От Claus
К tarasv
Дата 07.02.2024 20:11:18
Рубрики WWII; Современность;

Re: Понимаю. Как...

>>Скорее сколько нужно техники, чтобы сбросить заданную нагрузку.
>>И если требуется выделить 2500 самолетов на крупную приоритетную операцию, а всего имеется 4000, то этих 4000 хватит.
>
> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
От tarasv
К Claus (07.02.2024 20:11:18)
Дата 08.02.2024 00:37:20

Re: Понимаю. Как...

>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).

США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз. Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза. И при этом на начало войны нефтехим ничего кроме "мы сделаем все возможное" не обещал. В отличии от аваипрома который имел цифры - X денег на новый авиазавод и через Y месяцев он сможет выпускать N самолетов.
Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов. Остальное это разница в технологическом и экономическом уровне. ВБ очухалась после Дюнкерка. Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (08.02.2024 00:37:20)
Дата 08.02.2024 20:50:46

Ре: Понимаю. Как...

>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>
> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз. Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза. И при этом на начало войны нефтехим ничего кроме "мы сделаем все возможное" не обещал. В отличии от аваипрома который имел цифры - X денег на новый авиазавод и через Ы месяцев он сможет выпускать Н самолетов.

но американские ВВС оказались обеспечены топливом

> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов. Остальное это разница в технологическом и экономическом уровне. ВБ очухалась после Дюнкерка. Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.

у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная, что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики

Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.

После этого начались попытки за счёт тактики и хитрых планов обмануть судьбу, на самом деле эти хитрые планы как правило ускоряли конец но они были неизбежны так как Гитлер понимал стратегическию ловушку и соответственно искал выход, ведь если смирится то надо сразу пить яд и поить им все свое окружение.

А в СССР могли хорошо мобилизировать ресурсы, в принципе большевики с самого прихода к власти этим занимались, но при этом СССР очень плохо умел в тактику, это видно на примере эпических потерь в войне 39/40.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К АМ (08.02.2024 20:50:46)
Дата 09.02.2024 06:55:43

Ре: Понимаю. Как...

>но американские ВВС оказались обеспечены топливом

>у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная, что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики

Ситуацию была проигрышной потому что немцы не видели за деревьями леса. Гитлер, по непонятной мне причине, считал что ВБ согласится на объединённую Европу без серьезной драки. Поэтому Битва за Британию стала стачиванием люфтов не готовых к тотально войне об РАФ и британский авиапром уже перешедших в режим "все для фронта все для победы". У немцев был временной лаг минимум в полгода, но гениальные тактики очередной раз показали что не стратеги.

>Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.

В планы Германии мировая война не входила, только объединить Европу под своим началом. Но для этого нужно было вывести из войны не только Францию но и ВБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (09.02.2024 06:55:43)
Дата 09.02.2024 16:43:48

Ре: Понимаю. Как...

>>но американские ВВС оказались обеспечены топливом
>
>>у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная, что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики
>
> Ситуацию была проигрышной потому что немцы не видели за деревьями леса. Гитлер, по непонятной мне причине, считал что ВБ согласится на объединённую Европу без серьезной драки. Поэтому Битва за Британию стала стачиванием люфтов не готовых к тотально войне об РАФ и британский авиапром уже перешедших в режим "все для фронта все для победы". У немцев был временной лаг минимум в полгода, но гениальные тактики очередной раз показали что не стратеги.

стратегически у германии отсутствовала преимущество в ресурсах перед коалицией из франции и англии поэтому сам по себе захват англии был не реалистичен, даже захват франции скорее "чудо"

это именно немецкая "гениальная тактика" позволила быстро разгромить францию и немного повоевать в небе над англией, но всему есть предел, на несколько месяцев не создать условия для захвата англии

>>Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.
>
> В планы Германии мировая война не входила, только объединить Европу под своим началом. Но для этого нужно было вывести из войны не только Францию но и ВБ.

у германии отсутствовало решающие преимущество в ресурсах над францией и вб а значит на самом деле отсутствовали стратегические предпосылки для объединения европы под своим началом военным путем, одновременно то что сша рано или поздно будут воевать против германии на стороне англии было очевидно

Поэтому когда Гитлер довел до войны в 39-м он проиграл, гусарский захват франции был тактическим чудом а дальше стратегия взяла свое.



