От jazzist
К АМ
Дата 06.02.2024 20:38:44
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Понимаю. Как...


>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....

А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.




>А у советских ВВС проблема была именно в "здесь и сейчас", у них "здесь и сейчас" в решающих сражениях оказывались плохо подготовленные экипажи и самолеты с проблемами в тактике, и то что где то были ещё тысячи плохо подготовленных самолетов и экипажей некак не решали проблему "здесь и сейчас".....

ну конечно, конечно... к ельцин-центру сходите с этими листовками.

>Советская система на самом деле плохо могла массировать усилия, распределение ресурсов на много плохо подготовленных экипажей и самолетов этому мешало.

Вы не были лётчиком, Вы ничего по этому поводу не знаете, цена Вашим словам в этом смысле ноль. Лётный состав должен о таких вещах судить, таких работ в наших журнальчиках мизер... А по воспоминаниям ветеранов после жуткого кризиса 42-го года далее у них с каждым годом шло всё лучше и лучше. И массирование осуществлять удавалось.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (06.02.2024 20:38:44)
Дата 06.02.2024 23:31:20

Ре: Понимаю. Как...


>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>
>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.

количество должно соответствовать средствам

>>А у советских ВВС проблема была именно в "здесь и сейчас", у них "здесь и сейчас" в решающих сражениях оказывались плохо подготовленные экипажи и самолеты с проблемами в тактике, и то что где то были ещё тысячи плохо подготовленных самолетов и экипажей некак не решали проблему "здесь и сейчас".....
>
>ну конечно, конечно... к ельцин-центру сходите с этими листовками.

конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны

>>Советская система на самом деле плохо могла массировать усилия, распределение ресурсов на много плохо подготовленных экипажей и самолетов этому мешало.
>
>Вы не были лётчиком, Вы ничего по этому поводу не знаете, цена Вашим словам в этом смысле ноль. Лётный состав должен о таких вещах судить, таких работ в наших журнальчиках мизер... А по воспоминаниям ветеранов после жуткого кризиса 42-го года далее у них с каждым годом шло всё лучше и лучше. И массирование осуществлять удавалось.

летный состав как правило судит со своей колокольни и в пределах своего горизонта и опыта

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Koshak
К АМ (06.02.2024 23:31:20)
Дата 07.02.2024 02:49:07

Ре: Понимаю. Как...


>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>
>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>
>количество должно соответствовать средствам

Это ложное утверждение.
Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.

Казалось бы,очевидный
факт, но приходится проговаривать вслух
От АМ
К Koshak (07.02.2024 02:49:07)
Дата 07.02.2024 17:54:12

Ре: Понимаю. Как...


>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>
>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>
>>количество должно соответствовать средствам
>
>Это ложное утверждение.
>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.

на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"

>Казалось бы,очевидный
> факт, но приходится проговаривать вслух

вот вот, очевидные вещи
От Koshak
К АМ (07.02.2024 17:54:12)
Дата 07.02.2024 23:19:45

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>
>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>
>>>количество должно соответствовать средствам
>>
>>Это ложное утверждение.
>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>
>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"


Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
От АМ
К Koshak (07.02.2024 23:19:45)
Дата 08.02.2024 16:31:27

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>
>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>
>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>
>>>Это ложное утверждение.
>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>
>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>

>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет

берлин как последний аргумент, это хорошо
От Koshak
К АМ (08.02.2024 16:31:27)
Дата 08.02.2024 20:30:05

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>>
>>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>>
>>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>>
>>>>Это ложное утверждение.
>>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>>
>>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>>
>
>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>
>берлин как последний аргумент, это хорошо

Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
От АМ
К Koshak (08.02.2024 20:30:05)
Дата 08.02.2024 20:55:21

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>>>
>>>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>>>
>>>>>Это ложное утверждение.
>>>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>>>
>>>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>>>
>>
>>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>>
>>берлин как последний аргумент, это хорошо
>
>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.


это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом

>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.

3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
От sas
К АМ (08.02.2024 20:55:21)
Дата 08.02.2024 21:11:49

Ре: Понимаю. Как...

>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.


>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>
>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
От АМ
К sas (08.02.2024 21:11:49)
Дата 08.02.2024 22:56:07

Ре: Понимаю. Как...

>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.

это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро

Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один", я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной, так как возможно что в достижение общей победы играли роль усилия всех участников коалиции и общие усилия компенсировали ошибки отдельных участников коалиции.

>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>
>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?

что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная, по такой логике и те кто успел побывать по обе стороны все делали в подготовке, обучение итд. все правильно, ведь и они победили Германию

Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
От sas
К АМ (08.02.2024 22:56:07)
Дата 08.02.2024 23:21:12

Ре: Понимаю. Как...

>>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.
>
>это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро

>Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один",
я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной,
1. Ничего подобного. Написали Вы буквально следующее:это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом. Если Вы пишите одно, а имеете в виду нечто другое, то кто Вам доктор?
2. Еще менее опрометчиво рассказывать про то, что "тактика и все подряд итп" участника выигравшей коалиции была неправильной, но почем-то Вас это никак не останавливает. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>>
>>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
>
>что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная,
Еще более примитивная логика, что СССР все делал неправильно, но Вы почему-то ее используете.



>Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
Симметрично: к аргументу про "вермахт не воевал с РККА один на один" прибегают, когда нечем ответить на аргумент про Берлин. Причем, как и Вы, про то, что у вермахта тоже была "коалиция" забывают. Будем дальше продолжать дискуссию в том же духе?
От АМ
К sas (08.02.2024 23:21:12)
Дата 09.02.2024 16:45:40

Ре: Понимаю. Как...

>>>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>>>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.
>>
>>это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро
>
>>Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один",
>я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной,
>1. Ничего подобного. Написали Вы буквально следующее:<и>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом. Если Вы пишите одно, а имеете в виду нечто другое, то кто Вам доктор?
>2. Еще менее опрометчиво рассказывать про то, что "тактика и все подряд итп" участника выигравшей коалиции была неправильной, но почем-то Вас это никак не останавливает. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>>>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>>>
>>>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>>>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
>>
>>что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная,
>Еще более примитивная логика, что СССР все делал неправильно, но Вы почему-то ее используете.



>>Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
>Симметрично: к аргументу про "вермахт не воевал с РККА один на один" прибегают, когда нечем ответить на аргумент про Берлин. Причем, как и Вы, про то, что у вермахта тоже была "коалиция" забывают. Будем дальше продолжать дискуссию в том же духе?

нет, ваш "дух" вырывать из контекста и придумывать за опонента широко изветсен, продолжать в таком духе не имеет смысла
От sas
К АМ (09.02.2024 16:45:40)
Дата 09.02.2024 19:23:27

Ре: Понимаю. Как...

>нет, ваш "дух" вырывать из контекста и придумывать за опонента широко изветсен, продолжать в таком духе не имеет смысла
О, как у Вас пригорело-то. :) Вы, конечно, готовы показать где именно я "вырвал из контекста" высказывания всего такого правильного Вас? ;) Или Вы предпочтёте слиться сразу и пойти наконец-то делать Ваше домашнее задание на следующую неделю? :). А то я смотрю, с грамматикой у Вас имеются серьезные проблемы...
От Claus
К Koshak (08.02.2024 20:30:05)
Дата 08.02.2024 20:52:50

Ре: Понимаю. Как...

>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
По такой логике можно считать что и поражений 1941-42 не было.
Ну и вклад союзников в "выполнение задач" тоже можно не учитывать.
И уточните, задача реально была поставлена так:
"Сдать территории до Москвы и Сталинграда, положить 27 млн., и только после этого дойти до Берлина"?
От Koshak
К Claus (08.02.2024 20:52:50)
Дата 08.02.2024 22:26:42

Ре: Понимаю. Как...

>>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>По такой логике можно считать что и поражений 1941-42 не было.
>Ну и вклад союзников в "выполнение задач" тоже можно не учитывать.
>И уточните, задача реально была поставлена так:
>"Сдать территории до Москвы и Сталинграда, положить 27 млн., и только после этого дойти до Берлина"?

Задача была "Победить в войне", Сталинград случился практически без влияния союзников.
Дискретное мышление мешает формированию адекватной картины мира, что неизбежно приводит к ложным умозаключениям
От Claus
К Koshak (07.02.2024 23:19:45)
Дата 07.02.2024 23:59:53

Ре: Понимаю. Как...

>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
В 1941-42 тоже?
А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?
От Koshak
К Claus (07.02.2024 23:59:53)
Дата 08.02.2024 00:46:59

Ре: Понимаю. Как...

>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>В 1941-42 тоже?
>А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?

А в 1941 мы видим, что бОльший горизонт планирования СССР позволил сорвать блицкриг 4 групп армий, тогда как Франции хватило одной, а в 1942г мы видим, что под Сталинградом смогли без ленд-лиза и воздушного наступления союзников, а далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
От Claus
К Koshak (08.02.2024 00:46:59)
Дата 08.02.2024 10:32:31

Ре: Понимаю. Как...

>>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>>В 1941-42 тоже?
>>А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?
>
>А в 1941 мы видим, что бОльший горизонт планирования СССР позволил сорвать блицкриг 4 групп армий,
А СССР изначально планировал разгром в приграничном сражении и отступление до Москвы?
Но это сильно, разгром как успех представить.

>тогда как Франции хватило одной
Вы забыли, что к декабрю 1941го СССР сдал территорию вдвое превышающую площадь Франции.

>1942г мы видим, что под Сталинградом смогли без ленд-лиза и воздушного наступления союзников,
А СССР планировал до Сталинграда отступать?

>далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
не видим.
От dap
К Claus (08.02.2024 10:32:31)
Дата 08.02.2024 11:20:53

Ре: Понимаю. Как...

>А СССР изначально планировал разгром в приграничном сражении и отступление до Москвы?
Допустил такую возможность судя по планам эвакуации.

>Но это сильно, разгром как успех представить.
Разгром это у Франции. У СССР это тяжелое поражение.

