От Андрей
К Prepod
Дата 01.02.2024 23:06:32
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Так не...

>Мы же не идеал обсуждаем, а суровую реальность. А в суровой реальности БТГр в виде 1/2 бригады под началом замкамбрига неизмеримо лучше чем просто батальон. Потому что если у тебя чего-то в подчинении нет, то у тебя этого нет.

В суровой реальности "БТГр в виде 1/2 бригады" будет точно так же как и сейчас стачиваться об оборону противника.

>В идеале, конечно, нужен и «тяжелый» батальон, и бригада с полноценными обеспечением/усилением, и корпус с полным фаршем корпусных частей и учрежлений (даже если он выступает под псевдонимом «армия»).

Так это не идеал, вот это как раз и есть суровая необходимость.

В силу развития средств связи, разведки и поражения, обороняющийся противник может стягивать и применять против атакующей стороны, не только средства поражения бригады/дивизии части которой были атакованы, но и ствольную артиллерию в округе 30-40 км от места прорыва, а реактивную и ОТР в радиусе 200-300 км.

Тут одним переподчинением дронов низовым звеньям не отделаться.

Нужно либо давить все что шевелится в радиусе 200-300 км, а лучше больше, чтобы не успело подтянуться на огонек. А это капец какая сложная задача.

Либо, вариант "Брусиловский прорыв", несколько параллельных и одновременных ударов на широком фронте, чтобы затруднить маневр траекториями. Где-то будет успех. А где-то будет "Все пропало!".

При этом, и том, и в другом случаях, надо стараться давить и связь, и разведку, и средства поражения.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (01.02.2024 23:06:32)
Дата 02.02.2024 08:22:49

Re: Так не...

>>Мы же не идеал обсуждаем, а суровую реальность. А в суровой реальности БТГр в виде 1/2 бригады под началом замкамбрига неизмеримо лучше чем просто батальон. Потому что если у тебя чего-то в подчинении нет, то у тебя этого нет.
>
>В суровой реальности "БТГр в виде 1/2 бригады" будет точно так же как и сейчас стачиваться об оборону противника.
Как и любое другое формирование.
>>В идеале, конечно, нужен и «тяжелый» батальон, и бригада с полноценными обеспечением/усилением, и корпус с полным фаршем корпусных частей и учрежлений (даже если он выступает под псевдонимом «армия»).
>
>Так это не идеал, вот это как раз и есть суровая необходимость.
Сложная это задача штаты с умом перетряхивать. Объективно, даже отвлекаясь от текущей военной организации.
>В силу развития средств связи, разведки и поражения, обороняющийся противник может стягивать и применять против атакующей стороны, не только средства поражения бригады/дивизии части которой были атакованы, но и ствольную артиллерию в округе 30-40 км от места прорыва, а реактивную и ОТР в радиусе 200-300 км.

>Тут одним переподчинением дронов низовым звеньям не отделаться.

>Нужно либо давить все что шевелится в радиусе 200-300 км, а лучше больше, чтобы не успело подтянуться на огонек. А это капец какая сложная задача.
Это и есть «оперативное искусство». Чтобы каждая рота не сама по себе атаковала, а в рамках единого замысла. И в рамках его же давят РСЗО и ОТР противника.
>Либо, вариант "Брусиловский прорыв", несколько параллельных и одновременных ударов на широком фронте, чтобы затруднить маневр траекториями. Где-то будет успех. А где-то будет "Все пропало!".
Если супрстатские средства поражения выявлять немного заранее, а не по факту открытия огня, всё возможно.
>При этом, и том, и в другом случаях, надо стараться давить и связь, и разведку, и средства поражения.
Это надо делать в любом случае, даже при атаке роты на Нижнюю Пидриливку.
Так и у предков было. Как и предки, текущие гинденбурги разрываются между этой простой мыслью, недостатком ресурсов и соображением, что угробленная рота это ерунда, а ща угробленную бригаду точно сделают атата.
Диалектика, итить-колотить, марксистская.
От Андрей
К Prepod (02.02.2024 08:22:49)
Дата 02.02.2024 22:26:33

Re: Так не...


>Это и есть «оперативное искусство». Чтобы каждая рота не сама по себе атаковала, а в рамках единого замысла. И в рамках его же давят РСЗО и ОТР противника.

А вы заметили, что для операции тактического уровня, приходится задействовать средства оперативного, а то может и стратегического уровня?

