы, и тем более мускулатура должны были превратиться в адипоцир. Уровень адипоцирования тоже показывает, что трупы лежали в могиле приблизительно 1,5 года. 10. Признаки на одежде. В соответствии с общим опытом, хлопчатобумажные и льняные ткани разлагаются в течение приблизительно 5-ти лет, шерстяные приблизительно за 10 лет. На польских офицерах мундиры сохранились полностью, не были даже истлевшими, их можно было легко снять с тела и расстегнуть пуговицы, металлические детали, такие, как пряжки на ремнях; крючки и обувные гвозди хотя и были немного ржавые, однако местами сохранили свой блеск. Табак в портсигарах тоже сохранил желтый цвет; сигаретная бумага, хотя и отсырела, но не размокла и не истлела. Анализ одежды, ее металлических деталей и сигарет тоже говорит против того, чтобы трупы могли лежать в земле 3 года.
Признаки на письмах и газетах Трудно согласиться с тем, что письма и газеты, пролежав в земле 3 года, где на них воздействовала вода и продукты разложения, могли бы быть целы и читаемы так, как действительно были. У нас1 есть традиция класть в гроб с телом усопшего изображения святых, которые обычно изготовлены из очень хорошей бумаги, но все-таки при эксгумации трехлетних трупов я никогда никаких картинок не находил. У офицеров, как я видел, они лежали совершенно свободно в карманах, а не в каком-либо футляре, и поэтому невозможно поверить, что по истечении 3-х лет их целостность и читаемость была такая, в какой их действительно обнаружили. В процессе тления трупа на них воздействуют образующиеся кислоты - и они истлевают. 12. Образование отложений на поверхности мозговой ткани. Проф. Орсос из Будапешта обратил внимание на то, что в черепе одного из трупов он обнаружил на поверхности мозговой массы твердое, как бы известковое, отложение, которое в соответствии с его опытом наблюдается только после 3 лет нахождения трупа в могиле. Орсос опубликовал в № 11 «Орвоси Гетилап»1 за 1941 г. статью о том, что у трупов, пролежавших в земле дольше 3-4-х лет, как он обнаружил, поверхность задней черепной ямки (fossa cranii posterior) и обеих каменистых костей (os petrosum)2 размягчена и изъедена, т. е. наблюдается сильный дефект кости. Декальцинированная затылочная кость (os occipitale) была мягка, как корка хлеба. Всегда, когда это наблюдалось, этот дефект обнаруживался в местах соприкосновения кости с загустевшей мозговой массой, однако кость была повреждена не прямо под прилегающей к ней поверхностью мозговой массы, но в непосредственной близости, где кость могла контактировать с воздухом. Тогда на поверхности мозга в этих местах образовывалось указанное выше отложение. Этот эффект не является ничем особенным. В результате воздействия кислот, образованных в процессе разложения, происходит декальцинирование костей. Если труп лежит навзничь, образующиеся кислоты не могут оттекать и собираются в задней черепной ямке по сторонам внутреннего затылочного гребешка crista occipitalis interna3. В случае более сильной концентрации кислот это может не только декальцинировать кость, но и явиться причиной сильной аррозии (разъедания), ведущей даже к перфорации. Экстрагированные из костей минеральные вещества (кальциевые, магнезиальные и фосфатные) откладываются потом на близлежащих частях мозговой массы и после исчезновения в ней жидкостей внешние части массы засыхают и затвердевают. Это, однако, случается не только по истечении трех лет, но иногда и гораздо раньше, т. к. все зависит от количества и концентрации кислот, которые вызывают декальцинирование и размягчение костей, причем концентрация кислот бывает различна. Проф. Орсос осмотрел ряд черепов, но только у одного из них обнаружил подобные изменения, и к тому же, в незначительной степени. В остальных же черепах этого не было. Если бы явление носило регулярный характер, тогда оно бы имело место у большинства черепов, т. к. трупы были погребены одновременно. 13. Отсутствие насекомых и их переходных форм. Немаловажно и то, что ни в трупах, ни в одежде или в могилах вообще не нашли никаких насекомых или их переходных форм, как, например, яички, личинки, куколки, и даже никаких их остатков. Недостаток переходных форм насекомых имеет место тогда, когда труп погребен в период отсутствия насекомых, т. е. в период от поздней осени до ранней весны, и тогда, когда от погребения до эксгумации прошло сравнительно мало времени. Известно, что даже если труп погребен достаточно глубоко, зловоние разлагающегося тела, которое в различных стадиях разложения различно в соответствии с развитием процесса, привлекает насекомых разных видов, личинки которых пробуравливают землю и проникают к трупу. Немцы утверждают, что польских офицеров убили весной 1940 г. Т. е. к моменту эксгумации прошли три летних периода, а именно лето 1940, 1941 и 1942 гг. Насекомые проникли бы к трупам с большей вероятностью за эти три периода, чем в течение, скажем, одного только лета 1942 г., и поэтому хотя бы их остатки, пожалуй, могли бы найтись. Таким образом, данное обстоятельство тоже говорит о том, что трупы были погребены приблизительно осенью 1941 г.Как проистекает из вышеприведенных выводов, ни одно доказательство, на которые опирались немцы, не является настолько надежным, чтобы выдержать критику, и не доказывает, что трупы лежали в Катынском лесу 3 года, а наоборот, все обстоятельства указывают на то, что они там лежали 1-1,5 года. III. В заключение подчеркиваю, что эту работу я издал по собственной инициативе, что никто меня к этому не призывал, и приказаний это сделать я ни от кого не получал, т. е. ни от чешских, ни от русских учреждений. Сокращенно я читал об этой работе на собрании Общества Чешских врачей 9-го июля 1945 г. Я хотел было сделать это сразу же, как только в освобожденной стране Общество Чешских врачей начнет свои регулярные собрания, но мой арест этому помешал. Во время допроса мне были заданы главным образом следующие 3 вопроса: 1. Почему я ездил в Катынь? 2. Какие публичные заявления я делал? 3. Почему я подписал Катынский протокол? На первый вопрос я ответил во вступлении. По второму вопросу скажу следующее: мои публичные заявления были сделаны не по собственной воле. Еще до того, как я выехал в Катынь, о предстоящей поездке знали на радио, которое обращалось ко мне с идеей организации доклада для широкой общественности. После моего возвращения и официальной публикации Катынского протокола ко мне обратились редакторы издававшихся в то время ежедневников «Poledni list» и «Vecerni Ceske slovo». Они объясняли, что получили указание взять у меня интервью и что мои ответы будут опубликованы во всех ежедневных газетах. Я ответил на их вопросы и рассказал правду о том, что видел и слышал в Катыни, однако на следующий день я был очень огорчен, когда прочел нечто совершенно иное и что мне приписывались высказывания, которые мне совершенно не принадлежали и принадлежать не могли. В частности, я никогда не говорил, что преступление совершили большевики. Однако изменить сложившуюся ситуацию в то время было невозможно. Несколько дней спустя начальник печати так называемого «протектората»1 Вольфрам фон Волмар потребовал от меня, чтобы я сделал доклад о своем катынском опыте для представителей печати в «Прессклубе»2. Я так и сделал, однако опять же объективно, и по окончании доклада я вышеупомянутых редакторов упрекнул за манеру изложения, что и констатировало уже в настоящее время Чешское информационное бюро. (См. газету «Ргасе» от 11-го июля 1945 г.) Я тогда подчеркнул, что врач не должен обсуждать вину или невиновность обвиняемых, но обязан предоставить объективную экспертизу, относящуюся к области медицины. Редакторы ссылались на цензуру. На радио я описал свою поездку и впечатления, которые она во мне оставила, и вовсе обошел стороной мнение о том, что трупы польских офицеров находились в могилах 3 года. Немецкая цензура изъяла некоторые мои фразы и потребовала, чтобы я добавил, что трупы были в могилах, несомненно, более 3 лет. Я удовлетворил это требование, но слово «несомненно» опустил. Пластинка с докладом находится в архиве радиовещания. Редактор ежемесячника «Pкitomnost» обратился ко мне с идеей статьи. Статью я написал приблизительно в том же смысле, что и доклад на радио. Ни в каких других случаях я о Катынском деле в обществе не говорил, и только своим ближайшим друзьям, в патриотизме которых, в истинном смысле этого слова, не приходилось сомневаться, я намекнул, в течение какого времени лежали трупы в Катынском лесу. На третий вопрос, почему я подписал Катынский протокол, я ответил: «Каждому из нас было ясно, что если бы мы не подписали протокол, который составили проф. Бутц из Вроцлава и проф. Орсос из Будапешта, то наш самолет ни в коем случае не вернулся бы».1 Именно поэтому никто из нас о деле не дискутировал ни в обществе, ни в личном кругу, никто не выступил с опровержениями, не выразил противоположного суждения, и поэтому у меня создалось впечатление, что каждому из нас известно настоящее состояние дел.2 Возможно, было бы правильным заявить, что мы не верим тем свидетельским показаниям, которые датируют преступление весной 1940 г., но оценивать правдивость свидетелей должны не врачи, а юристы. Как следствие, мы были бы вынуждены доказывать, что документы подделали или что более поздние документы изъяли, но и это не наше дело. Мы должны принимать свидетельские показания так, как есть. Кроме того, мы не могли за те два дня, которые мы провели в Катыни, удостовериться, как быстро трупы в данном месте разлагаются. Было бы необходимо исследовать несколько трупов с кладбища в Катыни3, про которые было бы точно установлено, что они находились в могиле 3 года, и сравнить все это с результатами наших исследований, как и поступила русская комиссия. С разложением трупов в массовых могилах у нас не было достаточного личного опыта. Хотя в течение мировой войны 1914-1918 гг. и было сделано несколько эксгумаций массовых могил, но они проводились позднее, чем через 3 года [после захоронения]. Трупы в этих могилах были истлевшие и разложившиеся. Советские власти нашу ситуацию поняли, разумеется, совершенно правильно, и поэтому надо поклониться власти Советов, которая в своем великодушии не требовала нашего наказания, ибо осознавала, что тот, кто не был бы осмотрителен, того заставили бы замолчать навсегда. Правда все-таки всегда победит. IV. 1-го января 1946 г., во время издания настоящей публикации, ежедневные газеты отпечатали полученное из Москвы сообщение агентства Рейтер, что один из немецких офицеров по фамилии Дюре, который отвечал перед ленинградским судом, сознался, что Катынскую резню устроили нацисты, и описал, как в Катынском лесу было расстреляно и зарыто 15- 20 тысяч людей - польских офицеров и евреев.
От Alex Medvedev
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 05.02.2024 06:48:31

Отчет польского КК о эксгумации в Катыни

"Трупы убитых числом 4241 были погребены в 6 новых коллективных могилах. Два генерала преданы земле в двух отдельных могилах."

кто эти два генерала? С каких пор НКВД хоронило расстрелянных генералов отдельно?

"Все могилы имели равную высоту, и их стороны покрывались дерном. Каждой коллективной могиле был положен сосновый крест 2 1/2 м высоты"

С каких пор на могилах расстрелянных НКВД ставят кресты?

"факт, что во многих случаях на двух трупах оказывались документы, которые несомненно принадлежали одному лицу, минимальное число опознавательных знаков"

Как так? У разных трупов документы одного лица?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (05.02.2024 06:48:31)
Дата 05.02.2024 13:26:32

Re: Отчет польского...

>"Трупы убитых числом 4241 были погребены в 6 новых коллективных могилах. Два генерала преданы земле в двух отдельных могилах."

>кто эти два генерала? С каких пор НКВД хоронило расстрелянных генералов отдельно?

При раскопках 1943-го года в Катыни были опознаны два генерала:

ген. бригады Мечислав Сморавиньский (1893 г.р.), командовал корпусным округом в Люблине

ген. бриг. Бронислав Бохатыревич (1870), в отставке с 1927

Оба находились в общей могиле №1, емнип. Всего в Катыни расстреляно три генерала и один адмирал. Помимо выше указанных:

ген. див. Хенрик Минкевич (1880 г.р.), с 1934 года в отставке, жил в Бестском повете.

контр-адмирал Ксаверий Черницкий (1882 г.р.), возглавлял колонну эвакуирующихся из Варшавы флотских учреждений.

В Харькове расстреляны восемь генералов:

ген. див. Станислав Халлер (1872), отставник
ген. бриг. Константин Плисовский (1890), руководил обороной Бреста
ген. бриг. Франтишек Сикорский (1889), командовал при обороне Львова
ген. бриг. Биллевич Леон (1870), отставник
ген. бриг. Пётр Скурато́вич (1891), командовал группой "Дубно"
ген. див. Леонард Скерский (1866), отставник, ген. м-р русской службы
ген. бриг. Казимир Орлик-Луковский (1890), командовал оперативными группами в Карпатах
ген. бриг. Алекса́ндр Ковале́вский (1879), отставник

Во Львове расстрелян
ген. див. Франциск Даниэль Паулик (1866)

В заключении умерли
ген. див. (ген. м-р русской службы) Владислав Антонович Ендржеевский (1863-1940)
ген. бриг. Ян Савицкий (1872—1940)
ген. бриг. Мариуш Заруский (1867-1941)
ген. бриг. (ген. м-р) Эдуард Францевич Пиотровский (1865—1942)

Расстрелян на месте пленения 22 сентября 1939
ген. бриг. Юзеф Ольшина-Вильчинский (1890), руководил обороной Гродно

Освобождён в августе 1941
ген. бриг. Влади́слав А́льберт А́ндерс (1892-1970)

>"Все могилы имели равную высоту, и их стороны покрывались дерном. Каждой коллективной могиле был положен сосновый крест 2 1/2 м высоты"

>С каких пор на могилах расстрелянных НКВД ставят кресты?

>"факт, что во многих случаях на двух трупах оказывались документы, которые несомненно принадлежали одному лицу, минимальное число опознавательных знаков"

>Как так? У разных трупов документы одного лица?

Есть в сети довольно объёмный том "Убиты в Катыни", 2015. Там можно найти ответы на большинство ваших вопросов.
От Сибиряк
К Сибиряк (05.02.2024 13:26:32)
Дата 05.02.2024 17:27:52

дополнение


>При раскопках 1943-го года в Катыни были опознаны два генерала:

>ген. бригады Мечислав Сморавиньский (1893 г.р.), командовал корпусным округом в Люблине

>ген. бриг. Бронислав Бохатыревич (1870), в отставке с 1927

>Оба находились в общей могиле №1, емнип. Всего в Катыни расстреляно три генерала и один адмирал. Помимо выше указанных:

>ген. див. Хенрик Минкевич (1880 г.р.), с 1934 года в отставке, жил в Брестском повете.

>контр-адмирал Ксаверий Черницкий (1882 г.р.), возглавлял колонну эвакуирующихся из Варшавы флотских учреждений.

>В Харькове расстреляны восемь генералов:

>ген. див. Станислав Халлер (1872), отставник
>ген. бриг. Константин Плисовский (1890), руководил обороной Бреста
>ген. бриг. Франтишек Сикорский (1889), командовал при обороне Львова
>ген. бриг. Биллевич Леон (1870), отставник
>ген. бриг. Пётр Скурато́вич (1891), командовал группой "Дубно"
>ген. див. Леонард Скерский (1866), отставник, ген. м-р русской службы
>ген. бриг. Казимир Орлик-Луковский (1890), командовал оперативными группами в Карпатах
>ген. бриг. Алекса́ндр Ковале́вский (1879), отставник

>Во Львове расстрелян
>ген. див. Франциск Даниэль Паулик (1866), в отставке с 1925, жил во Львове

>В заключении умерли
>ген. див. (ген. м-р русской службы) Владислав Антонович Ендржеевский (1863-1940)
>ген. бриг. Ян Савицкий (1872—1940)
>ген. бриг. Мариуш Заруский (1867-1941)
>ген. бриг. (ген. м-р) Эдуард Францевич Пиотровский (1865—1942)

>Расстрелян на месте пленения 22 сентября 1939
>ген. бриг. Юзеф Ольшина-Вильчинский (1890), руководил обороной Гродно

>Освобождён в августе 1941
>ген. бриг. Влади́слав А́льберт А́ндерс (1892-1970)

Освобождены из Грязовецкого лагеря в августе 1941:

ген. бриг. Ежи Волковицкий (1883-1983) - в сентябре после капитуляции армии "Пруссы" пробивался на Юг, взят в плен в районе Станислава 28 сентября 1939 (участник Цусимского сражения - мичман на броненосце "Николай I").

