От Claus
К tarasv
Дата 08.02.2024 10:27:31
Рубрики WWII; Современность;

Re: Понимаю. Как...

>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>
> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз.
На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.
У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

Ну и самая большая проблема это не выпуск необеспеченных топливом самолетов, их в конце концов можно в резервах держать.
А вот летчики и курсанты, необеспеченные и топливом и самолетами - это было куда хуже, потому как даже от самого лучшего самолета с необученным летчиком толка не будет.
А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.


>Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза.
У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.
В то время как США в 1941 только 100 октанового производили 40000 барррелей в день, т.е. 1648 тыс.т. год, больше чем СССР всех сортов авиабензина.
И самолетов они в 1941м произвели 8395 боевых (в т.ч. 282 тяжелых бомбардировщика), 525 транспортных, 9294 учебных и 252 связных.
Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

Ну а к 1944 они на порядок производство 100 октанового бензина увеличили.
Так что в целом их авиация топливом была обеспечена. Максимум у них мог кратковременно дисбалланс возникать, в отличии от нашего хронического дефицита.

> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
Так они по ним и действовали.
Хорошо быть богатым и здоровым.

> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

>Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.
Так он и у Германии был несопоставим с США. Поэтому "против лома нет приема" и получилось.
От tarasv
К Claus (08.02.2024 10:27:31)
Дата 08.02.2024 21:28:09

Re: Понимаю. Как...

>На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.

Не было, но они его создали, а потом преодолели. К началу 44го ресурс топлива на выпущенный самолет у США снизился примерно в 3 раза по сравнению с 41. И это без учета роста доли четырехмоторных машин в парке. В 43м в ход уже пошли экстренные меры - суррогаты "для использования только на территории США", изъятие сырья у резинотехнической промышленности, литье ТЭС ведрами и прочее.

>У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
>А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

При этом планирование производства самолетов шло не от наличия топлива и даже не от планов роста его производства, объемы добычи нефти во время войны не возросли в разы. Оно было сугубо волюнтаристски под обещание топливной администрации что они чтото придумают. На придумать, построить и запустить ушло 3 с половиной года.

>А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.

5-6 раз от этих цифр это на год или на всю войну?

>У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.

Это про богатым и здоровым, а не про выбор стратегии.

>Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

И интенсивность эксплуатации постоянно падала. При этом темпы роста производства самолетов начали снижаться только в 44м.

>Так они по ним и действовали.
>Хорошо быть богатым и здоровым.

Конечно не по ним. Они делали все перпендикулярно ваши идеям про идеальные советские ВВС. Они строили толпы самолетов при этом постоянно и вынужденно снижали интенсивность их эксплуатации, потому что производство топлива так и не догнало производство самолетов до окончания войны. Они размещали эти самолеты везде где только можно и потом возили к ним топливо и боеприпасы, а не гоняли экспертные гешвандеры латать тришкин кафтан. Они набирали кучи кандидатов которые сидели в тылу и ждали у моря погоды, потому что рост возможности подготовки пилотов тоже отставал от роста парка под который и набирали кандидатов. И "кузнечики" у них были, c 5ю посадками на палубу шедшие на боевые операции.
Все как в СССР, но с поправкой на "богатым и здоровым".

>> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
>С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

Несомненно. Но с немецким подходом за который вы ратуете СССР остался бы без ВВС. Просто по причине отставания технического уровня от немецкого. Как только немцы встретили технически равного, а местами и превосходящего противника, они ту-же бросились клепать истребители дикими темпами и готовит пилотов как можно быстрее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Claus (08.02.2024 10:27:31)
Дата 08.02.2024 11:42:29

Re: Понимаю. Как...

>>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>>
>> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз.
>На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.
>У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
>А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

>Ну и самая большая проблема это не выпуск необеспеченных топливом самолетов, их в конце концов можно в резервах держать.
>А вот летчики и курсанты, необеспеченные и топливом и самолетами - это было куда хуже, потому как даже от самого лучшего самолета с необученным летчиком толка не будет.
>А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.


>>Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза.
>У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.
>В то время как США в 1941 только 100 октанового производили 40000 барррелей в день, т.е. 1648 тыс.т. год, больше чем СССР всех сортов авиабензина.
>И самолетов они в 1941м произвели 8395 боевых (в т.ч. 282 тяжелых бомбардировщика), 525 транспортных, 9294 учебных и 252 связных.
>Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

>Ну а к 1944 они на порядок производство 100 октанового бензина увеличили.
>Так что в целом их авиация топливом была обеспечена. Максимум у них мог кратковременно дисбалланс возникать, в отличии от нашего хронического дефицита.

>> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
>Так они по ним и действовали.
>Хорошо быть богатым и здоровым.

>> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
>С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

>>Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.
>Так он и у Германии был несопоставим с США. Поэтому "против лома нет приема" и получилось.

Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
От Iva
К Koshak (08.02.2024 11:42:29)
Дата 08.02.2024 21:48:46

Re: Понимаю. Как...

Привет!

>Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией

это никакого отношения к грамотному ресурсораспределению не имеет.

проблема в том, что в СССР основной способ получения толуола был керосиновый. А не отходы коксохимического производства, как у остальных.
на это уходило от 40 до 70% добываемой во время войны нефти. Самые легкие фракции нефти уходили на производство ВВ. В огромных количествах.

Владимир
От Koshak
К Iva (08.02.2024 21:48:46)
Дата 08.02.2024 22:32:43

Re: Понимаю. Как...

>Привет!

>>Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
>>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
>
>это никакого отношения к грамотному ресурсораспределению не имеет.

>проблема в том, что в СССР основной способ получения толуола был керосиновый. А не отходы коксохимического производства, как у остальных.
>на это уходило от 40 до 70% добываемой во время войны нефти. Самые легкие фракции нефти уходили на производство ВВ. В огромных количествах.

ваше утверждение содержит внутреннее противоречие:
Легкие фракции уходят на толуол, понимая дефицитность ресурса и имея горизонт планирования порядка 10 лет, принимаются меры по замене дефицитного ресурса менее дефицитным
От Iva
К Koshak (08.02.2024 22:32:43)
Дата 16.02.2024 19:24:33

Re: Понимаю. Как...

Привет!

>ваше утверждение содержит внутреннее противоречие:
>Легкие фракции уходят на толуол, понимая дефицитность ресурса и имея горизонт планирования порядка 10 лет, принимаются меры по замене дефицитного ресурса менее дефицитным

с танками все понятно, а авиация на чем летать будет? :)

недаром по ЛЛ нам поставляли легкие фракции.


Владимир
От Claus
К Koshak (08.02.2024 11:42:29)
Дата 08.02.2024 15:26:03

Re: Понимаю. Как...

>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
Это никак не отменяет диких дисбалансов в авиации.
При минимально вменяемом подходе, СССР мог давать в 5-6 раз больший учебный налет своим летчикам и при этом еще и число боевых вылетов увеличить.