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К АМ (09.02.2024 16:43:48)
Дата 09.02.2024 19:29:12

Ре: Понимаю. Как...

на самом деле отсутствовали стратегические предпосылки для объединения европы под своим началом


>военным путем, одновременно то что сша рано или поздно будут воевать против германии на стороне англии было очевидно
Кому именно это было очевидно? Вам на диване через 80 лет после произошедших событий?

>Поэтому когда Гитлер довел до войны в 39-м он проиграл,
Нет, не проиграл.

> гусарский захват франции был тактическим чудом а дальше стратегия взяла свое.
А вот Ваш коллега Картуков считает, что никакого чуда не было, Вы уж как-то сами с собой определитесь.
От sas
К АМ (08.02.2024 20:50:46)
Дата 08.02.2024 21:16:11

Ре: Понимаю. Как...

>
>но американские ВВС оказались обеспечены топливом
И советские ВВС оказались обеспечены топливом.

>у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная,
Нет. На июнь 1941 года у них была отличная стратегическая ситуация.

>что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики
Нет - это заслуга отличной стратегической ситуации на июнь 1941 г.


>Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.
Ничего подобного.

>После этого начались попытки за счёт тактики и хитрых планов обмануть судьбу, на самом деле эти хитрые планы как правило ускоряли конец
Расскажите, как именно Норвежская и Французская кампании ускорили конец Германии?
От Claus
К tarasv (08.02.2024 00:37:20)
Дата 08.02.2024 10:27:31

Re: Понимаю. Как...

>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>
> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз.
На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.
У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

Ну и самая большая проблема это не выпуск необеспеченных топливом самолетов, их в конце концов можно в резервах держать.
А вот летчики и курсанты, необеспеченные и топливом и самолетами - это было куда хуже, потому как даже от самого лучшего самолета с необученным летчиком толка не будет.
А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.


>Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза.
У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.
В то время как США в 1941 только 100 октанового производили 40000 барррелей в день, т.е. 1648 тыс.т. год, больше чем СССР всех сортов авиабензина.
И самолетов они в 1941м произвели 8395 боевых (в т.ч. 282 тяжелых бомбардировщика), 525 транспортных, 9294 учебных и 252 связных.
Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

Ну а к 1944 они на порядок производство 100 октанового бензина увеличили.
Так что в целом их авиация топливом была обеспечена. Максимум у них мог кратковременно дисбалланс возникать, в отличии от нашего хронического дефицита.

> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
Так они по ним и действовали.
Хорошо быть богатым и здоровым.

> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

>Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.
Так он и у Германии был несопоставим с США. Поэтому "против лома нет приема" и получилось.
От tarasv
К Claus (08.02.2024 10:27:31)
Дата 08.02.2024 21:28:09

Re: Понимаю. Как...

>На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.

Не было, но они его создали, а потом преодолели. К началу 44го ресурс топлива на выпущенный самолет у США снизился примерно в 3 раза по сравнению с 41. И это без учета роста доли четырехмоторных машин в парке. В 43м в ход уже пошли экстренные меры - суррогаты "для использования только на территории США", изъятие сырья у резинотехнической промышленности, литье ТЭС ведрами и прочее.

>У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
>А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

При этом планирование производства самолетов шло не от наличия топлива и даже не от планов роста его производства, объемы добычи нефти во время войны не возросли в разы. Оно было сугубо волюнтаристски под обещание топливной администрации что они чтото придумают. На придумать, построить и запустить ушло 3 с половиной года.

>А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.

5-6 раз от этих цифр это на год или на всю войну?

>У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.

Это про богатым и здоровым, а не про выбор стратегии.

>Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

И интенсивность эксплуатации постоянно падала. При этом темпы роста производства самолетов начали снижаться только в 44м.

>Так они по ним и действовали.
>Хорошо быть богатым и здоровым.