ген. бриг. Вацлав Пшендзецкий (1883-1964) - участвовал в боях за Гродно, интернирован в Литве, арестован НКВД после советизации Литвы.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (05.02.2024 13:26:32)
Дата 05.02.2024 17:19:31

Re: Отчет польского...

>>кто эти два генерала? С каких пор НКВД хоронило расстрелянных генералов отдельно?
>
>При раскопках 1943-го года в Катыни были опознаны два генерала:

>ген. бригады Мечислав Сморавиньский (1893 г.р.), командовал корпусным округом в Люблине

>ген. бриг. Бронислав Бохатыревич (1870), в отставке с 1927

>Оба находились в общей могиле №1, емнип.

Но вот в польском отчете написано а)отдельная могила б)они никого не идентифицировали.

Теперь понятно, почему генералы в немецком списке идут под номерами 1 и 2. Их специально прикопали отдельно и это точно не НКВД, оно такими вещами не занималось.


>>"Все могилы имели равную высоту, и их стороны покрывались дерном. Каждой коллективной могиле был положен сосновый крест 2 1/2 м высоты"
>
>>С каких пор на могилах расстрелянных НКВД ставят кресты?
>
>>"факт, что во многих случаях на двух трупах оказывались документы, которые несомненно принадлежали одному лицу, минимальное число опознавательных знаков"
>
>>Как так? У разных трупов документы одного лица?
>
>Есть в сети довольно объёмный том "Убиты в Катыни", 2015. Там можно найти ответы на большинство ваших вопросов.

Мнен зачем придуманные объяснения? Вот есть отчеты с места - они не совпадают с последующими рассказами. Оказывается генералов похоронили отдельно, оказывается среди людей в военной форме нашли гражданских, оказывается документы раскиданы по разным трупам, оказывается на могилы поставили крест и кто это был непонятно, потому что по показаниями командира немецкого полка Аренса он этот крест (или кресты) видел еще в 41-м.
От selioa
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 03.02.2024 07:54:48

Re: Интересный разбор...

Советско-польский договор
16 августа 1945 года

Международный договор, подписанный в Москве 16 августа 1945 года. Соглашение подписало Временное правительство национального единства. Новая советско-польская граница почти полностью совпадает с так называемой линией Керзона, предложенной ещё в 1919 году лордом Керзоном, как линия определяющая границу между РСФСР и Польшей.


По-сути это признание незаконности оккупации областей восточнее линии Керзона. А расстрел лиц, оказывавших сопротивление КА в 1939 году, вполне себе законный.
От dap
К selioa (03.02.2024 07:54:48)
Дата 03.02.2024 10:08:48

Re: Интересный разбор...

>А расстрел лиц, оказывавших сопротивление КА в 1939 году, вполне себе законный.
По какой статье УК их расстреляли? Когда был суд? Ну или хотя бы решение квазисудебного органа.
От selioa
К dap (03.02.2024 10:08:48)
Дата 03.02.2024 10:33:40

Re: Интересный разбор...

>>А расстрел лиц, оказывавших сопротивление КА в 1939 году, вполне себе законный.
>По какой статье УК их расстреляли? Когда был суд? Ну или хотя бы решение квазисудебного органа.
почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
От dap
К selioa (03.02.2024 10:33:40)
Дата 03.02.2024 18:43:04

Re: Интересный разбор...

>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.

И да, где решение суда или хотя бы тройки по ним. Да хоть Политбюро.
От selioa
К dap (03.02.2024 18:43:04)
Дата 06.02.2024 21:13:53

надо было расцеловать тех, кто стрелля в колонны КА?

... их расстреливали ответным огнём.
По данным из ролика трупы собирали с ближайших кладбищ.
Ну а те, что с газетами за май 1940 скорее всего пытались бежать из советского плена. На западном фронте ведь начались активные действия. Ну и самая сильная армия Европы при поддержке Британии само-собой разгромит Вермахт.
А статус военнопленного куда хуже, чем бежавшего из него и встречающего освободителей Польши.

пс - их тоже без суда, при попытке могли расстрелять. А трупы потом немцы вырыли.
От Макаров Алексей
К dap (03.02.2024 18:43:04)
Дата 03.02.2024 19:40:04

Re: Интересный разбор...

>И да, где решение суда или хотя бы тройки по ним. Да хоть Политбюро.

Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.
От park~er
К Макаров Алексей (03.02.2024 19:40:04)
Дата 04.02.2024 11:51:28

Re: Интересный разбор...

>>И да, где решение суда или хотя бы тройки по ним. Да хоть Политбюро.
>
>Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.

Странный документ. Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.
От Макаров Алексей
К park~er (04.02.2024 11:51:28)
Дата 04.02.2024 13:20:38

Re: Интересный разбор...

>Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.

Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в архиве НКВД Смоленска? Её там и быть не должно.
Выписку с решением отправили Берии, а дальше на ее основании уже должны быть внутриведомственные документы НКВД, которые и могли попасть в Смоленск.

Да и кстати из самого решения не следует что расстреляли всех.

От park~er
К Макаров Алексей (04.02.2024 13:20:38)
Дата 04.02.2024 13:36:39

Re: Интересный разбор...

>>Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.
>
>Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в архиве НКВД Смоленска? Её там и быть не должно.
>Выписку с решением отправили Берии, а дальше на ее основании уже должны быть внутриведомственные документы НКВД, которые и могли попасть в Смоленск.

Неоднозначно.
Да, должны быть внутриведомственные документы (приказы). Приказ уничтожить несколько тысяч иностранных граждан без решения судебных органов (вопреки текущему законодательству), будет исполнятся без подтверждения его легитимности?
От Макаров Алексей
К park~er (04.02.2024 13:36:39)
Дата 04.02.2024 13:52:01

Re: Интересный разбор...

>>>Он хоть и есть в двух экземплярах, но его копий немцы не нашли в архиве НВКД Смоленска. А он там должен быть т.к. давал санкцию на расстрел.
>>
>>Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в архиве НКВД Смоленска? Её там и быть не должно.
>>Выписку с решением отправили Берии, а дальше на ее основании уже должны быть внутриведомственные документы НКВД, которые и могли попасть в Смоленск.
>
>Неоднозначно.
>Да, должны быть внутриведомственные документы (приказы). Приказ уничтожить несколько тысяч иностранных граждан без решения судебных органов (вопреки текущему законодательству), будет исполнятся без подтверждения его легитимности?

Так окончательное рассмотрение дел и вынесение по ним решений возлагалось на тройку (Меркулов, Кабулов и Баштаков). Непосредственные исполнители должны были ориентироваться на их решения, а не на решения Политбюро ЦК.

От park~er
К Макаров Алексей (04.02.2024 13:52:01)
Дата 04.02.2024 14:55:38

Re: Интересный разбор...


>>Да, должны быть внутриведомственные документы (приказы). Приказ уничтожить несколько тысяч иностранных граждан без решения судебных органов (вопреки текущему законодательству), будет исполнятся без подтверждения его легитимности?
>
>Так окончательное рассмотрение дел и вынесение по ним решений возлагалось на тройку (Меркулов, Кабулов и Баштаков). Непосредственные исполнители должны были ориентироваться на их решения, а не на решения Политбюро ЦК.

Обычные тройки были учреждены Постановлением Президиума ВС СССР. А эта тройка нелегитимная. Что очень нехарактерно для Советской власти. Форму легитимности старались соблюдать. Да и фразы типа: "бывшие военнослужащие бывшей польской армии" добавляют сомнений.
От Максимов
К park~er (04.02.2024 14:55:38)
Дата 04.02.2024 16:22:31

Гм. Это Вы про которые тройки?

>Обычные тройки были учреждены Постановлением Президиума ВС СССР.
.
От Макаров Алексей
К park~er (04.02.2024 14:55:38)
Дата 04.02.2024 15:05:55

Re: Интересный разбор...

>Да и фразы типа: "бывшие военнослужащие бывшей польской армии" добавляют сомнений.

В решении Политбюро от 05.03.1940 года нет такой фразы.
Вы эти документы хотя бы видели?
От dap
К Макаров Алексей (03.02.2024 19:40:04)
Дата 04.02.2024 07:27:58

Re: Интересный разбор...

>Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.
Там нет обоснования почему этих людей нужно расстрелять.
Видимо они были в протоколах троек, в справках и т.д.
Но т.к. ничего из этого не сохранилось, то у нас нет оснований считать что эти люди реально в чем-то были виноваты.
Да могли быть среди них виновные во всяких преступлениях, но это теперь недоказуемо.

Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
И наглядная иллюстрация, почему решения из политической целесообразности в долгой перспективе наносят больше вреда чем пользу.
Тем более что конкретно ЭТО решение не было вязвано крайней необходимостью. Это решение людей потерявших берега.
От Макаров Алексей
К dap (04.02.2024 07:27:58)
Дата 04.02.2024 10:54:02

Re: Интересный разбор...

>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.

Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство. Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.

Только непонятно к чему все эти пляски с доказательствами обратного.
От dap
К Макаров Алексей (04.02.2024 10:54:02)
Дата 04.02.2024 14:14:39

Это абсолютно антинаучная т.з.(+)

>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство.
Subj. Негатвное отношение это следствие оккупации после разделов Польши.
Т.е. сравнительно недавних событий. Не надо озвучиивать самую тухлую часть современной официальной российской пропаганды.

>Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.

>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.
Точно контру? И да, почему по результатам ВОВ контру скорее помиловали или максимум просто выслали?

>Только непонятно к чему все эти пляски с доказательствами обратного.
И правда. Зачем знать как было на самом деле. Министр (бывший) Мединский уже озвучил новые подходы в изучении истории. Надеюсь историей не ограничатся.
Я уже наблюдаю поползновения пересмотреть богопротивную западную физику. Ньютона там всякого бездуховного, материалиста проклятого.
Хотя конечно Ньютон бы очень удивился такох характеристики, но как мы знаем историческое знание должно быть патриотическим.
От Prepod
К dap (04.02.2024 14:14:39)
Дата 05.02.2024 19:18:16

Re: Это абсолютно...

>>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство.
>Subj. Негатвное отношение это следствие оккупации после разделов Польши.
А до этого вот совсем-ничего не было? Не углубляясь в Ливонскую войну и дальше, Польша стала более или менее похожей на известную нам (и да, патологически русофобской) по результатам событий, известных в СССР как «воссоединение Украины с Россией», а это уже осень давно.
>Т.е. сравнительно недавних событий. Не надо озвучиивать самую тухлую часть современной официальной российской пропаганды.
Официальная российская пропаганда как обычно отбывет номер с фигой в кармане. Что не отменяет факта : Польша пррдельно русофобская страна уже 4-5 веков.
>>Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
>
>>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.
>Точно контру? И да, почему по результатам ВОВ контру скорее помиловали или максимум просто выслали?
Да, гуманен был Иосиф Виссарионович. Не ровён час, скоро можно будет сделать это дело иначе.
От dap
К Prepod (05.02.2024 19:18:16)
Дата 07.02.2024 00:36:04

Re: Это абсолютно...

>А до этого вот совсем-ничего не было?
Были обычные разборки двух соседних государств. До и во время Смуты вполне себе рассматривался вариант приглашения на престол поляков с перспективой конфедерации с польской правящей династией во главе. И не сошлись во мнении исключительно по частным вопросам.
Вот такая "вековечная" вражда.

>Польша стала более или менее похожей на известную нам
На известную нам это какую? Как и прочие страны В.Европы?

>по результатам событий, известных в СССР как «воссоединение Украины с Россией», а это уже осень давно.

Во первых это недавно. Во вторых это опять же чисто политический вопрос. У поляков были амбиции, их жестко обломали, потом оккупировали. Есть некая обида, такая же какая терзает некоторых российских реваншистов. Вот и все. Большинству на это откровенно пофиг.

>Официальная российская пропаганда как обычно отбывет номер с фигой в кармане.
Не спорю. Тут бы задаться вопросом отчего так. Очень многое стало бы понятно, в т.ч. и причины польской позиции по поводу России.
- За что вы нас так не любите?
- А вы сами то себя любите?

>Что не отменяет факта : Польша пррдельно русофобская страна уже 4-5 веков.
Знакомые люди, которые там живут, ничего такого не замечают. Проблемы в основном после 2014 года. И связаны они с опасением, что у них на границе вот вот начнется войнушка.
И кстати обоснованные, что показало СВО.

>Да, гуманен был Иосиф Виссарионович.
Вот уже нет. Прагматичен это да.

>Не ровён час, скоро можно будет сделать это дело иначе.
Угу. По сталински не получилось, теперь давайте по гитлеровски.
Проведем денацификацию методами Адольфа Аллоизовича.
От Prepod
К dap (07.02.2024 00:36:04)
Дата 07.02.2024 10:59:38

Re: Это абсолютно...

>>А до этого вот совсем-ничего не было?
>Были обычные разборки двух соседних государств. До и во время Смуты вполне себе рассматривался вариант приглашения на престол поляков с перспективой конфедерации с польской правящей династией во главе. И не сошлись во мнении исключительно по частным вопросам.
>Вот такая "вековечная" вражда.
И что? Главный разлом - в середине 17 века. Нас от него отделяет 4 века без малого. Это если забыть что кандидатура Владислава была мягкой формой капитуляции.
>>Польша стала более или менее похожей на известную нам
>На известную нам это какую? Как и прочие страны В.Европы?
Нам известную это католическую и русофобскую. До Хмельниччины это была в веротерпимая (для своего времени) страна, не зацикленная на москалях.
>>по результатам событий, известных в СССР как «воссоединение Украины с Россией», а это уже осень давно.
>
>Во первых это недавно.
4 века это очень давно. К тому же именно в эти 4 века формировалась и транслировалась в низшие сословия национальная культура.
> Во вторых это опять же чисто политический вопрос. У поляков были амбиции, их жестко обломали, потом оккупировали.
Вся мировая история это политика. Повторюсь, в 17 веке с активным участием святого престола и с применением социальных технологий католической реакции Польша стала идеократическим государством с неразрывной связью национального и религиозного факторов. В практическом плане это католицизм и русофобия. Германофобия французов и франкофобия немцев ситуативна. Русофобия поляков - основа самосознания.
> Есть некая обида, такая же какая терзает некоторых российских реваншистов. Вот и все. Большинству на это откровенно пофиг.
Обида за что? Польша для российского общества на периферии восприятия. Антипольский негатив - реакция на маниакальные польские экзерсисы.
Для поляков период с 89 года до настоящего времени это вообще золотой век, сбыча мечт и доказательство полного превосходства поляков над всякими тут. Можно бы и успокоиться. Но увы, русофобия - одна из основ польского национального самосознания, и с этим ничего нельзя поделать.
>>Официальная российская пропаганда как обычно отбывет номер с фигой в кармане.
>Не спорю. Тут бы задаться вопросом отчего так. Очень многое стало бы понятно, в т.ч. и причины польской позиции по поводу России.
Это какой-то перестроечный мазохизм. «Давайте всех целовать в дупу, а если они они в ответ наглеют, значит мало целовали». Российскому обществу и тем более государству на Польшу глубоко наплевать. Чтобы Польша вообще стала различима государственной пропагандой польскому государству надо ьыло осень постараться. Но они справились. Потому что иначе не могут.
>- За что вы нас так не любите?
>- А вы сами то себя любите?
К чему эти риторические подклевки времён журнала Огонёк?
>>Что не отменяет факта : Польша пррдельно русофобская страна уже 4-5 веков.
>Знакомые люди, которые там живут, ничего такого не замечают. Проблемы в основном после 2014 года. И связаны они с опасением, что у них на границе вот вот начнется войнушка.
Вы прям как Алексеич, который обосновывает тезис «на Украине нет фашизма» тем фактом, что большинство не зигует и не участвует в факельных шествиях. Ну и нетзбывная демагогия вида«до 68 года мы вас любили, а потом резко разлюбили».
Поляки в быту вообще в среднем приятные люди. И тем не менее с 89 года русофобская повестка это фон их общественной и политической жизни. Без публичной ритуальной русофибии общественному и тем более политическому деятелю там нельзя никак.
>И кстати обоснованные, что показало СВО.
СВО украинское общество и государство добивались очень долго и упорно. И они справились. Расшевелить пофигистское российское общество и такое же государство - титанический труд.
>>Да, гуманен был Иосиф Виссарионович.
>Вот уже нет. Прагматичен это да.
>>Не ровён час, скоро можно будет сделать это дело иначе.
>Угу. По сталински не получилось, теперь давайте по гитлеровски.
>Проведем денацификацию методами Адольфа Аллоизовича.
Аргумент ad Hitlerum детектед.
От dap
К Prepod (07.02.2024 10:59:38)
Дата 08.02.2024 11:45:38

Re: Это абсолютно...