>Вы забыли, что к декабрю 1941го СССР сдал территорию вдвое превышающую площадь Франции.
К какому декабрю??? Блицкриг должен был в августе закончиться.
Если вам хочется посравнивать то во Франции вермахт за 40 дней прошел 700 км, в СССР 900 км за 5,5 месяцев.

>>далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
>не видим.
Конечно видим. СССР по части готовности в войне был лучшим. Лучший не значит хороший, это занчит лучше чем другие, находящиеся в аналогичной ситуации.
От Claus
К Koshak (07.02.2024 02:49:07)
Дата 07.02.2024 08:43:44

Ре: Понимаю. Как...

>Это ложное утверждение.
>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.

Планирование от хотелок и без учета возможностей, называется волюнтаризмом и выпрыгиванием из штанов.
Благодаря такому подходу советская авиация времен ВОВ и оказалась дорогой и при этом малоэффективной.
Мало того, благодаря этой безумной гонке за численностью, советская авиация и боевых вылетов делала меньше чем могла бы.

>Казалось бы,очевидный
> факт, но приходится проговаривать вслух
Волюнтаризм советских малообразованных вождей удивления не вызывает.
А вот оправдание такого подхода сейчас, когда в норме высшее образование, оно действительно странно.
От jazzist
К АМ (06.02.2024 23:31:20)
Дата 07.02.2024 02:38:19

Ре: Понимаю. Как...


>количество должно соответствовать средствам

ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины. И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались. И у вас хватает наглости пинать ту систему. Та система начала с близкого к нулевому уровня и выработала работающие инструменты. Пусть не высшего класса, но работающие.



>конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны

а Вы критерии слабости подготовки озвучьте. Вот такой-то процент невыполненных задач по причине слабости подготовки, вот такие-то потери техники по причине слабости итд итп, вот такая-то бестолковая потеря ресурса и лучше было бы сделать танк и заправить бензином, пусть ездит, а не летает. Или пушку-бомбомёт. Но ни Вы, ни Клаус, ни главный поставщик инфы для этих теорий Тимин (который часами в разговоре с Растрениным нес пургу про самолет Валти, и сложилось впечатление, что он хорошо разобрался как самолеты красить, но не понимает что у них внутри) ничего не сумеете сказать на этот счет. Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает. И ничего не сумеете компетентно сказать о том насколько оптимальны или нет те или иные решения в конкретные моменты времени. Очевидно, что до идеала было далеко, но вы не способны дать характеристику этой удалённости. Нет квалификации, кроме как промямлить "цели в площадях уменьшились вот и плотность ударов возросла". Но Вам надо верить... это не история, а пропаганда.



>летный состав как правило судит со своей колокольни и в пределах своего горизонта и опыта

У них есть эта колокольня подходящего проекта, во всяком случае. У Вас такой нет совсем, Ваша колокольня спроектирована для другого.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (07.02.2024 02:38:19)
Дата 07.02.2024 18:32:46

Ре: Понимаю. Как...


>>количество должно соответствовать средствам
>
>ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины. И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались. И у вас хватает наглости пинать ту систему.

ситуация такова что новейшие самолеты атаковали неуправляемыми авиабомбами в зоне действия ПВО, так как при скудности средств сотню Су34 построили... но без соответствующего количества УАБ и УР с дальностью позволяющей атаковать целе с большой дистанции

Все по традиции, главное что бы самолеты, а всякие "мелочи" это второстепенно.

>Та система начала с близкого к нулевому уровня и выработала работающие инструменты. Пусть не высшего класса, но работающие.

много кто начинал с близкого к нулевому уровню и с намного более скудными ресурсами, но поляки или фины показали скорее более работоспособную именно систему

>>конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны
>
>а Вы критерии слабости подготовки озвучьте. Вот такой-то процент невыполненных задач по причине слабости подготовки, вот такие-то потери техники по причине слабости итд итп, вот такая-то бестолковая потеря ресурса и лучше было бы сделать танк и заправить бензином, пусть ездит, а не летает. Или пушку-бомбомёт.

пилоты умели только поднять машину и посадить, какой здесь критерий нужен?

>Но ни Вы, ни Клаус, ни главный поставщик инфы для этих теорий Тимин (который часами в разговоре с Растрениным нес пургу про самолет Валти, и сложилось впечатление, что он хорошо разобрался как самолеты красить, но не понимает что у них внутри) ничего не сумеете сказать на этот счет. Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает. И ничего не сумеете компетентно сказать о том насколько оптимальны или нет те или иные решения в конкретные моменты времени. Очевидно, что до идеала было далеко, но вы не способны дать характеристику этой удалённости. Нет квалификации, кроме как промямлить "цели в площадях уменьшились вот и плотность ударов возросла". Но Вам надо верить... это не история, а пропаганда.