Конечно не по ним. Они делали все перпендикулярно ваши идеям про идеальные советские ВВС. Они строили толпы самолетов при этом постоянно и вынужденно снижали интенсивность их эксплуатации, потому что производство топлива так и не догнало производство самолетов до окончания войны. Они размещали эти самолеты везде где только можно и потом возили к ним топливо и боеприпасы, а не гоняли экспертные гешвандеры латать тришкин кафтан. Они набирали кучи кандидатов которые сидели в тылу и ждали у моря погоды, потому что рост возможности подготовки пилотов тоже отставал от роста парка под который и набирали кандидатов. И "кузнечики" у них были, c 5ю посадками на палубу шедшие на боевые операции.
Все как в СССР, но с поправкой на "богатым и здоровым".

>> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
>С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

Несомненно. Но с немецким подходом за который вы ратуете СССР остался бы без ВВС. Просто по причине отставания технического уровня от немецкого. Как только немцы встретили технически равного, а местами и превосходящего противника, они ту-же бросились клепать истребители дикими темпами и готовит пилотов как можно быстрее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Claus (08.02.2024 10:27:31)
Дата 08.02.2024 11:42:29

Re: Понимаю. Как...

>>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>>
>> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз.
>На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.
>У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
>А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

>Ну и самая большая проблема это не выпуск необеспеченных топливом самолетов, их в конце концов можно в резервах держать.
>А вот летчики и курсанты, необеспеченные и топливом и самолетами - это было куда хуже, потому как даже от самого лучшего самолета с необученным летчиком толка не будет.
>А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.


>>Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза.
>У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.
>В то время как США в 1941 только 100 октанового производили 40000 барррелей в день, т.е. 1648 тыс.т. год, больше чем СССР всех сортов авиабензина.
>И самолетов они в 1941м произвели 8395 боевых (в т.ч. 282 тяжелых бомбардировщика), 525 транспортных, 9294 учебных и 252 связных.
>Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

>Ну а к 1944 они на порядок производство 100 октанового бензина увеличили.
>Так что в целом их авиация топливом была обеспечена. Максимум у них мог кратковременно дисбалланс возникать, в отличии от нашего хронического дефицита.

>> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
>Так они по ним и действовали.
>Хорошо быть богатым и здоровым.

>> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
>С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

>>Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.
>Так он и у Германии был несопоставим с США. Поэтому "против лома нет приема" и получилось.

Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
От Iva
К Koshak (08.02.2024 11:42:29)
Дата 08.02.2024 21:48:46

Re: Понимаю. Как...

Привет!

>Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией

это никакого отношения к грамотному ресурсораспределению не имеет.

проблема в том, что в СССР основной способ получения толуола был керосиновый. А не отходы коксохимического производства, как у остальных.
на это уходило от 40 до 70% добываемой во время войны нефти. Самые легкие фракции нефти уходили на производство ВВ. В огромных количествах.

Владимир
От Koshak
К Iva (08.02.2024 21:48:46)
Дата 08.02.2024 22:32:43

Re: Понимаю. Как...

>Привет!

>>Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
>>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
>
>это никакого отношения к грамотному ресурсораспределению не имеет.

>проблема в том, что в СССР основной способ получения толуола был керосиновый. А не отходы коксохимического производства, как у остальных.
>на это уходило от 40 до 70% добываемой во время войны нефти. Самые легкие фракции нефти уходили на производство ВВ. В огромных количествах.

ваше утверждение содержит внутреннее противоречие:
Легкие фракции уходят на толуол, понимая дефицитность ресурса и имея горизонт планирования порядка 10 лет, принимаются меры по замене дефицитного ресурса менее дефицитным
От Iva
К Koshak (08.02.2024 22:32:43)
Дата 16.02.2024 19:24:33

Re: Понимаю. Как...

Привет!

>ваше утверждение содержит внутреннее противоречие:
>Легкие фракции уходят на толуол, понимая дефицитность ресурса и имея горизонт планирования порядка 10 лет, принимаются меры по замене дефицитного ресурса менее дефицитным

с танками все понятно, а авиация на чем летать будет? :)

недаром по ЛЛ нам поставляли легкие фракции.


Владимир
От Claus
К Koshak (08.02.2024 11:42:29)
Дата 08.02.2024 15:26:03

Re: Понимаю. Как...

>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
Это никак не отменяет диких дисбалансов в авиации.
При минимально вменяемом подходе, СССР мог давать в 5-6 раз больший учебный налет своим летчикам и при этом еще и число боевых вылетов увеличить.