>И что? Главный разлом - в середине 17 века. Нас от него отделяет 4 века без малого.


>Это если забыть что кандидатура Владислава была мягкой формой капитуляции.
Переговоры на эту тему были еще до Смуты. Не сошлись по вопросам веры и как ни странно из-за внутрипольского сопротивления.
И да насчет разломов,

>Нам известную это католическую и русофобскую. До Хмельниччины это была в веротерпимая (для своего времени) страна, не зацикленная на москалях.

И опять неправда. При Петре вполне себе были союзниками.
Так что "русофобия" была следствием оккупации, а не отпадения Украины. От Киева поляки окончательно отказались вполне добровольно.

>К тому же именно в эти 4 века формировалась и транслировалась в низшие сословия национальная культура.

Нету на бытовом уровне в Польше русофобии. Это просто факт. Сейчас в Польше к украинцам хуже относятся.

>Повторюсь, в 17 веке с активным участием святого престола и с применением социальных технологий католической реакции Польша стала идеократическим государством с неразрывной связью национального и религиозного факторов.

И что? Италия тоже очень религиозная страна.

>В практическом плане это католицизм и русофобия.

Католицизм - да, да и то сейчас сильно размывается. Русофобия - нет.

>Германофобия французов и франкофобия немцев ситуативна.
Нечего себе. А то что 3 войны подряд было под этим соусом это тоже ситуативно?

>Русофобия поляков - основа самосознания.
Ерунда.

>Антипольский негатив - реакция на маниакальные польские экзерсисы.
Антипольский негатив, также как и антирусский это удел узкой, прослойки долбанутых поцтреотов.
Большинству на это откровенно насрать.

>>- За что вы нас так не любите?
>>- А вы сами то себя любите?
>К чему эти риторические подклевки времён журнала Огонёк?
К Огоньку это никаким боком. Наоборот это смачный плевок в души авторов этого самого Огонька.
Секрет такого отношения прост как 3 копейки.
Российская постперестроечная элита это ЗАПАДНИКИ.
Соответственно нахера Польше или Украине иметь дело с Россией, если можно дружить напрямую с проекцией рая на земле - Западом. По вопросу, что Запад - проекция рая на Земле, расхождений у польской элите с российской нет.

>Вы прям как Алексеич, который обосновывает тезис «на Украине нет фашизма» тем фактом, что большинство не зигует и не участвует в факельных шествиях.

У меня другая позиция. То что украинский фашизм отличим от российского только в нюансах.
А т.к. российский прямо у нас тут - то российский еще и хуже.

>Поляки в быту вообще в среднем приятные люди.
Вот на это и нужно смотреть, а не на разную херню.

>И тем не менее с 89 года русофобская повестка это фон их общественной и политической жизни.
И шла она в первую очередь из самого СССР.
Так что нечего на зеркало кивать.


>Без публичной ритуальной русофибии общественному и тем более политическому деятелю там нельзя никак.

Как и в позднем СССР/РФ.

>СВО украинское общество и государство добивались очень долго и упорно.
Общество ничего такого не добивалось, не врите.

>Расшевелить пофигистское российское общество и такое же государство - титанический труд.
Не надо ставить знак равенства между российским обществом и государством. Общество в РФ было в не меньшем шоке.

>Аргумент ad Hitlerum детектед.
Если я вижу фашистскую риторику - я ее называю фашистской. Меня мало беспокоят детские сетевые мемчики.
От Prepod
К dap (08.02.2024 11:45:38)
Дата 09.02.2024 22:46:42

Re: Это абсолютно...

>>И что? Главный разлом - в середине 17 века. Нас от него отделяет 4 века без малого.
>

>>Это если забыть что кандидатура Владислава была мягкой формой капитуляции.
>Переговоры на эту тему были еще до Смуты. Не сошлись по вопросам веры и как ни странно из-за внутрипольского сопротивления.
>И да насчет разломов,
Какие переговоры? До смуты никто Жигимонтыча не приглашал. Да и как? Он же до Смуты ещё не родился, или титьку сосал?
>>Нам известную это католическую и русофобскую. До Хмельниччины это была в веротерпимая (для своего времени) страна, не зацикленная на москалях.
>
>И опять неправда. При Петре вполне себе были союзниками.
«Своих» королей ставили с австрийским участием ло Екатерины включительно. Только это на русофобию не влияет. Поляки были не за нас, а за себя.
>Так что "русофобия" была следствием оккупации, а не отпадения Украины. От Киева поляки окончательно отказались вполне добровольно.
Что есть «оккупация»? Разделы? Так Россия ничего этнически польского не присоединила.
>>К тому же именно в эти 4 века формировалась и транслировалась в низшие сословия национальная культура.
>
>Нету на бытовом уровне в Польше русофобии. Это просто факт. Сейчас в Польше к украинцам хуже относятся.
А в России нет бытового антисемитизма. А знаете почему? Евреев нет в товарных количествах. Откуда взяться бытовой русофобии? Русских нет, или ведут себя прилично. А шумеры есть, и их много, и они, …. в своём стиле. Если ляхи, немцы и прочие по итогам текущего кризиса научатся различать нас и шумеров, так это круто. До войны с этим были проблемы, и 90% претензий кинам имели шумерскую природу.
>>Повторюсь, в 17 веке с активным участием святого престола и с применением социальных технологий католической реакции Польша стала идеократическим государством с неразрывной связью национального и религиозного факторов.
>
>И что? Италия тоже очень религиозная страна.
Вы ошибаетесь. Уже давно нет. Как и Испания.
И дело не в религиозности, дело в идентичности. Поляк = католик, кто не католик, тот не поляк. Щит Запада, форпост цивилизации против диких схизматиков. И всё такое прочее
>>В практическом плане это католицизм и русофобия.
>
>Католицизм - да, да и то сейчас сильно размывается. Русофобия - нет.
Так русских в Польше нет, нет и предмета для бытовой русофобии. Впрочем, разница между шумерами и русскими для поляков (не исключая современных) очень условна. А так, повторюсь, поляки в быту вполне комфортны.
>>Германофобия французов и франкофобия немцев ситуативна.
>Нечего себе. А то что 3 войны подряд было под этим соусом это тоже ситуативно?
На самом деле больше, но вот антагонизма нет. Потому что это разборки между своими.
>>Русофобия поляков - основа самосознания.
>Ерунда.
Вы просто не в курсе.
>>Антипольский негатив - реакция на маниакальные польские экзерсисы.
>Антипольский негатив, также как и антирусский это удел узкой, прослойки долбанутых поцтреотов.
Русофобия на повестке дня польской политической жизни с 89 года - непрерывно. При том что это мейнстрим и никем не оспаривается. Но - надо. Потому что.
>Большинству на это откровенно насрать.
Большинство разделяет эти установки. И политические предпочтения делает между консерваторами, кстати, русофобами и евролибералами (тоже русофобами). Там других нет. Все чешут польскую русофобию, поэтому избиратели выбирают по другим критериям.

>>>- За что вы нас так не любите?
>>>- А вы сами то себя любите?
>>К чему эти риторические подклевки времён журнала Огонёк?
>К Огоньку это никаким боком. Наоборот это смачный плевок в души авторов этого самого Огонька.
Вы явно не читали это издание времён А.Н. Яковлева и В.А.Коротича. Или предпочли забыть этот опыт.
>Секрет такого отношения прост как 3 копейки.
>Российская постперестроечная элита это ЗАПАДНИКИ.
>Соответственно нахера Польше или Украине иметь дело с Россией, если можно дружить напрямую с проекцией рая на земле - Западом. По вопросу, что Запад - проекция рая на Земле, расхождений у польской элите с российской нет.
Полякам на это покласть. Они даже в 90-e бороли русский империализм.
>>Вы прям как Алексеич, который обосновывает тезис «на Украине нет фашизма» тем фактом, что большинство не зигует и не участвует в факельных шествиях.
>
>У меня другая позиция. То что украинский фашизм отличим от российского только в нюансах.
Постите, забыл. Да, пролетарский интернационализм в отечественном изводе он такой.
>А т.к. российский прямо у нас тут - то российский еще и хуже.
Его нет, вообще, никакого. Если, конечно, не страдать паранойей.
>>Поляки в быту вообще в среднем приятные люди.
>Вот на это и нужно смотреть, а не на разную херню.
А я в Прльше жить не собираюсь, мне их вежливость фиолетова. А вот русофобское польское государство и общество не вызывают у меня энтузиазма.
>>И тем не менее с 89 года русофобская повестка это фон их общественной и политической жизни.
>И шла она в первую очередь из самого СССР.
СССР нет с 81 года.
>Так что нечего на зеркало кивать.
Полякам на столичную еврейскую интелеенцию и её экзерсисы покласть, русофобия сильнее и не различает нюансов.
>>Без публичной ритуальной русофибии общественному и тем более политическому деятелю там нельзя никак.
>
>Как и в позднем СССР/РФ.
Только поляки всёиравно борятся с русским империализмом. Не могут иначе.
>>СВО украинское общество и государство добивались очень долго и упорно.
>Общество ничего такого не добивалось, не врите.
Да-да, их надурили пидараси. А так-то тамошние трудящиеся ух! стоят на позициях пролетарского интернационализма.
>>Расшевелить пофигистское российское общество и такое же государство - титанический труд.
>Не надо ставить знак равенства между российским обществом и государством. Общество в РФ было в не меньшем шоке.
Да-да, в России тоже сплошь интернационалисты пролетарские.
>>Аргумент ad Hitlerum детектед.
>Если я вижу фашистскую риторику - я ее называю фашистской. Меня мало беспокоят детские сетевые мемчики.
Ещё раз извиняюсь, я забыл, что у Вас дружба народов свербит.
От Сибиряк
К Макаров Алексей (04.02.2024 10:54:02)
Дата 04.02.2024 11:08:44

Re: Интересный разбор...

>>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
>
>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство. Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.

Ага, к сожалению не успели расстрелять Андерса (вероятно придержали по причине немецкого происхождения) и Рокоссовского.
От марат
К Сибиряк (04.02.2024 11:08:44)
Дата 04.02.2024 11:55:58

Re: Интересный разбор...

>>>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
>>
>>Польша наш исторический враг и наглухо русофобское государство. Бомбой меньше или бомбой больше, разницы никакой.
>>Расстреляли матерую контру, убежденных врагов советской власти, туда им в общем-то и дорога.
>
>Ага, к сожалению не успели расстрелять Андерса (вероятно придержали по причине немецкого происхождения) и Рокоссовского.
Так вот и выходит - расстреляли антисоветчиков. За Андерсом ничего не нашли. Более того, его в 1939 г лечили в советском госпитале и даже предлагали перейти на службу в КА. Из мемуаров адъютанта Андерса.
А с остальными - чемодан без ручки. После ввода войск арестовывали тех, кто воевал с оружием в руках или имелись доносы от местных. Потом эмигрантское правительство то ли войну СССР объявило, то ли грозилось и арестовали всех потенциальных врагов. Ну нафига СССР польское подполье на своей территории.
А Рокоссовский сам ответил на вопрос об аресте - болтать надо меньше. Аналогичное в письме Гая к Ягоде есть - сказал по пьяне, был не прав. Простите.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (04.02.2024 11:55:58)
Дата 04.02.2024 12:54:33

Re: Интересный разбор...

>>Ага, к сожалению не успели расстрелять Андерса (вероятно придержали по причине немецкого происхождения) и Рокоссовского.
>Так вот и выходит - расстреляли антисоветчиков. За Андерсом ничего не нашли.

Судя по "катынским" материалам здесь видится всего два реально работавших варианта - или Андерс был советским агентом (но тогда не ясно, зачем его держали изолированно от основной массы и так долго не использовали), либо придержали в ожидании возможного запроса с немецкой стороны в силу его немецкого происхождения.
От SSC
К dap (04.02.2024 07:27:58)
Дата 04.02.2024 10:35:28

Какое-то неистовое желание постоять на коленях

Здравствуйте!
>>Решение Политбюро ЦК от 05.03.1940 года как раз таки есть.
>Там нет обоснования почему этих людей нужно расстрелять.
>Видимо они были в протоколах троек, в справках и т.д.
>Но т.к. ничего из этого не сохранилось, то у нас нет оснований считать что эти люди реально в чем-то были виноваты.
>Да могли быть среди них виновные во всяких преступлениях, но это теперь недоказуемо.

>Вот это реальная подложенная бомба хотя и не под СССР, а под отношения с Польшей.
>И наглядная иллюстрация, почему решения из политической целесообразности в долгой перспективе наносят больше вреда чем пользу.
>Тем более что конкретно ЭТО решение не было вязвано крайней необходимостью. Это решение людей потерявших берега.

Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Так что единственная бомба под отношения с Польшей в том, что - если это наши сделали - слишком мало пшеков расстреляли, продемонстрировали слабость. Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 14:50:37

Re: Какое-то неистовое...


>
>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.

Но мы не поручали немцам мстить за наши обиды, насколько я помню.
От dap
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 14:00:04

Нормальное желание дать оценки и не допустить повторения.(+)

>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.

Я не стал бы осуждать за такую месть, если бы была уверенность в том, что все расстрелянные были охранниками в этих лагерях.
Собственно то, что это порочная практика видимо было признано руководством СССР, так что немцев уже судили и казнили в индивидуальном порядке.

>Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Ну так надо было найти виновников, публично судить, а потом казнить.

>Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.

Забавно когда русс патриоты одновременно утверждают, что восточно-европейские (а возможно даже и западно-европейские) страны не вполне субъектны и делают то, что им диктуют из вашингтонского обкома. Но тут же предполагают, что террористические методы против населения этих несубъектных государств могут как-то повлиять на решения руководства этих государтв. Плюрализм мнений хорош, но не когда он возникает в одной голове. Это уже иначе называется.
От SSC
К dap (04.02.2024 14:00:04)
Дата 05.02.2024 13:00:01

Re: Нормальное желание...

Здравствуйте!

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив.
>
>Я не стал бы осуждать за такую месть, если бы была уверенность в том, что все расстрелянные были охранниками в этих лагерях.
>Собственно то, что это порочная практика видимо было признано руководством СССР, так что немцев уже судили и казнили в индивидуальном порядке.

Советское руководство, несмотря на радикальную риторику, в целом имело те же национальные взгляды, что и "ненавистный царизм": у русских небось "бабы ещё нарожают", а вот имидж на "просвещённом западе" - бесценен.

>>Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Ну так надо было найти виновников, публично судить, а потом казнить.

Это лишь один из вариантов. Мировая практика знает и значительно более жёсткие.

>>Если бы в отместку расстреляли хотя бы 100 тыс и дали прямо понять за что, то сейчас бы пшеки нас уважали куда больше и лезли бы в восточные дела с куда меньшей охотой.
>
>Забавно когда русс патриоты одновременно утверждают, что восточно-европейские (а возможно даже и западно-европейские) страны не вполне субъектны и делают то, что им диктуют из вашингтонского обкома. Но тут же предполагают, что террористические методы против населения этих несубъектных государств могут как-то повлиять на решения руководства этих государтв. Плюрализм мнений хорош, но не когда он возникает в одной голове. Это уже иначе называется.

У Вас общение с голосами в голове началось.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (04.02.2024 10:35:28)
Дата 04.02.2024 11:01:48

Re: Какое-то неистовое...