вообще то Тимин "на этот счёт" и пишет, на основе документов разбирет отдельные эпизоды и операции, ин он на самом деле не один такой, посмотрите на Хазанова, у него много примеров "на этот счёт"

У меня представление о системе сложилось на основе мнения ветеранов о уровне пополнения, ну а данные о количестве летных часов очень хорошо подошли к тому как описывали уровень подготовки пополнения. А Тимин разбирает детали, и то что он пишет подтверждает "картину".

А картина такова что советские люди просто люди без всяких "сверх", а значит если молодой пилот оказался на фронте с налетом на уровне начальной летной подготовки в других ВВС... то "неожидано" такой пилот и решать боевые задачи оказался в принципе не способен.

>>летный состав как правило судит со своей колокольни и в пределах своего горизонта и опыта
>
>У них есть эта колокольня подходящего проекта, во всяком случае. У Вас такой нет совсем, Ваша колокольня спроектирована для другого.

верно! Поэтому судить надо по тому что расказывают пилоты, по документам и источниками с обоих сторон, и с критикой источников, чем Тимин и занимается

>Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает.

а вы уверены что именно офицеры-штабисты да ещё разбирающиеся в потребностях ВВС создавали и развивали советскую систему ВВС?

Есть интересная версия что советские ВВС были таковы так как в наследство досталось мало кадров с опытом действий ВВС в реальной войне.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.02.2024 02:38:19)
Дата 07.02.2024 09:10:38

Ре: Понимаю. Как...

>>количество должно соответствовать средствам
>ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины.
Это откровенное передергивание. Сегодняшняя ситуация, когда самолеты стоят на уровне крейсера и делают мало боевых вылетов никакого отношения к временам ВОВ не имеет.
Многократно избыточная численность советской авиации времен ВОВ видна прежде всего из статистики по боевым вылетам и из того, что многократный рост численности не сопровождался ростом числа боевых вылетов.

>И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались.
Обделались скорее Вы, когда начали передергивать и приписывать своим оппонентам бредовые утверждения, а потом их опровергать.
Сегодняшняя ситуация с авиацией никакой связи с временами ВОв не имеет. Тогда у СССР был хронический дефицит топлива, а светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать, что и приводило к сильнейшему дисбалансу и не позволяло эффективно использовать десятки тысяч летчиков и самолетов.
И основная претензия к советской авиации не то что она была большой, а том что ее численность была многократно больше той, которая была бы обеспечена топливом.

В то время как сейчас РФ является одним из основных мировых экспортеров нефти и нефтепродуктов и у нее не должно быть проблем с обеспечением своей авиации топливом. И у РФ как раз численность авиации могла бы быть заметно больше, чем сейчас.

>И у вас хватает наглости пинать ту систему. Та система начала с близкого к нулевому уровня и выработала работающие инструменты.
Та система не является священным идолом, на который разрешено только молиться.

>Пусть не высшего класса, но работающие.
В союзе с США и Великобританией, войну в воздухе СССР проиграть не мог в принципе, по крайней мере после того как союзники воздушное наступление на Германию начали.
Только это никак не говорит о том,ч то у СССР были эффективные и работающие инструменты.


>>конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны
>
>а Вы критерии слабости подготовки озвучьте. Вот такой-то процент невыполненных задач по причине слабости подготовки, вот такие-то потери техники по причине слабости итд итп, вот такая-то бестолковая потеря ресурса и лучше было бы сделать танк и заправить бензином, пусть ездит, а не летает.
Господство немецкой авиации в воздухе в 1941-42 и примерно на равных борьба с "огрызком люфтваффе" в 1943- первой половине 1944 (пока стараниями американцев немцы без топлива не остались).
Вот это лучшие критерии.

>Но ни Вы, ни Клаус, ни главный поставщик инфы для этих теорий Тимин (который часами в разговоре с Растрениным нес пургу про самолет Валти, и сложилось впечатление, что он хорошо разобрался как самолеты красить, но не понимает что у них внутри) ничего не сумеете сказать на этот счет.
Не видел у Тимина ничего по той теме, да и при чем здесь самолет Валти?

>Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает. И ничего не сумеете компетентно сказать о том насколько оптимальны или нет те или иные решения в конкретные моменты времени.
Для того, чтобы понимать что советское руководство творило дичь, не надо быть офицером-штабистом.
Для этого вполне достаточно советскую официальную статистику посмотреть, благо там все очевидно.


>Очевидно, что до идеала было далеко, но вы не способны дать характеристику этой удалённости.
Там от идеала было очень далеко. И крайняя неэффективность советского подхода совершенно очевидна.

>Нет квалификации, кроме как промямлить "цели в площадях уменьшились вот и плотность ударов возросла". Но Вам надо верить... это не история, а пропаганда.
- штурман, прибор!
- 10.
- что 10?
- а что прибор?

Вы примели некие непонятно как выведенные цифры некой "плотности ударов". И теперь возмущаетесь , когда вам указывают на то, что непонятно что эти цифры означают и что непонятно как они посчитаны?