Тут нужны преобразования побольше чем "насытить передок дронами". Тут как бы не пришлось воспроизводить на отечественной почве, американские мультидоменные соединения.

>Если супрстатские средства поражения выявлять немного заранее, а не по факту открытия огня, всё возможно.

Тут мы немножечко упираемся в текущие возможности нашей разведки. Которые... ну такие какие есть.

>Это надо делать в любом случае, даже при атаке роты на Нижнюю Пидриливку.

Разумеется.

>Так и у предков было. Как и предки, текущие гинденбурги разрываются между этой простой мыслью, недостатком ресурсов и соображением, что угробленная рота это ерунда, а ща угробленную бригаду точно сделают атата.

У предков все было... Но несколько иначе.

>Диалектика, итить-колотить, марксистская.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (02.02.2024 22:26:33)
Дата 03.02.2024 20:44:12

Re: Так не...


>>Это и есть «оперативное искусство». Чтобы каждая рота не сама по себе атаковала, а в рамках единого замысла. И в рамках его же давят РСЗО и ОТР противника.
>
>А вы заметили, что для операции тактического уровня, приходится задействовать средства оперативного, а то может и стратегического уровня?
Что в этом нового? В ВМВ было тоже самое. Пожиому команлубщим пихали за мелкие неподготовленные операции.
>Тут нужны преобразования побольше чем "насытить передок дронами". Тут как бы не пришлось воспроизводить на отечественной почве, американские мультидоменные соединения.
Стрежень всех американских аббревиатур и терминов - подавляющее превосходство над противником. Умение играть в большинстве 3:5 против команды низшей лиги с экипировкой времен суперсерии тоже ценно, но малоактуально. Для нас актуальнее опыт ВОВ с накоплением ресурсов для крупных операций.
>>Если супрстатские средства поражения выявлять немного заранее, а не по факту открытия огня, всё возможно.
>
>Тут мы немножечко упираемся в текущие возможности нашей разведки. Которые... ну такие какие есть.
Это не приговор, это вызов. Под Ленинградом в реальном времени выявляли и затыкали немецкие орудия на базе технологий 30-х годов. На всей линии фронта такое невозможно, Ленинград был один такой. Только вот Донецкая агломерация тоже одна.
>>Это надо делать в любом случае, даже при атаке роты на Нижнюю Пидриливку.
>
>Разумеется.

>>Так и у предков было. Как и предки, текущие гинденбурги разрываются между этой простой мыслью, недостатком ресурсов и соображением, что угробленная рота это ерунда, а ща угробленную бригаду точно сделают атата.
>
>У предков все было... Но несколько иначе.
Глубокая мысль.
От Андрей
К Prepod (03.02.2024 20:44:12)
Дата 03.02.2024 23:37:52

Re: Так не...

>Что в этом нового? В ВМВ было тоже самое. Пожиому команлубщим пихали за мелкие неподготовленные операции.

В ВМВ можно было обойтись средствами старшего начальника, комполка, комдива на край.

А сейчас придется средства комкора, а то и командарма, задействовать.

>Стрежень всех американских аббревиатур и терминов - подавляющее превосходство над противником.

Стрежень всех американских аббревиатур подавляющее превосходство над противником в разведке

>>Тут мы немножечко упираемся в текущие возможности нашей разведки. Которые... ну такие какие есть.

>Это не приговор, это вызов. Под Ленинградом в реальном времени выявляли и затыкали немецкие орудия на базе технологий 30-х годов. На всей линии фронта такое невозможно, Ленинград был один такой. Только вот Донецкая агломерация тоже одна.

Боюсь что, тогда не было такого разрыва в технологиях.

>>У предков все было... Но несколько иначе.
>Глубокая мысль.

Подумайте над этим!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (03.02.2024 23:37:52)
Дата 04.02.2024 20:56:13

Re: Так не...