>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.

Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?
От SSC
К Сибиряк (04.02.2024 11:01:48)
Дата 05.02.2024 12:51:37

У Вас внутренний Сталин доминирует, несмотря на либеральные лозунги )

Здравствуйте!

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?

Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 14:36:03

Re: У Вас...

>Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.
Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
И естественно этот расстрел, как и террор 1937-38 на пользу СССР не пошел.
И то что СССР валил этот расстрел на немцев, тоже вполне однозначно говорит что и советское руководство понимало незаконность этого мероприятия и вред от него для имиджа СССР.
От dap
К Claus (05.02.2024 14:36:03)
Дата 07.02.2024 00:51:39

Re: У Вас...

>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
Мотивы и методы скорее всего разные.
Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
От Claus
К dap (07.02.2024 00:51:39)
Дата 07.02.2024 09:15:32

Re: У Вас...

>>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
>Мотивы и методы скорее всего разные.
>Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.

>Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.
От dap
К Claus (07.02.2024 09:15:32)
Дата 07.02.2024 12:38:37

Re: У Вас...

>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

>Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
>То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.

Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.
От Сибиряк
К dap (07.02.2024 12:38:37)
Дата 07.02.2024 12:57:51

Re: У Вас...

>>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
>Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

Из всех польских генералов, попавших в руки Советов (советских войск и НКВД) боевые действия против советских войск в сентябре 1939 вели только Ольшина-Вильчинский, Пшендзецкий и Андерс. Из них Ольшина-Вильчинский расстрелян сразу после попадания в плен, а Андерс и Пшендзецкий освобождены в августе 1941-го. Судьбы всех остальных расстрелянных и умерших в тюрьмах и лагерях (16 человек, как минимум) никак не связаны с их действиями в сентябре. Значительная часть были вообще отставники 70+. При этом все трое выживших генералов - Андерс, Пшендзецкий и Волковицкий - вполне убеждённые антисоветчики и антикоммунисты, которые после ухода в Иран никогда больше на подконтрольную СССР территорию не вернулись.

>Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.

Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.
От dap
К Сибиряк (07.02.2024 12:57:51)
Дата 08.02.2024 11:24:44

Re: У Вас...

>Из всех польских генералов
Речь была про Большой террор. Не отрицая что под жернова попало множество невиновных, нужно констатировать, что людей репрессировали по спискам потенциально не лояльных.

>Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.

Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?
Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".
От Alexeich
К dap (08.02.2024 11:24:44)
Дата 08.02.2024 12:20:17

Re: У Вас...

>Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?

В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.

>Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".

"Лучший из худших" или "худший из лучших" ... - диалектика-с :)
От dap
К Alexeich (08.02.2024 12:20:17)
Дата 08.02.2024 15:16:44

Re: У Вас...

>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.
От Alexeich
К dap (08.02.2024 15:16:44)
Дата 08.02.2024 19:39:02

Re: У Вас...

>>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
>Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.

Я думаю, если уж мы перемещаемся из области строгого расчета в область психологии, тут имело место быть чувство "страшно, но радостно", с одной стороны вскрывается вечный "польский гнойник" и открываются перспективы возврата "к естественным границам России", с другой - Алоизыч под боком, с третьей - памятна мясорубка ПМВ и чем она для Германии кончилась. Кто ж ожидал, что Зап. блок так моментально сольется.
Ну и старая добрая "реалполитик", выбор решения не лучшего, но наименее, как тогда казалось, рискованного при полной неопределенности дальнейшего сценария (ПМР).
От Сибиряк
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 13:29:02

Re: У Вас...

А меня давно удивляет, с чего это вдруг я здесь прослыл либералом :)
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 11:01:48)
Дата 04.02.2024 11:55:28

Re: Какое-то неистовое...

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?

Последствия гражданской войны и надвигающаяся большая война. Репрессии были и в Финляндии (когда даже 5 девочек расстреляли), и в Испании. И масштаб был по-круче нашего.
А понимание неотвратимости войны заставляло думать про пятую колону.
На это наложилась борьба за власть и внутрикорпоративные склоки.
От Claus
К park~er (04.02.2024 11:55:28)
Дата 05.02.2024 14:37:28

Re: Какое-то неистовое...

>А понимание неотвратимости войны заставляло думать про пятую колону.
>На это наложилась борьба за власть и внутрикорпоративные склоки.
Расстрелы кого попало 5ю колонну скорее создадут, чем ликвидируют.
От Сибиряк
К dap (03.02.2024 18:43:04)
Дата 03.02.2024 19:37:57

Re: Интересный разбор...

>>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
>И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
>Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.

Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.
От sss
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 05.02.2024 16:48:50

Расстрел Вильчинского казался беспределом года так до 2022

>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.

Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.
От Сибиряк
К sss (05.02.2024 16:48:50)
Дата 05.02.2024 17:13:14

Re: Расстрел Вильчинского...

>>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.
>
>Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.

Этак вы и известный приказ о комиссарах сможете оправдать...
От tramp
К Сибиряк (05.02.2024 17:13:14)
Дата 10.02.2024 09:42:44

Re: Расстрел Вильчинского...

>Этак вы и известный приказ о комиссарах сможете оправдать...
А вы уже его оправдали?
От Koshak
К sss (05.02.2024 16:48:50)
Дата 05.02.2024 17:00:02

Re: Расстрел Вильчинского...

>>Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте.
>
>Сейчас индивид, который устроил в городе кровавые и разрушительные уличные бои, а сам с женой сел в авто и отправился на экстракшен - представляется вполне достойным того, чтобы шлепнуть без долгих разговоров. Просто из чувства справедливости.

в таком раскладе в очереди желающих могли быть не только русские
От dap
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 04.02.2024 07:31:04

Re: Интересный разбор...

>Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.

Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попвтка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.

Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.
От Сибиряк
К dap (04.02.2024 07:31:04)
Дата 04.02.2024 08:07:03

Re: Интересный разбор...


>Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попытка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.

Уничтожение офицеров и прочих контрреволюционных элементов - это систематическая практика двух десятилетий. Командиры и комиссары частей, вошедших в Польшу, ещё за год-два до начала ВМВ были всецело озабочены поиском врагов среди своих товарищей и сослуживцев, поэтому представления о законности, обычаях войны и воинской чести были соответствующие.

>Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.

При этом не нужно забывать, что сие деяние совершенно системой, которая буквально за пару лет до этого уничтожила тысячи собственных красных командиров - в основной массе уже даже не бывших офицеров.
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 08:07:03)
Дата 04.02.2024 11:48:44

Re: Интересный разбор...


>>Это все можно считать косяками конкретных людей. Опять же нужно выяснять обстоятельства. Может попытка к бегству, нападение на конвой. Да мало ли.
>
>Уничтожение офицеров и прочих контрреволюционных элементов - это систематическая практика двух десятилетий. Командиры и комиссары частей, вошедших в Польшу, ещё за год-два до начала ВМВ были всецело озабочены поиском врагов среди своих товарищей и сослуживцев, поэтому представления о законности, обычаях войны и воинской чести были соответствующие.

Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев

>>Но Катынь это просто тупой расстрел людей скопом. И при том очевидно не связанный с крайней необходимостью.
>
>При этом не нужно забывать, что сие деяние совершенно системой, которая буквально за пару лет до этого уничтожила тысячи собственных красных командиров - в основной массе уже даже не бывших офицеров.

И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански. Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.
От dap
К park~er (04.02.2024 11:48:44)
Дата 04.02.2024 14:08:23

Re: Интересный разбор...

>Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев
Прежде всего не очень образованных людей и при том идеологически накрученных. И это касается не только РККА.
В результате имеем 1937-38 годы, когда натворили такого, что даже весьма не либеральное руководство в финале малость офигео от результатов. И даже дало заднюю.
И да, больше таког не повторяло. В принципе оценку этим действиям они сами и вынесли.

>И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански.

Если бы это было во время ГВ или сразу после - туда сюда. Но прошло почти 20 лет (если мы про поляков). Какая была необходимость такой акции даже с чисто парктической т.з.?

>Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.

Ну и как? Пятую колонну зачистили? А то у меня создается впечатление, что именно пятая колонна в основном и стреляла.
От park~er
К dap (04.02.2024 14:08:23)
Дата 04.02.2024 15:01:20

Re: Интересный разбор...

>>Да, да, да. Мы поняли РККА это было сборище подлецов и негодяев
>Прежде всего не очень образованных людей и при том идеологически накрученных. И это касается не только РККА.
>В результате имеем 1937-38 годы, когда натворили такого, что даже весьма не либеральное руководство в финале малость офигео от результатов. И даже дало заднюю.
>И да, больше таког не повторяло. В принципе оценку этим действиям они сами и вынесли.

У меня другая оценка. Под видом классовой борьбы руководство НКВД затеяло свою игру

>>И что? Репрессии есть закономерный итог гражданской войны. Что у нас, что в Германии, что в Испании или Финляндии. Если цифры финских репрессий или испанских пересчитать на население СССР, то получилось по-вегетариански.
>
>Если бы это было во время ГВ или сразу после - туда сюда. Но прошло почти 20 лет (если мы про поляков). Какая была необходимость такой акции даже с чисто парктической т.з.?

Готовился проект конституции с отменой института лишенцев и альтернативными выборами.
Региональные партийные лидеры потребовали зачистки политической поляны

>>Плюс, в рамках реальности большой войны, лучше зачистить пятую колону. Или тех кто хайли-лайкли может таковой быть. Суровые времена, другие порядки.
>
>Ну и как? Пятую колонну зачистили? А то у меня создается впечатление, что именно пятая колонна в основном и стреляла.

Результат ВОВ показал, что зачистили
От Claus
К park~er (04.02.2024 15:01:20)
Дата 05.02.2024 14:38:50

Re: Интересный разбор...

>Результат ВОВ показал, что зачистили
Вы про миллион хиви?
От dap
К Claus (05.02.2024 14:38:50)
Дата 07.02.2024 00:23:49

Re: Интересный разбор...

>>Результат ВОВ показал, что зачистили
>Вы про миллион хиви?
Во первых про миллион это сильное завышение.
Во вторых хиви это люди которым не выдавали оружия. Что указывает на то, что они пошли в хиви не по идеологическим основаниям.
Если же брать пошедших на службу по идеологическим основаниям то никакого миллиона и близко не получается. Даже члены РОА в большинтсве своем в их число не входят. Подразделения типа РОНА - да, но их было мало.
От Claus
К dap (07.02.2024 00:23:49)
Дата 07.02.2024 09:17:15

Re: Интересный разбор...

>>>Результат ВОВ показал, что зачистили
>>Вы про миллион хиви?
>Во первых про миллион это сильное завышение.
>Во вторых хиви это люди которым не выдавали оружия. Что указывает на то, что они пошли в хиви не по идеологическим основаниям.
>Если же брать пошедших на службу по идеологическим основаниям то никакого миллиона и близко не получается. Даже члены РОА в большинтсве своем в их число не входят. Подразделения типа РОНА - да, но их было мало.
То что многие из перешедших на сторону немцев сделали это банально чтобы от голода не помереть, в общем то очевидно.
Но недовольство советской властью, в т.ч. и после развязанного ею террора 1937-38г., такой выбор могло сильно упростить.
От park~er
К Сибиряк (03.02.2024 19:37:57)
Дата 03.02.2024 20:58:08

А вот врать не надо

>>>почитайте о потерях в ходе освобождения временно оккупированных районов восточнее линии Керзона.
>>И что с того? Военнослужащие не подлежат ответственности, даже если участвовали в агрессивной войне.
>>Отвечать они могут только за нарушение правил и обычаев войны.
>
>Не тратьте время на пустобрехов! Ген. Ольшина-Вильчинский, руководивший обороной Гродно от советских войск, был расстрелян Советами на месте. А ген. Францишек Сикорский, руководивший обороной Львова от немцев и сдавшийся город Советам под гарантию свободного выезда за рубеж для защитников, расстрелян весной 1940-го в Харькове. Так что здесь и нарушение обычаев войны, и вероломство в одном стакане.

Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
От Сибиряк
К park~er (03.02.2024 20:58:08)
Дата 04.02.2024 04:53:51

Re: А вот...

Ну вот и вы всё подтверждаете!

>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.

Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.

>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.

Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 04:53:51)
Дата 04.02.2024 11:43:16

Re: А вот...

>Ну вот и вы всё подтверждаете!

>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>
>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
.
Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>
>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.

Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?

Опять передёрдиваете.
Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений. Собственно поэтому, при все русофобской политике, они не трогают памятники на кладбищах могил бойцов РККА в Польше. Чтобы не было прецедента нарушения договора об охране воинских захоронений.
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 11:43:16)
Дата 04.02.2024 12:34:03

Re: А вот...


>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>
>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>.
>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти

Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>
>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>
>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?

Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>
>Опять передёргиваете.
>Тут мы опять упёрлись в Катынь.

Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.

А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
От Максимов
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 16:30:58

Да понятно же всё.

>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Группа ушла в рейд по тылам противника, напоролась на генерала, сочли что таскать за собой пленных возможности нет.
Или Вы полагаете, что "вполне взрослые зрелые командиры и политработники" в иных условиях отказались бы от существенных плюшек, причитающихся за пленение генерала противника?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 12:34:03)
Дата 04.02.2024 13:08:52

Re: А вот...


>>>>Генерал Ольшина-Вильчинский был расстрелян не на месте. А на пути в Литву. И обстоятельства известны со слов жены и водителя. Вы не допускаете, что он мог не подчинится требованиям? Расстреляли же только его и адъютанта.
>>>
>>>Т.е. имел место самосудный расстрел на месте пленения.
>>.
>>Уже нико не знает обстоятельств дела. А вы делаете однозначные выводы. У вас просто презумпция виновности Советской власти
>
>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).

Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

>>>>Сикорского и офицеров не выпустили по требованию немцев. Участник агрессивной войны. 4-я стрелковая дивизия, где он служил отметилась массовыми расстрелами пленных РККА.
>>>
>>>Т.е. обещали отпустить, но не отпустили, а расстреляли. Без судебного процесса.
>>
>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>
>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.

Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории. Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны. К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

>>>А адмирал Ксаверы Черницкий - строитель российских линкоров - тоже расстреливал красноармейцев и революционных матросов?
>>
>>Опять передёргиваете.
>>Тут мы опять упёрлись в Катынь.
>
>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?

Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>
>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?

Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать. А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.

И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 13:08:52)
Дата 04.02.2024 13:53:37

Re: А вот...


>>Историки даже конкретные имена называют. Мельтюхов в Советско-польских войнах пишет (с. 334), что машина польского генерала встретилась с отрядом майора Чувакова из состава 2-й танковой бригады. Генерал и его адьютант были расстреляны по приказу комиссара отряда Григорьева. Т.е. здесь не пацаны какие-нибудь пошалили, а действовали вполне взрослые зрелые командиры и политработники (1900, 1901 г.р.).
>
>Сейчас никто не знает обстоятельств. Возможно они не выполнили требования их задержавших, возможно препятствовали досмотру машины, возможно достали табельное оружие ... Единичный пример говорит об исключительной ситуации

Исключительность видится только в том, что именно в районе Гродно и Вильно имело место серьезное сопротивление польских войск. По самому инциденту не вижу оснований не доверять показаниям оставшихся в живых свидетелей.

>>>Я вас умоляю. Давайте исходить из историчности. Подобное поведение армий было нормой. Какая армия соблюдала правила и законы ведения войны? Вы что-то про польские конц-лагеря с бойцами РККА знаеете?
>>
>>Какое это имеет отношение к событиям 1939-40 годов? Это по поводу историчности.
>
>Прямое. Польша 20 лет назад развязала захватническую войну. Отторгла территории.

Э-э. Российская империя распалась, захватившие власть большевики грезили мировой революцией, стремились подать руку помощи германскому пролетариату и Венгерской советской республике. Поляки в этих условиях попросту восстанавливали свою Речь Посполитую в прежних границах на всех направлениях. Мудро они это делали или не очень - можно спорить, но прав на Львов, Брест и Вильно у них было никак не меньше, чем у засевших в Кремле чудиков, которых вообще было не понять, чего они хотят кроме всемирного погрома и истребления буржуев.