>У них есть эта колокольня подходящего проекта, во всяком случае. У Вас такой нет совсем, Ваша колокольня спроектирована для другого.
Кожедуб знал сколько боевых вылетов сделал Хартман, а покрышкин знал сколько вылетов сделал Рудель?
Они со своей колокольни могли сравнить насколько эффективно их использовали в сравнении с немецкими пилотами, проведшеми на фронте примерно столько же времени?
От jazzist
К Claus (07.02.2024 09:10:38)
Дата 07.02.2024 12:42:51

Ре: Понимаю. Как...

>>>количество должно соответствовать средствам
>>ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины.
>Это откровенное передергивание. Сегодняшняя ситуация, когда самолеты стоят на уровне крейсера и делают мало боевых вылетов никакого отношения к временам ВОВ не имеет.
=====
до-до... у "экономистов" растёт только стоимость техники, а производительность труда не растёт. И научно-технического прогресса у них тоже нет. ГАЗ-А имел себестоимость 3700, И-16 тип 10 и 17 90 и 130 тыс. Индусам продавали в 2020-м МиГ-29 что ли чуть дешевле 50 млн долл при стоимости нового Фокуса на рынке 1,2 млн руб и курсе 70. Итого стоимость авиатехники, выраженная в легковушках, с тех времен возросла в 100 раз. Переживший эвакуацию авиапром СССР за ВОВ построил 30 с лишком тыс Ил-2, за 30 тыс истребителей, далеко за 10 тыс бомбардировщиков. Т.е. измеряемое легковушками сие аналогично за два прошедших года невойны умопомрачительной ныне цифре 70 тыс/2/100=350 боевых самолетов. А если мы учтём время с 1992 г и тот факт, что только назначенный ресурс боевого самолета типа МиГ-29 порядка 4000 тыс часов (и этот ресурс можно продлить), а не 300 часов у И-16 (который после 300 часов надо выкидывать), то мы за 30 лет особо не напрягаясь должны были иметь могучие ВВС.



>>И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались.
>Обделались скорее Вы, когда начали передергивать и приписывать своим оппонентам бредовые утверждения, а потом их опровергать.

да что Вы говорите?! Бредовые...

>Сегодняшняя ситуация с авиацией никакой связи с временами ВОв не имеет. Тогда у СССР был хронический дефицит топлива, а светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать, что и приводило к сильнейшему дисбалансу и не позволяло эффективно использовать десятки тысяч летчиков и самолетов.
>И основная претензия к советской авиации не то что она была большой, а том что ее численность была многократно больше той, которая была бы обеспечена топливом.

а это вот выше не бредовые утверждения? Например, Вы понятия про самолет не имеете и не интересуетесь этим. Вы, скажем, не думаете о такой частной на общем фоне детали, как ресурс Яка 300 часов, а через 50 часов это уже самолет не первой линии, а какой-нибудь "полуторной" в лучшем случае. А если за эти 50 часов он прошел интенсивные бои на пыльных а/д, ремонты и уцелел, то этот самолет уже надо убирать с активного участка фронта и заменить новым перед началом наступления. Но он еще 300 часов не вылетал и будет числиться в ВВС. Мы не знаем множества деталей, которые для военных самоочевидны. И у нас нет квалификации, чтобы грамотно судить о такой сложной системе, как ВВС.

Вы тут десятки сообщений про металлические истребители оставили, а Вы лонжероном, например, Спитфайра хоть раз поинтересовались? Как он внутри устроен (лонжерон, а не Спитфайр)? А на кой ляд его таким сделали? Одёжку на себя не пробовали прикинуть, как бы наша пром-ть справилась с этим лонжероном в краткие сроки?


>Та система не является священным идолом, на который разрешено только молиться.

а не неё не молятся, но Ваша критика здравой не представляется не только мне.




>>Пусть не высшего класса, но работающие.
>В союзе с США и Великобританией, войну в воздухе СССР проиграть не мог в принципе, по крайней мере после того как союзники воздушное наступление на Германию начали.
>Только это никак не говорит о том,ч то у СССР были эффективные и работающие инструменты.

от 5 до 15 тысяч люфтовских самолетов сначала найдите, 2-4 испарившихся воздушных флота.



>Не видел у Тимина ничего по той теме, да и при чем здесь самолет Валти?

да притом, что это один и тот же метод - ни про технику ничего толком не знать, ни про саму службу и воевание, а выводы городить вселенских масштабов с убедительным выражением лица.


>Они со своей колокольни могли сравнить насколько эффективно их использовали в сравнении с немецкими пилотами, проведшеми на фронте примерно столько же времени?

нефтяная рента и Форд Фокус = феффективность... принципы оценки те же самые, что и у всего нынешнего отечественного менеджмента.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.02.2024 12:42:51)
Дата 07.02.2024 23:53:34

Ре: Понимаю. Как...