>>Что в этом нового? В ВМВ было тоже самое. Пожиому команлубщим пихали за мелкие неподготовленные операции.
>
>В ВМВ можно было обойтись средствами старшего начальника, комполка, комдива на край.
У компрлка в ВОВ не было средств усиления. Вообще. Ноль, зиро. Комдив с 0 шестидюймовок, 8 (12) 122-мм гаубицами и 16 (20,24) по трехдюймовками по штату сам регулярно нуждался в усилении. У танкистов всё ещё хуже. Усиление в ВОВ это как правило армейские и фронтовые средства.
>А сейчас придется средства комкора, а то и командарма, задействовать.
Сейчас средняя общевойсковая армия это полторы позднесоветские дивизии с усилением.
>>Стрежень всех американских аббревиатур и терминов - подавляющее превосходство над противником.
>
>Стрежень всех американских аббревиатур подавляющее превосходство над противником в разведке
Терретически так у всех. На практике их разведка в полигонных условиях Ирака (обоих), Югославии 99 и Афганистана ошиблась без малого во всём. Всё решили полная политическая и военная изоляция противника, отсутствие политических (да, в общем и «гуманитарных») ограничений плюс подавляющее превосходство во всём и 3 тыс.(на Югославию - 700 вылетов в день. В текущей войне рулит старая агентура СБУ, бывшие стукачки шумерской полиции. Ну и радары артиллерийские у них хорошие.
>>>Тут мы немножечко упираемся в текущие возможности нашей разведки. Которые... ну такие какие есть.
Они такие же как у нашей. Против стай спутников ДЗЗ внезапно работает классическая maskirovka. Ну и Вацап они раньше читают. Отказ от агентурных сетей есть решение политическое.
Повторюсь - основа шумерскрй разведки - стукачки довоенных времён. Всё как в теплые ламповые времена.
>
>>Это не приговор, это вызов. Под Ленинградом в реальном времени выявляли и затыкали немецкие орудия на базе технологий 30-х годов. На всей линии фронта такое невозможно, Ленинград был один такой. Только вот Донецкая агломерация тоже одна.
>
>Боюсь что, тогда не было такого разрыва в технологиях.
Между СССР первых пятилеток и 3-м Рейхом? Там ьыл не ращрав, а пропасть. Только это не важно. Проблему решили сугубо организационными мерами. Жданов «Огненный щит Ленинграда» это весчь, плюс изыскания тов. Мощанского на эту тему. Хотя Ленинград тогда был основным научным центром страны, что тоже сыграло.
>>>У предков все было... Но несколько иначе.
>>Глубокая мысль.
>
>Подумайте над этим!

Я токаза. Для размышлений, впрочем, не помешала бы некоторая конкретика.
От Андрей
К Prepod (04.02.2024 20:56:13)
Дата 06.02.2024 21:30:20

Re: Так не...

>У компрлка в ВОВ не было средств усиления. Вообще. Ноль, зиро. Комдив с 0 шестидюймовок, 8 (12) 122-мм гаубицами и 16 (20,24) по трехдюймовками по штату сам регулярно нуждался в усилении. У танкистов всё ещё хуже. Усиление в ВОВ это как правило армейские и фронтовые средства.

Будем считать вы это полемически заострили!

По отношению к батальону у комполка в РККА были не хилые средства усиления.

Понятно что комполка не будет устраивать операцию силами батальона без поддержки дивизии.

НО! Я немножко про другое.

Современная бригада имеет гораздо больше огневые возможности чем дивизия времен ВМВ. При чем на большую дальность.

Она имеет гораздо бОльшие разведывательные возможности.

В купе с меньшими плотностями, все это усложняет поражение огневых средств бригады.

Но за счет развития средств связи и управления, для отражения наступления можно привлекать артиллерию и ударные средства с не атакованных участков, за счет маневра траекториями.

>Сейчас средняя общевойсковая армия это полторы позднесоветские дивизии с усилением.

См. выше. огневые возможности бригады возрасли.

>Они такие же как у нашей. Против стай спутников ДЗЗ внезапно работает классическая maskirovka. Ну и Вацап они раньше читают. Отказ от агентурных сетей есть решение политическое.
>Повторюсь - основа шумерскрй разведки - стукачки довоенных времён. Всё как в теплые ламповые времена.

Там ведь не только ДЗЗ задействованы, но и разведывательная авиация.

>>Боюсь что, тогда не было такого разрыва в технологиях.
>Между СССР первых пятилеток и 3-м Рейхом? Там ьыл не ращрав, а пропасть. Только это не важно. Проблему решили сугубо организационными мерами.

Опять же вы преувеличиваете.

>Я токаза. Для размышлений, впрочем, не помешала бы некоторая конкретика.

Конкретики я вам уже накидал. Сравните огневые возможности, разведывательные возможности тактических командиров.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (06.02.2024 21:30:20)
Дата 07.02.2024 20:16:17

Re: Так не...