>Заморила в конц-лагерях десятки тысяч пленных. Часть пленных расстреляли вопреки законам и обычаям войны.

Деятельность большевиков за этот же период тоже будем обсуждать и разбирать? Советско-польская война завершилась мирным договором и установлением восточной границы Польши. Установлены дипотношения,
проведена репатриация военнопленных. Постепенно прекращена деятельность с территории Польши антисоветских и национальных партизанских отрядов. В общем-то все проблемы урегулированы.

>К польской армии у вас нет претензий нравственного характера.

Ну а какие претензии в польской армии 1939-го года? Уцелевшие польские военные так дальше и воевали против немцев практически на всех европейских фронтах.

>>Т.е. вы признаете, что в Харькове польских военных расстреливал НКВД, а в Катыни все-таки хотите переложить ответственность на немцев? А где находились "катынские" поляки из Козельского лагеря после передачи их группами по 200-300 человек в распоряжение УНКВД по Смоленской области?
>
>Если в Катыни поляков расстреляли немцы, то и смерть адмирала на их совести.

А где же был адмирал и с ним еще более трёх тысяч человек до прихода немцев?

>>>Если поляки так переживают за расследование, то почему не дают согласия на эксгумацию остальных захоронений.
>>
>>А кто настаивает на эксгумации и с какой целью?
>
>Если они считают, что против их сограждан совершенно чудовищное преступление, то его надо расследовать.

А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

>А они не только не потребовали, они вообще в ельцинские времена требовали для мест захоронения экстерриториальности.
>И почему они засекретили 20 томов документов, которые им отдал ДАМ

Обратитесь к ДАМ - копии же наверняка остались.
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 13:53:37)
Дата 04.02.2024 14:45:23

Re: А вот...


>
>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?

С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
С другой стороны спекуляции продолжаются
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 14:45:23)
Дата 04.02.2024 14:52:19

Re: А вот...


>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>
>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.

И что прописано в решении?

>С другой стороны спекуляции продолжаются

Какие спекуляции?
От park~er
К Сибиряк (04.02.2024 14:52:19)
Дата 04.02.2024 20:47:03

Re: А вот...


>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>
>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>
>И что прописано в решении?

Видео посмотрите
От Сибиряк
К park~er (04.02.2024 20:47:03)
Дата 05.02.2024 12:45:07

Re: А вот...


>>>>А что осталось не расследовано по вашему мнению? Для чего нужно ещё раз вскрывать могилы?
>>>
>>>С одной стороны Нюрнбергский трибунал расследовал и приял решение о виновности немцев.
>>
>>И что прописано в решении?
>
>Видео посмотрите

Нет уж, увольте! Сформулируйте, пожалуйста, аннотацию в соответствии с правилами. А по решению трибунала лучше всего привести соотвествующий фрагмент.
От Макаров Алексей
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 02.02.2024 19:37:49

Re: Интересный разбор...

Вопрос к знающим - а письмо Берии Сталину по данному вопросу и выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от 05.03.1940 г. (которые лежат в РГАСПИ) признаны фальшивыми?
Есть по ним какой-нибудь разбор?
От Паршев
К Макаров Алексей (02.02.2024 19:37:49)
Дата 02.02.2024 22:05:40

Стрыгин вроде писал. И я читал, что на Западе якобы "записка Шелепина" признана

фальшивкой
От Alexeich
К Паршев (02.02.2024 22:05:40)
Дата 02.02.2024 23:13:47

Re: Стрыгин вроде...

>фальшивкой

"На западе" своих фольк-хисториков выше крыши.
От Паршев
К Alexeich (02.02.2024 23:13:47)
Дата 02.02.2024 23:38:25

Re: Стрыгин вроде...

>>фальшивкой
>
>"На западе" своих фольк-хисториков выше крыши.

но данная записка очевидная фальшивка
От dap
К Паршев (02.02.2024 23:38:25)
Дата 03.02.2024 10:07:40

Вы г-н Паршев вроде бы лунноконспиролог? (-)
От Паршев
К dap (03.02.2024 10:07:40)
Дата 04.02.2024 14:54:37

А какие слухи про Вас ходят, аж неудобно говорить

Шучу, никто Вашу личность не обсуждал.
От Alexeich
К Паршев (02.02.2024 23:38:25)
Дата 02.02.2024 23:52:17

Re: Стрыгин вроде...

>>"На западе" своих фольк-хисториков выше крыши.
>
>но данная записка очевидная фальшивка

Кому "очевидная"? И почему?
От Паршев
К Alexeich (02.02.2024 23:52:17)
Дата 04.02.2024 14:46:53

Re: Стрыгин вроде...

>>>"На западе" своих фольк-хисториков выше крыши.
>>
>>но данная записка очевидная фальшивка
>
>Кому "очевидная"? И почему?

Очевидная для знакомых, хотя бы поверхностно, с хранением архивов НКВД. Хотя бы на основании этой фразы:
" С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении. "
От Alexeich
К Паршев (04.02.2024 14:46:53)
Дата 06.02.2024 02:35:29

Re: Стрыгин вроде...

>Очевидная для знакомых, хотя бы поверхностно, с хранением архивов НКВД.

Нет, уточним. очевидно для дилетантов, воображающих, что они знакомы с "хранением архивов в НКВД". У профессиональных историков другая точка зрения - но кто их в мирке любителей теорий заговора слушает. Тут ситуация симметрична с близкой ко мне областью космонавтики и конспирологией вокруг полета американцев на Луну, удивительно похоже местами.
От Максимов
К Alexeich (06.02.2024 02:35:29)
Дата 06.02.2024 12:36:22

Ну про Луну, так про Луну...

"...расследованием Комиссии именовавшейся: «Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»."

Как Вам такая записка того же Шелепина того же 1959 года:

"...запуск станции "Луна-1" был осуществелен по решению комиссии, именовавшейся "Комиссия Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам"..."
От Alexeich
К Максимов (06.02.2024 12:36:22)
Дата 06.02.2024 21:12:50

Re: Ну про

>"...расследованием Комиссии именовавшейся: «Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»."

>Как Вам такая записка того же Шелепина того же 1959 года:

>"...запуск станции "Луна-1" был осуществелен по решению комиссии, именовавшейся "Комиссия Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам"..."

Не уловил идеи.
От Максимов
К Alexeich (06.02.2024 21:12:50)
Дата 06.02.2024 21:47:47

Русские бюрократы таких оборотов не употребляют.

>>"...расследованием Комиссии именовавшейся: «Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»."
>

По крайней мере в деловой переписке в отношении к государственному органу. Спасибо, хоть не "так называемой Специальной комиссии".
От Alexeich
К Максимов (06.02.2024 21:47:47)
Дата 06.02.2024 23:57:07

Re: Русские бюрократы...

>>>"...расследованием Комиссии именовавшейся: «Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»."
>>
>
>По крайней мере в деловой переписке в отношении к государственному органу. Спасибо, хоть не "так называемой Специальной комиссии".

Русские (в смысле россиянские) может быть, а почему бы не употреблять таких оборотов советским бюрократам мне неведомо. Вообще не вижу ничего странного в этом обороте.
От Максимов
К Alexeich (06.02.2024 23:57:07)
Дата 07.02.2024 13:54:42

Ну и ладушки.

>Русские (в смысле россиянские) может быть, а почему бы не употреблять таких оборотов советским бюрократам мне неведомо. Вообще не вижу ничего странного в этом обороте.

Видимо недостаточно советских центральных документов читали.
Subj.
От Alexeich
К Максимов (07.02.2024 13:54:42)
Дата 08.02.2024 10:13:48

Re: Ну и...

>>Русские (в смысле россиянские) может быть, а почему бы не употреблять таких оборотов советским бюрократам мне неведомо. Вообще не вижу ничего странного в этом обороте.
>
>Видимо недостаточно советских центральных документов читали.
>Subj.

Достаточно. Но это документ не проходил через руки прожженных референтов и не "оболванен" бюрократической стандартизацией. Это "записка", а там уж каждый пишет как может ("расстэлят как бешених сабак!").
От Сибиряк
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 02.02.2024 19:04:22

Интереснее может быть только про полёты на Луну

Вернее, про неосуществимость таких полётов и, следовательно, полную фальсификацию американской лунной программы.
От dap
К Сибиряк (02.02.2024 19:04:22)
Дата 03.02.2024 10:06:52

На параллельном форуме всерьез и много обсуждалось.(+)

Я думаю скоро эта тема будет поднята в СМИ.
И наши местные охранители начнут вести разъяснительные беседы.
А потом и закон примут, что утверждать что американцы были на Луне уголовно наказуемо.
Закон о лунных фейках, звучит.
От Alexeich
К dap (03.02.2024 10:06:52)
Дата 08.02.2024 12:05:24

Re: На параллельном...

>А потом и закон примут, что утверждать что американцы были на Луне уголовно наказуемо.
>Закон о лунных фейках, звучит.

Вы не знаете этих типов в РК и РАН, будут шептаться в курилках и обмениваться данными спектрального анализа "лунного грунта" в "Телеге", да и эфемериды Луны и планет не выбросят, обзовут DE какой-нить "Авророй" и баста. "Это брат такой народ ..."
От dap
К Alexeich (08.02.2024 12:05:24)
Дата 08.02.2024 15:14:39

Re: На параллельном...

>Вы не знаете этих типов в РК и РАН, будут шептаться в курилках и обмениваться данными спектрального анализа "лунного грунта" в "Телеге", да и эфемериды Луны и планет не выбросят, обзовут DE какой-нить "Авророй" и баста. "Это брат такой народ ..."

Бухтеть у нас все горазды. Только это ничего не меняет.
От Alexeich
К dap (08.02.2024 15:14:39)
Дата 08.02.2024 19:35:10

Re: На параллельном...

>>Вы не знаете этих типов в РК и РАН, будут шептаться в курилках и обмениваться данными спектрального анализа "лунного грунта" в "Телеге", да и эфемериды Луны и планет не выбросят, обзовут DE какой-нить "Авророй" и баста. "Это брат такой народ ..."
>
>Бухтеть у нас все горазды. Только это ничего не меняет.

Ну как не меняет. Вы попробуйте без эфемерид Луны и планет ... (а будучи честным перед собой следует признать их необоснованными). Вообще недооценивать значения двоемыслия. столь стремительно насаждаемого нашими властями в народе, не стоит, опыт падения СССР не даст соврать ...
От tramp
К Alexeich (08.02.2024 19:35:10)
Дата 09.02.2024 23:09:32

Re: На параллельном...

>двоемыслия. столь стремительно насаждаемого нашими властями в народе
Оно скорее у таких как вы как обычно нарождается..
От Alexeich
К tramp (09.02.2024 23:09:32)
Дата 10.02.2024 00:52:39

Re: На параллельном...

>>двоемыслия. столь стремительно насаждаемого нашими властями в народе
>Оно скорее у таких как вы как обычно нарождается..

У каких "таких как я"? Непонятно.
От tramp
К Alexeich (10.02.2024 00:52:39)
Дата 10.02.2024 09:41:57

Re: На параллельном...

>У каких "таких как я"? Непонятно.
Вот я и говорю, типичное двоемыслие.. здесь вижу, здесь не вижу..
От Alexeich
К tramp (10.02.2024 09:41:57)
Дата 11.02.2024 18:13:49

Re: На параллельном...

>>У каких "таких как я"? Непонятно.
>Вот я и говорю, типичное двоемыслие.. здесь вижу, здесь не вижу..
 Вы так загадочны, мне Вас не понять. Я слишком прям - как рельса.
От tramp
К Alexeich (11.02.2024 18:13:49)
Дата 15.02.2024 18:13:30

Re: На параллельном...

>Я слишком прям - как рельса.
на стрелке..
От ZLO
К dap (03.02.2024 10:06:52)
Дата 03.02.2024 10:35:39

Re: На параллельном...

>Я думаю скоро эта тема будет поднята в СМИ.
Пару месяцев назад парни из Роскосмоса показывали ВВП фейки в материалах Лунной программы, которые выявил искусственный интеллект.
Пока не зашло. Но тренд интересный, да.
От dap
К ZLO (03.02.2024 10:35:39)
Дата 03.02.2024 18:44:59

Re: На параллельном...

>Пару месяцев назад парни из Роскосмоса показывали ВВП фейки в материалах Лунной программы, которые выявил искусственный интеллект.

Это были парни из Сбера вроде. В Роскосмосе был один такой уникум - Рогозин.
Да и то шифровался пока работал там. Свою знаменитую телегу он накатал уже после ухода.

>Пока не зашло. Но тренд интересный, да.
Мешает видимо то, что сам ВВП говорил, что "Да, летали".
От Alexeich
К dap (03.02.2024 18:44:59)
Дата 08.02.2024 12:17:15

Re: На параллельном...

>Это были парни из Сбера вроде.
Это Сбер отличился. А Греф решил рпогнуться, но вышщло как-то неуклюже. Ж...пу лизать тоже надо умеючи, в общем "папа" не оценил, по слухам, что его выставили идиотом.

>В Роскосмосе был один такой уникум - Рогозин.
Да и то шифровался пока работал там. Свою знаменитую телегу он накатал уже после ухода.

А как не шифроваться - засмеют. Вообще Дмитрий Олегович мужик невредный, писал в "телеги" и не отсвечивал. Получал свою з/п и, в общем, работать не мешал (мой период работы в РК пересекся с кратким периодом его пребывания там), отблюстил место до нового метсоблюстителя честно. Правда, "отличился" в эпизоде с разгромом группы гиперзвукового движения, заняв позицию "ничего не знаю, органы разберутся", предав традицию конторы "своих защищать". Вот за это заслужил презрение, а не за фантастическое невежество (от него другого и не ожидали).
От park~er
К Сибиряк (02.02.2024 19:04:22)
Дата 02.02.2024 19:32:35

Вы готовы опровергнуть решения Нюрбергского трибунала?


Попробуйте, нам интересно. И не только нам)
От Сибиряк
К park~er (02.02.2024 19:32:35)
Дата 03.02.2024 07:35:06

Зачем трибунал?

Согласно советским внутренним докладным из состава польских военнопленных 15131 человек был передан через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение областных Управлений НКВД. Расскажите свою версию о том, куда убыли эти люди.
От Alexeich
К Сибиряк (03.02.2024 07:35:06)
Дата 06.02.2024 12:06:45

Re: Зачем трибунал?

>Согласно советским внутренним докладным из состава польских военнопленных 15131 человек был передан через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение областных Управлений НКВД. Расскажите свою версию о том, куда убыли эти люди.

Сейчас Вам насыплят, что это все галимые Хрущевские (Брежневские, Горбачевские, нужное подчеркнуть) подделки, которым можно обмануть только такого дилетанта, как Вы :) И попробуйте опровергнуть.

Нет, все-таки не верится, на ВИФе и всерьез обсуждатеся "Катынский заговор", это все равно что на форуме "новости космонавтики" обсуждать "лунную аферу" или устроить бордель в институте благородных девиц :)
От Сибиряк
К Alexeich (06.02.2024 12:06:45)
Дата 07.02.2024 12:30:39

Re: Зачем трибунал?


>Сейчас Вам насыплят, что это все галимые Хрущевские (Брежневские, Горбачевские, нужное подчеркнуть) подделки, которым можно обмануть только такого дилетанта, как Вы :) И попробуйте опровергнуть.

>Нет, все-таки не верится, на ВИФе и всерьез обсуждатеся "Катынский заговор", это все равно что на форуме "новости космонавтики" обсуждать "лунную аферу" или устроить бордель в институте благородных девиц :)

В своё время этого дела здесь довольно много было. Да и я сам довольно долго верил во всю эту мухинскую и пр. хрень, пока наконец не дошло, что Катынский лес - лишь один из эпизодов более масштабной кампании. И при том - единственный, к которому можно хоть каким-то боком пришить немцев.
От Alexeich
К Сибиряк (07.02.2024 12:30:39)
Дата 11.02.2024 02:12:00

Re: Зачем трибунал?