>до-до... у "экономистов" растёт только стоимость техники, а производительность труда не растёт. И научно-технического прогресса у них тоже нет. ГАЗ-А имел себестоимость 3700, И-16 тип 10 и 17 90 и 130 тыс. Индусам продавали в 2020-м МиГ-29 что ли чуть дешевле 50 млн долл при стоимости нового Фокуса на рынке 1,2 млн руб и курсе 70. Итого стоимость авиатехники, выраженная в легковушках, с тех времен возросла в 100 раз. Переживший эвакуацию авиапром СССР за ВОВ построил 30 с лишком тыс Ил-2, за 30 тыс истребителей, далеко за 10 тыс бомбардировщиков. Т.е. измеряемое легковушками сие аналогично за два прошедших года невойны умопомрачительной ныне цифре 70 тыс/2/100=350 боевых самолетов. А если мы учтём время с 1992 г и тот факт, что только назначенный ресурс боевого самолета типа МиГ-29 порядка 4000 тыс часов (и этот ресурс можно продлить), а не 300 часов у И-16 (который после 300 часов надо выкидывать), то мы за 30 лет особо не напрягаясь должны были иметь могучие ВВС.
Не понял, что должны показать эти расчеты?
>>>И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались.
>>Обделались скорее Вы, когда начали передергивать и приписывать своим оппонентам бредовые утверждения, а потом их опровергать.
>
>да что Вы говорите?! Бредовые...
Да, бредовые, т.к. Вы опровергаете те тезисы. которые сами же и выдумали.


>>Сегодняшняя ситуация с авиацией никакой связи с временами ВОв не имеет. Тогда у СССР был хронический дефицит топлива, а светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать, что и приводило к сильнейшему дисбалансу и не позволяло эффективно использовать десятки тысяч летчиков и самолетов.
>>И основная претензия к советской авиации не то что она была большой, а том что ее численность была многократно больше той, которая была бы обеспечена топливом.
>
>а это вот выше не бредовые утверждения?
В моих утверждениях ничего бредового нет.

>Например, Вы понятия про самолет не имеете и не интересуетесь этим. Вы, скажем, не думаете о такой частной на общем фоне детали, как ресурс Яка 300 часов, а через 50 часов это уже самолет не первой линии, а какой-нибудь "полуторной" в лучшем случае. А если за эти 50 часов он прошел интенсивные бои на пыльных а/д, ремонты и уцелел, то этот самолет уже надо убирать с активного участка фронта и заменить новым перед началом наступления. Но он еще 300 часов не вылетал и будет числиться в ВВС. Мы не знаем множества деталей, которые для военных самоочевидны. И у нас нет квалификации, чтобы грамотно судить о такой сложной системе, как ВВС.
Да про это 20 раз говорилось.
Если топлива на 5-6 тыс. самолетов хватает, то больше в первой линии держать и не надо.
Хочется резервы иметь - пожалуйста, но во второй и третьей линии и ПВО.
Если у Яка ресурс 300 часов, а двигатель сдает через 50, то отправьте в 1ю линию И-30, через 50 и 100 часов смените у него двигатель, а через 150 отгоните его в тыл в 3ю линию и пришлите вместо него новый И-30.
Что здесь сложного то?

И главное летчики - самая проблема их подготовка. Нафига надо было 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов набирать?
Бензина хватало, чтобы одномоментно эффективно 5-6 тыс. летчиков использовать, а их 30 тыс. в строй поставили, зато большинство с налетом меньше чем у камикадзе.

А курсантов нафига 63 тыс. набрали? В год больше 10 тыс. летчиков физически было невозможно потерять, если их в пехотных цепях не планировали в бой отправлять.
Что мешало 2 и 2 сложить и прийти к выводу, что больше 7 тыс. курсантов разом обучать бессмысленно (при полугодовой программе). А реально было достаточно 3-5 тыс. разом обучать, имея резервы для одномоментного бучения 7 тыс. курсантов.
И такому числу было вполне возможно сотни часов налета давать перед отправкой в части.

Но вместо этого устроили ваше так называемое "массирование", которое реально превратилось в "ни качества, ни количества".

>Вы тут десятки сообщений про металлические истребители оставили, а Вы лонжероном, например, Спитфайра хоть раз поинтересовались? Как он внутри устроен (лонжерон, а не Спитфайр)? А на кой ляд его таким сделали? Одёжку на себя не пробовали прикинуть, как бы наша пром-ть справилась с этим лонжероном в краткие сроки?
Да нахрена нам спитфайр?
И-30, И-180 или любой другой истребитель с крылом из хромансилевых труб и дюралевой обшивкой вполне подошел бы.
Такие вполне смогли бы делать заводы:
21 - 2000 ЛаГГ-3 и 250 УТИ-4 по плану на 1941й год
153 - 200 ЛаГГ-3 и 400 УТИ-4 по плану на 1941 год.
135 - 600 Су-2 по плану на 1941 год.
31 - 350 Су-2 и 200 МДР-6 по плану на 1941 год.
207 - 200 Су-2 по плану на 1941 год.

Под вопросом:
282 - 1100 И-30 по плану на 1941 год.
301 - 700 И-30 по плану на 1941 год.
1 - 3500 МиГ-3 по плану на 1941 год.