>>У компрлка в ВОВ не было средств усиления. Вообще. Ноль, зиро. Комдив с 0 шестидюймовок, 8 (12) 122-мм гаубицами и 16 (20,24) по трехдюймовками по штату сам регулярно нуждался в усилении. У танкистов всё ещё хуже. Усиление в ВОВ это как правило армейские и фронтовые средства.
>
>Будем считать вы это полемически заострили!
Разве сто совсем немного.
>По отношению к батальону у комполка в РККА были не хилые средства усиления.
Какие? Дать полковушку, 2 миномета 120-мм, 2 сорокопятки и пару станкачей? На 1-2 км. фронта в обороне. Это несерьёзно. Особенно с учетом ослабления тяжелого вооружения батальона.
>Понятно что комполка не будет устраивать операцию силами батальона без поддержки дивизии.
В этом и проблема. А полк дивизия без армейских средств может разве что отбиваться.
>НО! Я немножко про другое.

>Современная бригада имеет гораздо больше огневые возможности чем дивизия времен ВМВ. При чем на большую дальность.
Эта дальность и моща идут параллельно меньшими плотностями и возросшей мобильностью.
>Она имеет гораздо бОльшие разведывательные возможности.

>В купе с меньшими плотностями, все это усложняет поражение огневых средств бригады.
Не согоасен. Поражение огневых средств упростилось. Пожтому арта оттягивается назад, к предельной дальности.
>Но за счет развития средств связи и управления, для отражения наступления можно привлекать артиллерию и ударные средства с не атакованных участков, за счет маневра траекториями.
Теоретически до текущей войны. Практически сейчас маневр ограничен отражением атаки противника и работой по его переднему краю и 2-й линии. И то если в бригаде (дивизии) полный комплект арты. Что не так у обеих сторон. Дивизионными ( боигадными) средствами как и в ВОВ, сложно вестии контрбатарейную борьбу и работать по тылам. Для этого, как и в ВОВ, нужны средства старшего начальника.
>>Сейчас средняя общевойсковая армия это полторы позднесоветские дивизии с усилением.
>
>См. выше. огневые возможности бригады возрасли.
И они годны главным образом для работе по передку.
>>Они такие же как у нашей. Против стай спутников ДЗЗ внезапно работает классическая maskirovka. Ну и Вацап они раньше читают. Отказ от агентурных сетей есть решение политическое.
>>Повторюсь - основа шумерскрй разведки - стукачки довоенных времён. Всё как в теплые ламповые времена.
>
>Там ведь не только ДЗЗ задействованы, но и разведывательная авиация.
Которая видит самолеты в воздухе. Наземные цели АВАКСЫ не видят. Может быть из нейтральных вод Черного моря видят часть Крыма. Только там ьащар-вокзал и тоснве координаты позиционных районов ПВО и прочих вкусных целей выявляются агентурной разведкой. Даже для них это далеко.
>>>Боюсь что, тогда не было такого разрыва в технологиях.
>>Между СССР первых пятилеток и 3-м Рейхом? Там ьыл не ращрав, а пропасть. Только это не важно. Проблему решили сугубо организационными мерами.
>
>Опять же вы преувеличиваете.
В этот раз - нисколько. Введение специального контрбатарейного командования во главе с толковыми людьми (оно называлось по-разному), подчинение ему сил и средств на пределе блокадной возможности. Всё. Больше ничего. Хотя нет, в Ленинграде находился тов.Жданов, член ПБ, сам по себе живое олицетворение «партии и правительства». И его не впечатлили бы рассказы в стиле «немцы хотят чтобы мы реагировали на обстрелы, но чукча не дурак, чукча не поддастся на провокации и не будет задействовать ценные силы и средства для прекращения обстрелов». Но что с него взять? Кровавый большевистский упырёк, палач русского народа. Не то что нынешние православные гуманисты.
>>Я токаза. Для размышлений, впрочем, не помешала бы некоторая конкретика.
>
>Конкретики я вам уже накидал. Сравните огневые возможности, разведывательные возможности тактических командиров.
Разведывательные выросли, огневые - увеличились по массе залпа, как бы не уменьшились по возможности работать дальше переднего края.
От Андрей
К Prepod (07.02.2024 20:16:17)
Дата 08.02.2024 21:33:05

Re: Так не...