>В своё время этого дела здесь довольно много было. Да и я сам довольно долго верил во всю эту мухинскую и пр. хрень

Мухин, как и Резун, задорен и обладает убедительностью безумного профета, но ... к тому моменту, как он написал свой "Магнум опус" я уже имел честь (или несчастье) лично познакомиться с фигурантом (через карамурзиков) и, в общем, после этого "не зашло", ну никак ... человек, так залихватски и непосредственно врущий даже в самых неподходящих и невыгодны для него случаях (эдакий Хлестаков) как авторитетный историк начал вызывать некоторые сомнения.
От Alexeich
К Сибиряк (07.02.2024 12:30:39)
Дата 08.02.2024 12:10:31

Re: Зачем трибунал?

>В своё время этого дела здесь довольно много было.

Ну это какие-то свосем былинные времена, когда еще Резун харамом не был :)

>Да и я сам довольно долго верил во всю эту мухинскую и пр. хрень, пока наконец не дошло, что Катынский лес - лишь один из эпизодов более масштабной кампании. И при том - единственный, к которому можно хоть каким-то боком пришить немцев.

А почему к Харькову нельзя "пришить"? Да и к Медному, если оч. хочется, некоторые "срыватели покровов" даже карты БД редактировали, де неточные они, на самом деле проходили гораздо восточнее ...
От amyatishkin
К Сибиряк (07.02.2024 12:30:39)
Дата 07.02.2024 14:37:56

Re: Зачем трибунал?


>В своё время этого дела здесь довольно много было. Да и я сам довольно долго верил во всю эту мухинскую и пр. хрень, пока наконец не дошло, что Катынский лес - лишь один из эпизодов более масштабной кампании. И при том - единственный, к которому можно хоть каким-то боком пришить немцев.

Так вы выходит ничего и не знаете про остальные эпизоды
От Alexeich
К park~er (02.02.2024 19:32:35)
Дата 02.02.2024 23:24:43

Re: Вы готовы...

>Попробуйте, нам интересно. И не только нам)

Нет такого понятия, как "решения Нюрнбергского трибунала", есть "приговор", в приговоре обвинения в расстреле польских офицеров в Катыни нет.
От Alex Medvedev
К Alexeich (02.02.2024 23:24:43)
Дата 03.02.2024 04:39:46

Re: Вы готовы...

>>Попробуйте, нам интересно. И не только нам)
>
>Нет такого понятия, как "решения Нюрнбергского трибунала", есть "приговор", в приговоре обвинения в расстреле польских офицеров в Катыни нет.

"Заключение
Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения."
От Alexeich
К Alex Medvedev (03.02.2024 04:39:46)
Дата 06.02.2024 02:32:48

Re: Вы готовы...

>"Заключение
>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения."

Чуть вправо и влево прочитать не судьба ... ну как угодно.
От Alex Medvedev
К Alexeich (06.02.2024 02:32:48)
Дата 06.02.2024 05:21:02

Re: Вы готовы...

>>"Заключение
>>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения."
>
>Чуть вправо и влево прочитать не судьба ... ну как угодно.

В обвинительном заключении Катынь есть. Допросы свидетелей проведены, ни одно обвинение не отвергнуто судом.
От Alexeich
К Alex Medvedev (06.02.2024 05:21:02)
Дата 06.02.2024 12:04:03

Re: Вы готовы...

>>Чуть вправо и влево прочитать не судьба ... ну как угодно.
>
>В обвинительном заключении Катынь есть. Допросы свидетелей проведены, ни одно обвинение не отвергнуто судом.

"И в третий раз пошел он за водой". И уж не помню в какой раз я повторяю, что речь не об обвинительном заключении, там вообще может быть что угодно, хоть обвинение в изнасиловании олимпийских богов божественным дилдо, а о приговоре. В приговоре нет. Еще в "частном мнении" советского прокурора звучали "катынские мотивы", на то оно и чатсное мнение.

Конечно, надо понимать, что термины "обвинительное заключение" и "приговор" не вполне точны, т.к. судопроизводство велось по британским правилам. а там все немного иначе устроено, но приближительно так.
От Alex Medvedev
К Alexeich (06.02.2024 12:04:03)
Дата 08.02.2024 11:31:56

Re: Вы готовы...

>богов божественным дилдо, а о приговоре. В приговоре нет.
Как правильно замечено в исходном виде - там и про Бабия Яр ничего нет. Будете отрицать факт массового расстрела?

>Еще в "частном мнении" советского прокурора звучали "катынские мотивы", на то оно и чатсное мнение.

Это у вас от того, что вы протоколы допросов свидетелей не читали. А там про Катынь навалом.
От Alexeich
К Alex Medvedev (08.02.2024 11:31:56)
Дата 08.02.2024 12:01:44

Re: Вы готовы...

>>богов божественным дилдо, а о приговоре. В приговоре нет.
>Как правильно замечено в исходном виде - там и про Бабия Яр ничего нет. Будете отрицать факт массового расстрела?

А было ли разбирательство конкретно по Б.Яру?

>>Еще в "частном мнении" советского прокурора звучали "катынские мотивы", на то оно и чатсное мнение.
>
>Это у вас от того, что вы протоколы допросов свидетелей не читали. А там про Катынь навалом.

Еще раз (четвертый и последний) допросы свидетелей - неизбежная часть соревновательного процесса, также как и обвинительное заключение и выступление адвоката. Адвокат оказался убедительнее советского прокурора. Прокурор обоср...ся, лучше надо дела шить, не на "Московском процессе", расслабились ...

Но в целом, я так понял, Вы, наконец-то, согласились, что Катынь в приговоре НТ не присутствовала, т.е. факт расстрела в Катыни поляков немцами не установлен. ЧиТД.

А вообще, для ясности, что Вам важно, шашечки или ехать? В смысле факт расстрела польских офицеров в Катыни НКВД, призанваемый всеми вменяемыми историками, или юридические закорюки.
От Alex Medvedev
К Alexeich (08.02.2024 12:01:44)
Дата 10.02.2024 07:51:17

в -цатый раз

Заключение
Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения"

В обвинительном заключении Катынь есть.
От Alexeich
К Alex Medvedev (10.02.2024 07:51:17)
Дата 11.02.2024 01:02:58

Re: в -цатый...

>Заключение
>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения"

>В обвинительном заключении Катынь есть.

Нет, придется в пятый раз забрасывать. Поясняю, в обвинительном заключении есть пункты обвинения (их 4) _иллюстрирующиеся_ некоторыми частными обвинениями:
"Ниже следуют подробности _в качестве примера_ и _без ущерба_ для представления доказательств в других случаях."
Т.е. исключение или не упоминание "подробности", приведенной в обвинительном заключении, в ходе соревновательного процесса (что и произошло с катынским казусом), не влияет на приговор, если "доказательства в других случаях" оказываются достаточно вескими, чтобы обосновать достаточно общо сформулированные пункты "обвинительного заключения".

Вообще очевидно, что в обвинении не упоминались да и не могли упоминаться все эпизоды преступлений фигурантов, по общим правилам юриспруденции рассматривается _достаточное_ количество доказательств для формирования обвинения. Я как раз "тонко намекаю" уже который пост, что те кто пишут, что Катынь упоминалась "в приговоре Нюрнбергского трибунала", мягко говоря, лукавят, но, скорее всего, просто не отличают обвинительного заключения от приговора (что с учетом отечественной практики с ее исчезающе малым числом оправданий в ходе судебного процесса не удивительно).
От Km
К Alexeich (11.02.2024 01:02:58)
Дата 11.02.2024 09:30:15

Re: в -цатый...

Добрый день!

>Вообще очевидно, что в обвинении не упоминались да и не могли упоминаться все эпизоды преступлений фигурантов, по общим правилам юриспруденции рассматривается _достаточное_ количество доказательств для формирования обвинения. Я как раз "тонко намекаю" уже который пост, что те кто пишут, что Катынь упоминалась "в приговоре Нюрнбергского трибунала", мягко говоря, лукавят, но, скорее всего, просто не отличают обвинительного заключения от приговора (что с учетом отечественной практики с ее исчезающе малым числом оправданий в ходе судебного процесса не удивительно).

Вы пытаетесь поставить ситуацию с ног на голову. Вся эта дискуссия о НТ - не попытка доказать виновность немцев в катынском расстреле, а реакция на утверждение сторонников версии Геббельса: "В приговоре Катынь не упомянута, значит немцы юридически признаны в этом невиновными".

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (11.02.2024 09:30:15)
Дата 11.02.2024 18:10:37

Re: в -цатый...

>Вы пытаетесь поставить ситуацию с ног на голову. Вся эта дискуссия о НТ - не попытка доказать виновность немцев в катынском расстреле, а реакция на утверждение сторонников версии Геббельса: "В приговоре Катынь не упомянута, значит немцы юридически признаны в этом невиновными".

Нет, не так: "юридически не признаны виновными" (Гебельс и Ко). Невиновными признаны конкретные обвиняемые "исполнители" (саперы).
От Km
К Alexeich (11.02.2024 18:10:37)
Дата 11.02.2024 21:13:01

Re: в -цатый...

Добрый день!
>>Вы пытаетесь поставить ситуацию с ног на голову. Вся эта дискуссия о НТ - не попытка доказать виновность немцев в катынском расстреле, а реакция на утверждение сторонников версии Геббельса: "В приговоре Катынь не упомянута, значит немцы юридически признаны в этом невиновными".
>
>Нет, не так: "юридически не признаны виновными" (Гебельс и Ко). Невиновными признаны конкретные обвиняемые "исполнители" (саперы).

Вы лучше послушайте, что говорит сам Штефанов: "Эти обвинения судьи трибунала отвергли. В приговоре НТ не значится Катынский эпизод".
А сапёры в числе обвиняемых на НТ не фигурировали.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (11.02.2024 21:13:01)
Дата 12.02.2024 00:28:58

Re: в -цатый...

>Вы лучше послушайте, что говорит сам Штефанов: "Эти обвинения судьи трибунала отвергли. В приговоре НТ не значится Катынский эпизод".

Ну и славно. ЧиТД.

>А сапёры в числе обвиняемых на НТ не фигурировали.

Я имел в виду свидетельствовавших.
От Km
К Alexeich (12.02.2024 00:28:58)
Дата 12.02.2024 08:54:50

Re: в -цатый...

Добрый день!
>>Вы лучше послушайте, что говорит сам Штефанов: "Эти обвинения судьи трибунала отвергли. В приговоре НТ не значится Катынский эпизод".
>
>Ну и славно. ЧиТД.

Ну вот и покажите документ, в котором судьи отвергли обвинения по Катыни.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (12.02.2024 08:54:50)
Дата 14.02.2024 20:33:01

Re: в -цатый...

>Ну вот и покажите документ, в котором судьи отвергли обвинения по Катыни.

Вы покажите, в котором подтверждали, презумпция невиновности же, или уже отменили?
От Km
К Alexeich (14.02.2024 20:33:01)
Дата 14.02.2024 22:31:35

Re: в -цатый...

Добрый день!
>>Ну вот и покажите документ, в котором судьи отвергли обвинения по Катыни.
>
>Вы покажите, в котором подтверждали, презумпция невиновности же, или уже отменили?

"Отвергли" - утверждение. Утверждение доказывается. Отсутствие эпизода из обвинительного заключения в приговоре - не доказательство того, что он отвергнут. У вас есть другие доказательства, что судьи отвергли катынский эпизод?

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (14.02.2024 22:31:35)
Дата 16.02.2024 22:49:28

Re: в -цатый...

>Добрый день!
>>>Ну вот и покажите документ, в котором судьи отвергли обвинения по Катыни.
>>
>>Вы покажите, в котором подтверждали, презумпция невиновности же, или уже отменили?
>
>"Отвергли" - утверждение.

Хорошо, "не приняли" :)

>Утверждение доказывается.

Неправильно. "Отрицательное утверждение" - не доказывается (пресловутый Расселовский чайник на орбите вокруг Сатурна).
От Km
К Alexeich (16.02.2024 22:49:28)
Дата 16.02.2024 23:17:10

Re: в -цатый...

Добрый день!

>>>>Ну вот и покажите документ, в котором судьи отвергли обвинения по Катыни.
>>>
>>>Вы покажите, в котором подтверждали, презумпция невиновности же, или уже отменили?
>>
>>"Отвергли" - утверждение.
>
>Хорошо, "не приняли" :)

Мы обсуждаем конкретное заявление конкретного персонажа. Не надо его искажать.

>>Утверждение доказывается.
>
>Неправильно. "Отрицательное утверждение" - не доказывается (пресловутый Расселовский чайник на орбите вокруг Сатурна).

"Судьи отвергли" - это не отрицательное утверждение. Оно должно выражаться в каком-то действии, документе или заявлении.

С уважением, КМ
От Km
К Alexeich (08.02.2024 12:01:44)
Дата 08.02.2024 23:27:50

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>>богов божественным дилдо, а о приговоре. В приговоре нет.
>>Как правильно замечено в исходном виде - там и про Бабия Яр ничего нет. Будете отрицать факт массового расстрела?
>
>А было ли разбирательство конкретно по Б.Яру?

Обвинительное заключение, раздел 2 - военные преступления.

На Советской Украине имели место чудовищные преступные
акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков.

В приговоре указаны лишь разделы, по которым обвиняемый признан виновным.

>Но в целом, я так понял, Вы, наконец-то, согласились, что Катынь в приговоре НТ не присутствовала, т.е. факт расстрела в Катыни поляков немцами не установлен. ЧиТД.

Следовательно, и в Бабьем Яру тоже не установлен.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (08.02.2024 23:27:50)
Дата 09.02.2024 22:43:34

Re: Вы готовы...

>Следовательно, и в Бабьем Яру тоже не установлен.

Ну если Вы настаиваете ...
От Km
К Alexeich (09.02.2024 22:43:34)
Дата 09.02.2024 22:51:40

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Следовательно, и в Бабьем Яру тоже не установлен.
>
>Ну если Вы настаиваете ...

Это не я настаиваю, это из ваших рассуждений вытекает.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (09.02.2024 22:51:40)
Дата 10.02.2024 01:01:58

Re: Вы готовы...

>Это не я настаиваю, это из ваших рассуждений вытекает.

Вы не поняли. В случае с БЯ надо анализировать ход процесса, точный текст обвинения и приговор, например, с той чтоки зрения, является ли "вложенным" обвинениеим о убийства в БЯ в обвинение в геноциде евреев (из общих соображений является). Мне это делать лень. Вы этого делать наверняка не будете. С Катынью же все, в целом, ясно. Это отдельный эпизод, в соревновательном процессе советский прокурор проиграл.

Впрочем, как я уже говорил, как угодно. С моей точки зрения НТ (политизированный процесс) не является финальной точкой в установлении каждого конкретного эпизода. Ход событий в Катыни, Харькове и Калинине и ясен из всего массива известных исторических документов и совершенно логичен в контексте "польских кампаний".

Чего Вам еще - русалку? Я понимаю что время такое, надо колебаться с линией партии, ревизионизм в моде, но надо же и меру знать.
От Km
К Alexeich (10.02.2024 01:01:58)
Дата 10.02.2024 10:45:28

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Это не я настаиваю, это из ваших рассуждений вытекает.
>
>Вы не поняли. В случае с БЯ надо анализировать ход процесса, точный текст обвинения и приговор, например, с той чтоки зрения, является ли "вложенным" обвинениеим о убийства в БЯ в обвинение в геноциде евреев (из общих соображений является). Мне это делать лень. Вы этого делать наверняка не будете. С Катынью же все, в целом, ясно. Это отдельный эпизод, в соревновательном процессе советский прокурор проиграл.

Анализ очень прост. Оба эпизода, и с Катынью и с Бабьим Яром изложены одним предложением каждый во втором разделе обвинительного заключения.

(А) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ И В ОТКРЫТОМ МОРЕ
На Советской Украине имели место чудовищные преступные акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков.

(С) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ И ДРУГИМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ СТРАН, С КОТОРЫМИ ГЕРМАНИЯ НАХОДИЛАСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ, А ТАКЖЕ С ЛИЦАМИ, НАХОДЯЩИМИСЯ В ОТКРЫТОМ МОРЕ
В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу, близ Смоленска.

Ни тот, ни другой эпизод не вошли в приговоры главным военным преступникам. В нём мы видим:
Трибунал признает Кейтеля виновным по всем четырем разделам
Обвинительного заключения.
Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам
Обвинительного заключения.
и т. д.