Вместо них вполне можно было запланировать порядка:
2200 И-180 (21, 153)
650 УТИ-4 (21, 153)
800 - Су-2 (135, 207)
1450 И-30 (292, 31)
1210 ЛаГГ-3 (301,23)
3500 МиГ-3 (1)

И выпустить порядка:
2045 И-180 (21, 153)
660 УТИ-4
741 Су-2
1690 Як-1/И-30 (292,31)
186 ЛаГГ-3 и 186 (УТИ-26) - 301
3070 - МиГ-3

Порядка 3000 И-180 и И-30 было вполне реально произвести, плюс МиГ-3 и ЛаГГи.

>>Та система не является священным идолом, на который разрешено только молиться.
>а не неё не молятся, но Ваша критика здравой не представляется не только мне.
Не всем нравится признавать, что в СССР были откровенные проблемы с управлением. Вот и начинается "Нельсоновский метод".



>>>Пусть не высшего класса, но работающие.
>>В союзе с США и Великобританией, войну в воздухе СССР проиграть не мог в принципе, по крайней мере после того как союзники воздушное наступление на Германию начали.
>>Только это никак не говорит о том,ч то у СССР были эффективные и работающие инструменты.
Это говорит о том, что у огромной на бумаге советской авиации хоть какие то (переменные) успехи против огрызка люфтваффе начались только после того как основные силы на себя американцы оттянули и после того как американцы прикрыли советскую дыру с авиабензином.

А вот в 1941-42 "эффективные и работающие инструменты" почему то с первых же дней господство в воздухе немцам отдали, несмотря на "массирование" и в разы большую численность на начало ВОВ.

>
>от 5 до 15 тысяч люфтовских самолетов сначала найдите, 2-4 испарившихся воздушных флота.
Эт здесь при чем?

>да притом, что это один и тот же метод - ни про технику ничего толком не знать, ни про саму службу и воевание, а выводы городить вселенских масштабов с убедительным выражением лица.
Для того чтобы видеть откровенную управленческую немочь это не требуется.
Перекосы там настолько сильные, что не заметить их можно только применяя Нельсоновский метод.

>>Они со своей колокольни могли сравнить насколько эффективно их использовали в сравнении с немецкими пилотами, проведшеми на фронте примерно столько же времени?
>
>нефтяная рента и Форд Фокус = феффективность... принципы оценки те же самые, что и у всего нынешнего отечественного менеджмента.
Прекращайте бороться с мыслями в своей голове.
И ответьте на вопрос - работавшие в советской системе Покрышкин и Кожедуб имели во время ВОВ информацию, чтобы оценить эффективность своего применения относительно Руделя и Хартмана.
От jazzist
К Claus (07.02.2024 23:53:34)
Дата 12.02.2024 10:39:30

Ре: Понимаю. Как...

>>до-до... у "экономистов" растёт только стоимость техники, а производительность труда не растёт. И научно-технического прогресса у них тоже нет. ГАЗ-А имел себестоимость 3700, И-16 тип 10 и 17 90 и 130 тыс. Индусам продавали в 2020-м МиГ-29 что ли чуть дешевле 50 млн долл при стоимости нового Фокуса на рынке 1,2 млн руб и курсе 70. Итого стоимость авиатехники, выраженная в легковушках, с тех времен возросла в 100 раз. Переживший эвакуацию авиапром СССР за ВОВ построил 30 с лишком тыс Ил-2, за 30 тыс истребителей, далеко за 10 тыс бомбардировщиков. Т.е. измеряемое легковушками сие аналогично за два прошедших года невойны умопомрачительной ныне цифре 70 тыс/2/100=350 боевых самолетов. А если мы учтём время с 1992 г и тот факт, что только назначенный ресурс боевого самолета типа МиГ-29 порядка 4000 тыс часов (и этот ресурс можно продлить), а не 300 часов у И-16 (который после 300 часов надо выкидывать), то мы за 30 лет особо не напрягаясь должны были иметь могучие ВВС.
>Не понял, что должны показать эти расчеты?

А что Вы не поняли? Не цена самолета привела к тому, что у нас маленькие ВВС. Это предложение - "Сегодняшняя ситуация, когда самолеты стоят на уровне крейсера и делают мало боевых вылетов никакого отношения к временам ВОВ не имеет." - неправильное.

А ВВС у наc сейчас именно такие, какие Вы и хотите - они малочисленные, в них имеются неплохие самолеты, достаточно подготовленный ЛС (есть победы над ВВС ВСУ). Только вот они не слишком боеспособные, т.е. они могут пару недель на всю мощу, а дальше - всё, кончатся. Потому, что у них нет того, сего...

Всё то же самое и у Вас - небольшое, эффективное, но связи нет, с войсками взаимодействие затрудненное, разведка с проблемами (и всем этим, когда оно даже и появляется, пользоваться еще надо научиться правильно), прицельное оборудование какое есть - такое и есть. Через некоторое время ВВС просто кончатся (остатки будут беречь на самый черный день), только и всего. Ваша философия в наших условиях показала полную ущербность в СВО.


>В моих утверждениях ничего бредового нет.

"светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать" - вот это реальный бред.


>Да про это 20 раз говорилось.
>Если топлива на 5-6 тыс. самолетов хватает, то больше в первой линии держать и не надо.