>>По отношению к батальону у комполка в РККА были не хилые средства усиления.
>Какие? Дать полковушку, 2 миномета 120-мм, 2 сорокопятки и пару станкачей? На 1-2 км. фронта в обороне. Это несерьёзно. Особенно с учетом ослабления тяжелого вооружения батальона.

Хотя бы.

Но мы ведь про наступление батальона. А оно только силами полка не будет организовываться. Значит будет усиление от дивизии.

>В этом и проблема. А полк дивизия без армейских средств может разве что отбиваться.

С той стороны было то же самое.

>>НО! Я немножко про другое.
>
>>Современная бригада имеет гораздо больше огневые возможности чем дивизия времен ВМВ. При чем на большую дальность.
>Эта дальность и моща идут параллельно меньшими плотностями и возросшей мобильностью.

Да. Я об этом ниже написал.

Это усложняет контрбатарейную борьбу.

>Не согоасен. Поражение огневых средств упростилось. Пожтому арта оттягивается назад, к предельной дальности.

Наоборот усложнилось. Скорострельность возрасла, дальность стрельбы возрасла. Американцы считают что открыть огонь по вновь появившейся арте через 5 минут, это прям топчик. За счет возросшей скорострельности, можно отстрелять 10 снарядов, и уехать с позиции прежде чем прилетят ответные снаряды. Это если у вас есть артиллерийский радар который засечет позицию арты, связь со своей артой.

>Дивизионными ( боигадными) средствами как и в ВОВ, сложно вестии контрбатарейную борьбу и работать по тылам. Для этого, как и в ВОВ, нужны средства старшего начальника.

О чем я собственно изначально и говорил.

>>См. выше. огневые возможности бригады возрасли.
>И они годны главным образом для работе по передку.

Потому, что не чем давить вражеские огневые средства в глубине.

>>Там ведь не только ДЗЗ задействованы, но и разведывательная авиация.
>Которая видит самолеты в воздухе. Наземные цели АВАКСЫ не видят.

С чего вдруг-то? И АВАКСы и Риперы вполне видят наземные цели, до дальности 300-370 км.

>>Опять же вы преувеличиваете.
>В этот раз - нисколько. Введение специального контрбатарейного командования во главе с толковыми людьми (оно называлось по-разному), подчинение ему сил и средств на пределе блокадной возможности. Всё. Больше ничего. Хотя нет, в Ленинграде находился тов.Жданов, член ПБ, сам по себе живое олицетворение «партии и правительства». И его не впечатлили бы рассказы в стиле «немцы хотят чтобы мы реагировали на обстрелы, но чукча не дурак, чукча не поддастся на провокации и не будет задействовать ценные силы и средства для прекращения обстрелов». Но что с него взять? Кровавый большевистский упырёк, палач русского народа. Не то что нынешние православные гуманисты.

Смешались в кучу кони, люди.

Вы спутали Андрея Александровича Жданова, и Николая Николаевича Жданова (Огненный щит Ленинграда это его книга). Это раз.

Забыли про дальнобойную морскую артиллерию. Забыли 101-ю морскую железнодорожную артиллерийскую бригаду. Без которых 3-му Ленинградскому корпусу контрбатарейной борьбы, просто не чем было бы поражать дальнобойную артиллерию немцев. Это два.

Забыли что "В марте 1942 Ленинградский фронт получил от Ставки 2 авиационные корректировочные эскадрильи, сформировал воздухоплавательный отряд, 2 звукометрические батареи, 2 дивизиона артиллерийско-инструментальной разведки, что резко повысило возможности по разведке вражеских батарей и корректировке огня артиллерии. Штаб артиллерии фронта стал планировать и проводить упреждающие массированные огневые удары по подавлению и уничтожению фашистских батарей. К участию в контрбатарейной борьбе начали привлекаться и ВВС фронта, а затем и Балтийского флота. В результате проведённых артиллерийско-авиационных операций активность вражеских батарей резко снизилась." Это три.

А так да. Только организационными мерами и отделались!

>Разведывательные выросли, огневые - увеличились по массе залпа, как бы не уменьшились по возможности работать дальше переднего края.

Дальше переднего края мешает работать отсутствие разведки.

Агентурная тут не поможет, слишком большое время прохождения информации. А БПЛА уничтожаются.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (08.02.2024 21:33:05)
Дата 08.02.2024 21:35:38

Поправка


>С чего вдруг-то? И АВАКСы и Риперы вполне видят наземные цели, до дальности 300-370 км.

Не Рипер, Глобал Хоук.