Почему же вы решили, что эпизод в Катыни советский прокурор "проиграл", а по эпизоду в Бабьем Яру таких заявлений не делаете? В обвинительном заключении вообще-то ещё много эпизодов, не вошедших в приговор. Они что, тоже все "проиграны" обвинением?

>Впрочем, как я уже говорил, как угодно. С моей точки зрения НТ (политизированный процесс) не является финальной точкой в установлении каждого конкретного эпизода.

Речь идёт не о финальной точке, а о попытке протащить ложную интерпретацию приговора в Нюрнберге.

>Чего Вам еще - русалку? Я понимаю что время такое, надо колебаться с линией партии, ревизионизм в моде, но надо же и меру знать.

Ну да, время такое, что некоторым хочется присоединиться к последнему слову Геринга: "Победитель всегда является судьей, а побежденный – осужденным. Я не признаю решения этого судилища… "

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (10.02.2024 10:45:28)
Дата 11.02.2024 01:08:51

Re: в пандан

посмотрите мое разъяснение в ветке ниже А. Медведеву, а то, честно говоря. рука бойцов писать устала.

И еще, если мне кто-то предоставит неоспоримые доказательства фейковости версии: "НКВД расстреляло поляков в Катыни", я с радостью и благодарностью их приму. Пока де не видел ничего хоть сколько-то убедительного в подтверждение версии расстрела в Катыни поляков немцами в 1941 ...
От Alexeich
К Km (10.02.2024 10:45:28)
Дата 11.02.2024 00:45:48

Re: Вы готовы...

>Анализ очень прост. Оба эпизода, и с Катынью и с Бабьим Яром изложены одним предложением каждый во втором разделе обвинительного заключения.

>(А) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ И В ОТКРЫТОМ МОРЕ
>На Советской Украине имели место чудовищные преступные акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков.

>(С) УБИЙСТВА И ЖЕСТОКОЕ ОБРАЩЕНИЕ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ И ДРУГИМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ СТРАН, С КОТОРЫМИ ГЕРМАНИЯ НАХОДИЛАСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ, А ТАКЖЕ С ЛИЦАМИ, НАХОДЯЩИМИСЯ В ОТКРЫТОМ МОРЕ
>В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу, близ Смоленска.

Ну значит сами себе злобные буратины, что объединили два существенно различных пункта в один. Причина, в общем, понятна, но не вышло, бывает ...

>Почему же вы решили, что эпизод в Катыни советский прокурор "проиграл", а по эпизоду в Бабьем Яру таких заявлений не делаете?

Если Вы изложили правильно (я, как уже писал, разбираться повторно не буду, некогда да и не интересно), то выходит, что прокурор умудрился проиграть наряду с "проигрышной" Катынью и "выигрышный" БЯ - ну что ж, молодец.

> В обвинительном заключении вообще-то ещё много эпизодов, не вошедших в приговор. Они что, тоже все "проиграны" обвинением?

Надо анализировать. Кроме обвинительного заключения и приговора еще и ход разбирательства. (Выступление адвоката и судебные прения).

>Речь идёт не о финальной точке, а о попытке протащить ложную интерпретацию приговора в Нюрнберге.

Ну так не протаскивайте :)

>Ну да, время такое, что некоторым хочется присоединиться к последнему слову Геринга: "Победитель всегда является судьей, а побежденный – осужденным. Я не признаю решения этого судилища… "

Причем тут "время", есть исторические факты, есть ложь. Я считаю, что в данном надо следовать историческим фактам (не исключая случаев, когда лучше держаться позиции "кто старое помянет", но в данном случае это совершенно бессмысленно). А Вы как хотите.
От Km
К Alexeich (11.02.2024 00:45:48)
Дата 11.02.2024 09:23:10

Re: Вы готовы...

Добрый день!

>>Почему же вы решили, что эпизод в Катыни советский прокурор "проиграл", а по эпизоду в Бабьем Яру таких заявлений не делаете?
>
>Если Вы изложили правильно (я, как уже писал, разбираться повторно не буду, некогда да и не интересно), то выходит, что прокурор умудрился проиграть наряду с "проигрышной" Катынью и "выигрышный" БЯ - ну что ж, молодец.

>> В обвинительном заключении вообще-то ещё много эпизодов, не вошедших в приговор. Они что, тоже все "проиграны" обвинением?
>
>Надо анализировать. Кроме обвинительного заключения и приговора еще и ход разбирательства. (Выступление адвоката и судебные прения).

Может быть и надо анализировать. Но дело в том, что в эпизоде с Катынью вы с ходу заявляете, что он "проигран" обвинением. Без всякого анализа. А когда вам предъявляют совершенно аналогичную фиксацию в процессе других эпизодов, начинается до боли знакомая песня - вы не поняли, это другое, тут надо анализировать, но мне лень, да и сам НТ не настоящий.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (11.02.2024 09:23:10)
Дата 11.02.2024 18:13:10

Re: Вы готовы...

>Может быть и надо анализировать. Но дело в том, что в эпизоде с Катынью вы с ходу заявляете, что он "проигран" обвинением. Без всякого анализа. А когда вам предъявляют совершенно аналогичную фиксацию в процессе других эпизодов, начинается до боли знакомая песня - вы не поняли, это другое, тут надо анализировать, но мне лень, да и сам НТ не настоящий.

Да, если рассматривать только обвинительное заключение и приговор, то возможны интерпретации, но если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется. В любом случае я закончил, в конце концов этот вопрос подробно разжевывался на этом форуме лед ...надцать назад, этот без по кругу непродуктивен.
От Km
К Alexeich (11.02.2024 18:13:10)
Дата 11.02.2024 20:12:10

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Может быть и надо анализировать. Но дело в том, что в эпизоде с Катынью вы с ходу заявляете, что он "проигран" обвинением. Без всякого анализа. А когда вам предъявляют совершенно аналогичную фиксацию в процессе других эпизодов, начинается до боли знакомая песня - вы не поняли, это другое, тут надо анализировать, но мне лень, да и сам НТ не настоящий.
>
>Да, если рассматривать только обвинительное заключение и приговор, то возможны интерпретации, но если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется. В любом случае я закончил, в конце концов этот вопрос подробно разжевывался на этом форуме лед ...надцать назад, этот без по кругу непродуктивен.

Да, вопрос действительно снимается, ибо никаких прений по Катыни вы не читали и не анализировали. В т. 4 указанного сборника их просто нет. Составители не сочли необходимым включить в него показания свидетелей обвинения о расстреле в Катынском лесу. Но зато включили предисловие Н. С. Лебедевой, хабилитированного доктора Лодзинского университета, награждённой орденом Заслуг перед Республикой Польша, которая отвергает выводы комиссии Бурденко, которые озвучил на НТ зам. Главного обвинителя от СССР Ю. В. Покровский.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (11.02.2024 20:12:10)
Дата 12.02.2024 00:27:13

Re: Вы готовы...

>Да, вопрос действительно снимается, ибо никаких прений по Катыни вы не читали и не анализировали. В т. 4 указанного сборника их просто нет.

Хм, в таком случае где же я их читал :)

>Но зато включили предисловие Н. С. Лебедевой, хабилитированного доктора Лодзинского университета, награждённой орденом Заслуг перед Республикой Польша, которая отвергает выводы комиссии Бурденко, которые озвучил на НТ зам. Главного обвинителя от СССР Ю. В. Покровский.

Это в наглийском сборнике? Ну может быть.

>С уважением, КМ
От Km
К Alexeich (12.02.2024 00:27:13)
Дата 12.02.2024 08:55:38

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>Да, вопрос действительно снимается, ибо никаких прений по Катыни вы не читали и не анализировали. В т. 4 указанного сборника их просто нет.
>
>Хм, в таком случае где же я их читал :)

Упс :)

>>Но зато включили предисловие Н. С. Лебедевой, хабилитированного доктора Лодзинского университета, награждённой орденом Заслуг перед Республикой Польша, которая отвергает выводы комиссии Бурденко, которые озвучил на НТ зам. Главного обвинителя от СССР Ю. В. Покровский.
>
>Это в наглийском сборнике? Ну может быть.

В том, на который вы ссылаетесь. Точно.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (12.02.2024 08:55:38)
Дата 14.02.2024 20:31:53

Re: Вы готовы...

>>Это в наглийском сборнике? Ну может быть.
>
>В том, на который вы ссылаетесь. Точно.

Так я ни на какой не ссылался. :)
От Km
К Alexeich (14.02.2024 20:31:53)
Дата 14.02.2024 22:26:55

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>>Это в наглийском сборнике? Ну может быть.
>>
>>В том, на который вы ссылаетесь. Точно.
>
>Так я ни на какой не ссылался. :)

А это писал другой Алексеич: "если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется"?

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (14.02.2024 22:26:55)
Дата 16.02.2024 22:48:02

Re: Вы готовы...

>А это писал другой Алексеич: "если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется"?

И на какой _конкретно_ сборник я сослался )
От Km
К Alexeich (16.02.2024 22:48:02)
Дата 16.02.2024 23:20:44

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>А это писал другой Алексеич: "если посмотреть конкретно прении по Катыни (т.4 ЕМНИС сброника документов НТ) вопрос снимется"?
>
>И на какой _конкретно_ сборник я сослался )

На тот, в 4-м томе которого содержатся материалы по Катыни. Полное название: Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах М.: Юрид. лит., 1990.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (16.02.2024 23:20:44)
Дата 16.02.2024 23:46:38

Re: Вы готовы...

>На тот, в 4-м томе которого содержатся материалы по Катыни. Полное название: Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах М.: Юрид. лит., 1990.

М-да? Я имел в виду англоязычный 5-томник (это условно, там не тома, строго говоря), грешен, запамятовал выходные данные, он у меня где-то в архиве на старом рабочем компьютере "пылится".
От Km
К Alexeich (16.02.2024 23:46:38)
Дата 17.02.2024 13:34:01

Re: Вы готовы...

Добрый день!
>>На тот, в 4-м томе которого содержатся материалы по Катыни. Полное название: Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах М.: Юрид. лит., 1990.
>
>М-да? Я имел в виду англоязычный 5-томник (это условно, там не тома, строго говоря), грешен, запамятовал выходные данные, он у меня где-то в архиве на старом рабочем компьютере "пылится".

Гражданин, вы путаетесь в показаниях. Сначала заявляете: "я ни на какой не ссылался", а затем "Я имел в виду англоязычный 5-томник".

Но главное, что ни в одном сборнике материалов по НТ вы не могли в принцие увидеть "конкретно прения по Катыни". Потому что конкретно таких прений не было. Был перекрёстный допрос свидетелей, по три человека от защиты и от обвинения. Затем заключительные речи адвокатов и обвинителей, последние слова подсудимых и приговор. В ходе этих процедур суд своего мнения по Катынскому эпизоду не объявлял и никаких документов не отвергал. Хотя мог, так как он иногда отвергал другие аргументы сторон. Например, удалил те отрывки из речи адвоката Гесса, в которых тот намекал на несправедливость Версальского договора.
В приговоре ряд подсудимых признаны виновными в военных преступлениях, в разделе о которых наряду со многими другими входил и Катынский эпизод.
И на чём тогда основано утвержение о том, что суд его отверг? На субъективных впечатлениях читателя от чтения протоколов? Это ни в коей мере не может относиться к решениям или даже мнениям судей НТ.

С уважением, КМ
От Vladre
К Alexeich (08.02.2024 12:01:44)
Дата 08.02.2024 16:11:01

Re: Вы готовы...


>Но в целом, я так понял, Вы, наконец-то, согласились, что Катынь в приговоре НТ не присутствовала, т.е. факт расстрела в Катыни поляков немцами не установлен. ЧиТД.


ВЫ либо лжете, либо трындите о том, о чем не знаете.
От Alexeich
К Vladre (08.02.2024 16:11:01)
Дата 08.02.2024 19:32:24

Re: Вы готовы...

>>Но в целом, я так понял, Вы, наконец-то, согласились, что Катынь в приговоре НТ не присутствовала, т.е. факт расстрела в Катыни поляков немцами не установлен. ЧиТД.
>

>ВЫ либо лжете, либо трындите о том, о чем не знаете.

Нет, я говорю о чем знаю. А Вы хамите с юношеским задором.
От tramp
К Alexeich (08.02.2024 19:32:24)
Дата 10.02.2024 09:40:06

Re: Вы готовы...

>Нет, я говорю о чем знаю. А Вы хамите с юношеским задором.
Другим вы хамите как, со зрелым задором?
От Alexeich
К tramp (10.02.2024 09:40:06)
Дата 11.02.2024 00:38:45

Re: Вы готовы...

>>Нет, я говорю о чем знаю. А Вы хамите с юношеским задором.
>Другим вы хамите как, со зрелым задором?

Я зеркален, как аукнется ... "С народом надо говорить на его языке, если хочешь быть понятым".
От tramp
К Alexeich (11.02.2024 00:38:45)
Дата 15.02.2024 18:12:30

Re: Вы готовы...

>Я зеркален, как аукнется ... "С народом надо говорить на его языке, если хочешь быть понятым".
Вы зеркальны со своим отражением..
От fenix~mou
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 02.02.2024 17:04:57

Да. Интересный.

Здравствуйте.

> https://youtu.be/GKoqfjamBVE?si=FHvtqnVoDpNFcq2s

Пятничный вопрос...
В конечном итоге с Медведевым Дмитрием Анатольевичем что должны сделать - юридически?
Он же признал официально вину СССР в катынском расстреле будучи президентом РФ.
Аналогично вопрос что делать с Дюковым и прочими историками которые откозыряв правительству тоже признали и озвучили.
Ну с историками ладно - можно просто списать из историков в блогеры.
А с бывшим то президентом что делать, люди добрые?:)

P.S Почему никода не сомневался в советской версии, потому что по всем признакам этот расстрел так же выглядит как тысячи других массовых казней которые фашисты проводили на окупированных территориях.
И я не припоминаю ни одной массовой казни которую проводило НКВД или РККА - ну разве что публичные казни пособников фашистов, но они по приговору трибунала производилась и там максимум десятки людей.
Вообще в сталинском СССР представить массовую казнь кого-то без приговора довольно таки трудно, тем более тайную. Это базовым вещам в идеологии кардинально противоречило.
От dap
К fenix~mou (02.02.2024 17:04:57)
Дата 03.02.2024 10:02:57

Чтобы судить этих людей их нужно сначала свергнуть.(+)

А это экстремизм и нельзя.

А уж если свергнете, то статья найдется и без Катыни.

Но я конечно категорически вам это не рекомендую. У нас демократический(С)apple16 режим, даже думать о таком грешно. Этак вы договоритесь до того, что у нас выборы подделаны. Не дай бог!
От Alexeich
К fenix~mou (02.02.2024 17:04:57)
Дата 02.02.2024 23:13:03

Re: Да. Интересный.

дожили, на ВИФе всерьез обсуждается вопрос, "кто расстрелял поляков в Катыни", дальше только, как отмечено ниже, обсуждение на серьезных щах тему "нилитали".
От tramp
К Alexeich (02.02.2024 23:13:03)
Дата 02.02.2024 23:41:55

Re: Да. Интересный.

>дожили, на ВИФе всерьез обсуждается вопрос, "кто расстрелял поляков в Катыни"
Почему вас это так беспокоит?
От Alexeich
К tramp (02.02.2024 23:41:55)
Дата 02.02.2024 23:54:04

Re: Да. Интересный.

>>дожили, на ВИФе всерьез обсуждается вопрос, "кто расстрелял поляков в Катыни"
>Почему вас это так беспокоит?

Меня беспокоит падение уровня ВИФа. Нет, потрепаться "ниачем" иногда приятно, но должна же быть мера. Мы ж не, прости господи, на "1 анале".
От ttt2
К Alexeich (02.02.2024 23:54:04)
Дата 03.02.2024 00:23:54

Re: Да. Интересный.

>Меня беспокоит падение уровня ВИФа. Нет, потрепаться "ниачем" иногда приятно, но должна же быть мера. Мы ж не, прости господи, на "1 анале".