топлива хватало на запасы заправок первой линии. Это многократно повторено в книжках про работу тыла.

Хотя, конечно, можно и, скажем, австралийцев непонимающими обозвать... 77-я их эскадрилья, 40 самолетов. Воевала в Корее считай с первого дня до последнего. На Мустангах первый год сделала немного менее 4000 вылетов. Т.е. всем полком летали воевать они раз в 4 дня, слетают и три дня отдохнут. Это потому, что топливо долго и трудно из Австралии везти, Тихий океан непредсказуем. Потом, правда, они поумнели - пересели на Метеоры, керосин дешевле, легче его достать, стали летать на войну раз в два дня. Но поумнели не сильно, до Ваших критериев не дотянули. Надо было эти 90 суммарно (больше 50 из них потеряли) Метеоров не эскадрильей (полком по-нашему) разворачивать, а по 10 и летать два раза в день, и запас квалифицированных пилотов всегда был бы.


>И главное летчики - самая проблема их подготовка. Нафига надо было 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов набирать?
>Бензина хватало, чтобы одномоментно эффективно 5-6 тыс. летчиков использовать, а их 30 тыс. в строй поставили, зато большинство с налетом меньше чем у камикадзе.

и американцы сажали в 1943-м в Тандерболты молодых людей без боевого опыта и с налетом на нем около 10 часов, и что? Они тоже камикадзе? Что Вы привязались к этим курсантам? Уцелели не самые плохие кадры, пополнили потом послевоенные ВВС.


>И такому числу было вполне возможно сотни часов налета давать перед отправкой в части.

а на хрена им эти сотни часов налета надо сначала задаться вопросом. Какие учебные задачи и на каких самолетах должны быть ими отработаны итд итп. Это надо сначала хорошо представлять, а потом судить. Какой смысл налетывать сотни часов на УТ-2? Даёт это что-нибудь или не даёт? Ни я ни Вы ничего об этом не знаем. Вам это тоже уже не раз говорилось.

>Но вместо этого устроили ваше так называемое "массирование", которое реально превратилось в "ни качества, ни количества".

А Вы и не понимаете что такое массирование. У Вас вообще с теорией вероятности не очень, как я вижу. Бомбардировка по ведущему, например, это штатный тогдашний метод, описанный в учебнике. Штурман ведущего самолета делает расчет прицеливания с учетом всей ведомой группы, он держит в голове задачу о том, куда полетят бомбы у всех. Это так, в качестве просто примера для бомбардировочной авиации. Потому у Вас и начинается про уменьшение площади целей с ростом плотностей, что Вы не особо разбирались как бомбят.



>Да нахрена нам спитфайр?
>И-30, И-180 или любой другой истребитель с крылом из хромансилевых труб и дюралевой обшивкой вполне подошел бы.

Не было таких самолетов на 22.06.41. Не было ни И-180, ни И-30. Ко всему прочему, И-30 и не помог бы ничем, просто сожрал бы дюраль и всё. Ему М-105П был маловат, у него скороподъемности не было, утюг. А сложный лонжерон Спитфайра обеспечил ему модернизацию в ходе войны.



>Не всем нравится признавать, что в СССР были откровенные проблемы с управлением. Вот и начинается "Нельсоновский метод".

не было бы в СССР никаких проблем - он бы до сих пор стоял. только вот "лишние десятки тысяч самолетов в годы ВОВ" не относятся к этим проблемам.


>Это говорит о том, что у огромной на бумаге советской авиации хоть какие то (переменные) успехи против огрызка люфтваффе начались только после того как основные силы на себя американцы оттянули и после того как американцы прикрыли советскую дыру с авиабензином.

воюют не "войну в воздухе", а войну. Успехи начались в битве за Москву. А на Курской дуге люфты обломались окончательно, не сумев помочь Вермахту решить задачи.


>А вот в 1941-42 "эффективные и работающие инструменты" почему то с первых же дней господство в воздухе немцам отдали, несмотря на "массирование" и в разы большую численность на начало ВОВ.

а "эффективные, обеспеченные топливом ВВС Клауса" это господство с первых дней бы не отдали? Младенчество какое-то.


>>от 5 до 15 тысяч люфтовских самолетов сначала найдите, 2-4 испарившихся воздушных флота.
>Эт здесь при чем?

это тут притом, что последние 30 лет эффективность ВВС в журнальчиках оценивают исключительно по соотношению потерь. И Вы делаете точно так же. Но с потерями пока никто не разобрался, т.е. оценивается придуманное по придуманному. Сказочный мир.



>И ответьте на вопрос - работавшие в советской системе Покрышкин и Кожедуб имели во время ВОВ информацию, чтобы оценить эффективность своего применения относительно Руделя и Хартмана.

не имели. А у Вас сейчас есть информация о реальной эффективности Руделя и Хартмана? Ну, Рудель в потоплении Марата участвовал, а Хартман? Что Вам известно о его эффективности? Или Хартману удалось продвижение фронта на запад остановить и его эффективность в доказательствах не нуждается?

ша-ба-да-ба-да фиА...