Вас беспокоит падение уровня ВИФа? Должна же быть мера?

Вы не находите что уровень ВИФа больше роняют демагоги с воплями вроде "у нас целый флот на смерть не идет"??

И стеб про "1 анал"? "Прости господи" - а вы заодно не попросите прощения у господа за "неанальные" каналы согласно которым российская армия уходя торжественно из Бучи понакидала там трупов по улицам? Или что сама сбила обстреливала украинскую АЭС, сама уничтожила плотину на Днепре? Или "это другое"?

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (03.02.2024 00:23:54)
Дата 03.02.2024 00:41:32

Re: Да. Интересный.

>Вас беспокоит падение уровня ВИФа? Должна же быть мера?

Да, в интернете помоек много, а ВИФ, до недавнего времени, "держал марку".

>Вы не находите что уровень ВИФа больше роняют демагоги с воплями вроде "у нас целый флот на смерть не идет"??

Я различаю обсуждение текущих событий "в тумане СВО" и ревизионизме хорошо известных исторических фактов. Первое - естественное желание разобраться, второе - фричество.

>И стеб про "1 анал"?

? Анал он анал и есть - какой стеб? Это общепринятый термин - заслужили.

=="Прости господи" - а вы заодно не попросите прощения у господа за "неанальные" каналы согласно которым российская армия уходя торжественно из Бучи понакидала там трупов по улицам? Или что сама сбила обстреливала украинскую АЭС, сама уничтожила плотину на Днепре? Или "это другое"?==

А часовню, извините, тоже я развалил?... Интересная у Вас логика, из того что современная украинская пропаганда, как и положено пропаганде, не отличается объективносью следует, что на ВИФе допустимо рассматривать на серьезных щах какую-то сто лет назад протухшую ахинею? Ну может быть ...

>С уважением
От kirill111
К Alexeich (03.02.2024 00:41:32)
Дата 03.02.2024 11:43:14

Re: Да. Интересный.


>? Анал он анал и есть - какой стеб? Это общепринятый термин - заслужили.

Термин среди ЦИПСО и навальнят.
От Alexeich
К kirill111 (03.02.2024 11:43:14)
Дата 06.02.2024 02:31:30

Re: Да. Интересный.

>>? Анал он анал и есть - какой стеб? Это общепринятый термин - заслужили.
>
>Термин среди ЦИПСО и навальнят.

Какое ЦИПСО, когда это термин уже устарел (и применяется тлько такими олдфагами как я, грешный), никакого ЦИПСО еще не было, что до навальнят - Вам виднее, я с ними не общался.
От fenix~mou
К Alexeich (06.02.2024 02:31:30)
Дата 06.02.2024 17:23:56

Вообще для представителей ЦИПСО характерны несколько признаков...

Здравствуйте.

...которые вы тут ярко демонстрируете.
Удивлён что у вас нет анимешной аватары - неужели этот провал уже лекализован?:)
От dap
К fenix~mou (06.02.2024 17:23:56)
Дата 07.02.2024 00:46:12

Значит говно эти признаки. (-)
От Alexeich
К fenix~mou (06.02.2024 17:23:56)
Дата 06.02.2024 21:11:38

Re: Вообще для

>...которые вы тут ярко демонстрируете.
>Удивлён что у вас нет анимешной аватары - неужели этот провал уже лекализован?:)

Еще один признак упадка ВИФа - сюда приходят поидиотствовать. До свидания.
От tramp
К Alexeich (03.02.2024 00:41:32)
Дата 03.02.2024 10:02:36

Re: Да. Интересный.

>Я различаю обсуждение текущих событий "в тумане СВО" и ревизионизме хорошо известных исторических фактов. Первое - естественное желание разобраться, второе - фричество.
Интересно, а нынешняя западная политика с отрицанием роли РККА в борьбе с фашизмом, вплоть до заявлений очевидцев событий о ином их характере, сносом при этом памятников, соответствующей тренду издаваемой "исторической" литературой, это тоже фричество или как?

>на ВИФе допустимо рассматривать на серьезных щах какую-то сто лет назад протухшую ахинею?
Из чего проистекает что это ахинея? Из предшествующего политического тренда?
От Alexeich
К tramp (03.02.2024 10:02:36)
Дата 06.02.2024 02:29:50

Re: Да. Интересный.

>>Я различаю обсуждение текущих событий "в тумане СВО" и ревизионизме хорошо известных исторических фактов. Первое - естественное желание разобраться, второе - фричество.
>Интересно, а нынешняя западная политика с отрицанием роли РККА в борьбе с фашизмом, вплоть до заявлений очевидцев событий о ином их характере, сносом при этом памятников, соответствующей тренду издаваемой "исторической" литературой, это тоже фричество или как?

То есть Вы предлагаете с фричеством бороться фричеством, а, буде заведется где-нить фашизм, ответить сокрушительным русским фашизмом, по-видимому? По мне так так себе стратегия.

>>на ВИФе допустимо рассматривать на серьезных щах какую-то сто лет назад протухшую ахинею?
>Из чего проистекает что это ахинея? Из предшествующего политического тренда?

Нет, из общепринятых историческим сообществом фактов.
От tramp
К Alexeich (06.02.2024 02:29:50)
Дата 09.02.2024 23:06:12

Re: Да. Интересный.

>То есть Вы предлагаете с фричеством бороться фричеством
Какая у вас интересная трактовка неустраивающих вас исследований.. Так вас кто-то уполномачивал для совршения подобных выводов или это ваши личное мнение?
>Нет, из общепринятых историческим сообществом фактов.
Каким соообществом, тем самым где решающая роль викингов в создании древнерусского государства? А также преступления московиов в ходе Ливонской войны, штурма Варшавы и т.д.?
От Alexeich
К tramp (09.02.2024 23:06:12)
Дата 10.02.2024 00:50:58

Re: Да. Интересный.

>>То есть Вы предлагаете с фричеством бороться фричеством
>Какая у вас интересная трактовка неустраивающих вас исследований.. Так вас кто-то уполномачивал для совршения подобных выводов или это ваши личное мнение?
>>Нет, из общепринятых историческим сообществом фактов.
>Каким соообществом, тем самым где решающая роль викингов в создании древнерусского государства? А также преступления московиов в ходе Ливонской войны, штурма Варшавы и т.д.?

Простите, но то что Вы несете, это какой-то, прости господи, Трампизм.
В научном сообществе есть определенные критерии установления фактов. И если и когда научное сообщество приходит к общепринятому мнению, это, обычно, надежно, тем более в таком простом случае. Ваши экскурсы в историю к вопросу расстрела в Катыни отношения не имеют, так как речь идет не о моральных оценках каких-то древних событий, а о простом установлении факта, произошедшего сравнительно недавно.
Но если хочется поиграть в детские игры "ученые нам все врали" - ради бога, играйтесь, но всегда надо помнить, что это детские игры и не заигрываться, потому что реальность, зараза, всегда рядом.
От tramp
К Alexeich (10.02.2024 00:50:58)
Дата 10.02.2024 09:38:48

Re: Да. Интересный.

>Простите, но то что Вы несете, это какой-то, прости господи, Трампизм.
И вот наконец, вы переходите на личности. закономерно.
>В научном сообществе есть определенные критерии установления фактов.
Есть, однако в этомже научном обществе есть свои предпочтения по трактовке этих фактов, особено когда их недостаточно, вот как в истории с влиянием варягов на Русь и делаются политические выводы.
>научное сообщество приходит к общепринятому мнению, это, обычно, надежно
Это обычно гарантирут против возникновения альтернативной версии, не устраивающей господствующее в начной среде большинство.
>Ваши экскурсы в историю к вопросу расстрела в Катыни отношения не имеют
Ну конечно, когда одна комиссия устанавливает одно, другая другое, а третьи вначале принимают одну версию, потом другую и все в соответствии с политической целесообразностью..
Пока вы демонстрируете типичную политическую целесообразность, и ваш переход на личности только подтверждает, в отношении лппонентов допустимо все, в т.ч. введение различных оскорбительных эпитетов, но с вашим двоемыслием это нормально, себя-то вы приличным человеком полагаете, вам можно, вот как западникам можно все в отношении других.
От Alexeich
К tramp (10.02.2024 09:38:48)
Дата 11.02.2024 01:18:34

Re: Да. Интересный.

>>Простите, но то что Вы несете, это какой-то, прости господи, Трампизм.
>И вот наконец, вы переходите на личности. закономерно.

Вы так чувствительны к невинным шуткам :)

>>В научном сообществе есть определенные критерии установления фактов.
>Есть, однако в этомже научном обществе есть свои предпочтения по трактовке этих фактов, особено когда их недостаточно, вот как в истории с влиянием варягов на Русь и делаются политические выводы.

Есть, но, как показывает практика. В простых случаях консенсус не врет, как-то: Санкт-Петербург основал Петр I" (а не аннунахи. а Петр только откопал), "Поляки в Катыни ыли расстреляны КВД" (а не айнзац-группой сапёров).

>>научное сообщество приходит к общепринятому мнению, это, обычно, надежно
>Это обычно гарантирут против возникновения альтернативной версии, не устраивающей господствующее в начной среде большинство.

Не гарантирует, иначе мы бы до сих пор пробавлялись флогистоном, ньютоновой механикой и птолемеевой системой мира. Ваш КО.

>>Ваши экскурсы в историю к вопросу расстрела в Катыни отношения не имеют
>Ну конечно, когда одна комиссия устанавливает одно, другая другое, а третьи вначале принимают одну версию, потом другую и все в соответствии с политической целесообразностью..

И, наконец, приходят историки и устанавливают факты.

>Пока вы демонстрируете типичную политическую целесообразность, и ваш переход на личности только подтверждает, в отношении лппонентов допустимо все, в т.ч. введение различных оскорбительных эпитетов, но с вашим двоемыслием это нормально, себя-то вы приличным человеком полагаете, вам можно, вот как западникам можно все в отношении других.

Какой "оскорбительный эпитет"? Это же Ваш ник. Вообще какое-то бессмысленное нытье, простите за мой френч. По сути сказать нечего?
От tramp
К Alexeich (11.02.2024 01:18:34)
Дата 15.02.2024 18:06:09

Re: Да. Интересный.

>Вы так чувствительны к невинным шуткам
У вас последнее время эта невинность нарастает.. видать давит социм-то, да..
>Есть, но, как показывает практика. В простых случаях консенсус не врет, как-то
Ну это в тех случаях, когда общемировой повестке это удобно, да, в противном случае начинается что и с Курилами не все так однозначно и с Крымом и т.д. В случае с Катынью особенно показательно, что случаи расстрела именно немцами в ходе войны на территории самой Польши их этой самой местной интиллигенции и прочих не настолько в фокусе интереса, нет громадных памятников, хоть там вполне сравнимо с заявленными для Катыни объемами расстреляных лиц, вот и поэтому возникают вопросы относительно этого самого конценцуса, особенно когда события происходят в США, а снимают фильм и находят конценцус в России, но это и понятно, Ницца и Лондон ждут...

>Не гарантирует, иначе мы бы до сих пор пробавлялись флогистоном, ньютоновой механикой и птолемеевой системой мира. Ваш КО.
Кое-кто до сих пор пробавляется медведями на улицах русских городов.
>И, наконец, приходят историки и устанавливают факты.
Какие историки? Те кто хочут ездить на западные конференции?
>Какой "оскорбительный эпитет"? Это же Ваш ник. Вообще какое-то бессмысленное нытье, простите за мой френч
Ну вот и еще один пример типичного поведения либерала(тм)
От Alexeich
К tramp (15.02.2024 18:06:09)
Дата 16.02.2024 22:46:57

Re: Да. Интересный.

То есть поскипав не относящееся к делу нытье я, так понимаю, Вы согласны с тем, что в Катыни поляков расстреляло НКВД, Вы недовольны тем несоразмерным вниманием, которое в Польше уделяется к этому вопросу, так?

>>Не гарантирует, иначе мы бы до сих пор пробавлялись флогистоном, ньютоновой механикой и птолемеевой системой мира. Ваш КО.
>Кое-кто до сих пор пробавляется медведями на улицах русских городов.

То есть из того что кто-то пробавляется медведями, нам надо отказаться от принятого научного подхода к изучению мировой и отечественной истории и пробавляться ... ну там нибелунгами в шкурах, ковбоями и вечно глубинным русским народом?

>>И, наконец, приходят историки и устанавливают факты.
>Какие историки? Те кто хочут ездить на западные конференции?

Это вторично, важен их профессионализм и честность. Ездить на конференции - вполне нормальное желание для всех, кроме клаустрофобов и параноиков, провинциолизм и изоляция науке никогда на пользу не идут. И, к тому же, как пропагандировать свои идеи, ну даже такие нестандартные, как Ваши? :)

>Ну вот и еще один пример типичного поведения либерала(тм)

Еще один пример типичного поведения вечно стремящегося обидеться. Вы тогда уж не губки надувайте, а ник поменяйте, что ли. В общем "или крестик, или трусы" :)
От Паршев
К fenix~mou (02.02.2024 17:04:57)
Дата 02.02.2024 22:02:24

Для меня лично ключевой является "ошибка убийцы"

знаете, в детективах - когда реальный убийца обнаруживает знание детали, которую может знать только убийца.

Немцы сразу объявили о расстрелах "в Катыни", а Катынь в восьми километрах от места расстрелов.
А объявили они потому что забирали поляков из лагеря в п.Катынь, существование которого геббельсовская версия отрицает, дескать их расстреливали после выгрузки на ст.Гнездово.

Забавно, что я лично сначала слышал объяснения и оправдания этого казуса на "Немецкой волне" до того, как узнал собственно о деле Катыни. В 60-е годы. Радионемцы профилактически оправдывались, притом что по-моему никто их в это носом не ткнул.
От fenix~mou
К Паршев (02.02.2024 22:02:24)
Дата 02.02.2024 22:18:29

Немцы честные люди. Что на заборе написано...

Здравствуйте.

...в то и будут верить.
От park~er
К fenix~mou (02.02.2024 17:04:57)
Дата 02.02.2024 19:40:25

Re: Да. Интересный.



>P.S Почему никода не сомневался в советской версии, потому что по всем признакам этот расстрел так же выглядит как тысячи других массовых казней которые фашисты проводили на окупированных территориях.
>И я не припоминаю ни одной массовой казни которую проводило НКВД или РККА - ну разве что публичные казни пособников фашистов, но они по приговору трибунала производилась и там максимум десятки людей.
>Вообще в сталинском СССР представить массовую казнь кого-то без приговора довольно таки трудно, тем более тайную. Это базовым вещам в идеологии кардинально противоречило.

Есть ещё косвенные факторы:
1. ДАМ передал полякам несколько папок документов. Которые поляки тут же засекретили
2. Поляки не инициируют и не соглашаются на эксгумацию двух других захоронений
3. Документы у поляков. Чего в лагерях невозможно
4. Развитая бюрократия СССР. Должен быть приказ. Приказ на основании решении судебного органа. Заключение врача
От Манлихер
К fenix~mou (02.02.2024 17:04:57)
Дата 02.02.2024 18:47:06

Для официального обвинения кого-либо в такого рода вопросах (+)

Моё почтение

...необходимо доказывать, что эти самые кто-либо подписывали какие-то официальные же документы, заведомо зная, что эти документы суть фальшак. Потому что еще бывает добросовестное заблуждение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От fenix~mou
К Манлихер (02.02.2024 18:47:06)
Дата 02.02.2024 19:00:06

Re: Для официального...

Здравствуйте.
>Моё почтение

>...необходимо доказывать, что эти самые кто-либо подписывали какие-то официальные же документы, заведомо зная, что эти документы суть фальшак. Потому что еще бывает добросовестное заблуждение.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

И типа они не знали.
Всё они знали - они этим торговали.
Идиотизм ситуации я даже не буду комментирвать. Ну Дмитрий Анатольич человек подневольный как бы - что с него взять
От Melnikov
К park~er (01.02.2024 21:17:17)
Дата 02.02.2024 13:13:20

Спасибо!


> https://youtu.be/GKoqfjamBVE?si=FHvtqnVoDpNFcq2s

тяжело воспринимается текст на экране - быстро уходит, не успеваю прочитать...