От zero1975
К All
Дата 29.01.2024 21:28:07
Рубрики ВВС;

Терминологический вопрос к авиаторам - "ground-loop"

Есть такое явление, которое в английском языке обозначается термином "ground-loop" (пишется и слитно, и через пробел, и через дефис):
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_(aviation)
Это явление рысканья влево-вправо на курсе при пробежке по земле, когда из-за расположения центра тяжести позади стоек шасси самолёт стремится развернуться вокруг стойки, имеющей большее сопротивление - с включением положительной обратной связи.

Вопрос: как это явление называется по-русски? Есть ли специальный термин?

P.S. "Контур заземления" не предлагать :-)
От Инженер-109
К zero1975 (29.01.2024 21:28:07)
Дата 29.01.2024 22:07:28

вы описываете т.н. "циркуль" (-)
От Robert
К Инженер-109 (29.01.2024 22:07:28)
Дата 30.01.2024 03:34:39

Добавлю только: на него легко посмотреть прям сейчас, не вставая с дивана.

Легко в Интернете найти полнометражный к/ф же (название - подсказать?).

Прямо перед эпизодом, где Маэстро назначает Кузнечика "вечным дежурным по аэродрому" (за разбитый тем при посадке самолёт).

Реальные сьёмки там, не монтаж. Просто чтобы заснять его "на заказ" - у самолёта отсоединили тормоз на левом колесе шасси, а пилот перед кинокамерой - тормознул одним правым колесом, и "разбил самолёт".
От zero1975
К Robert (30.01.2024 03:34:39)
Дата 30.01.2024 06:20:22

А вы ничего не напутали?

>Прямо перед эпизодом, где Маэстро назначает Кузнечика "вечным дежурным по аэродрому" (за разбитый тем при посадке самолёт).

>Реальные сьёмки там, не монтаж. Просто чтобы заснять его "на заказ" - у самолёта отсоединили тормоз на левом колесе шасси, а пилот перед кинокамерой - тормознул одним правым колесом, и "разбил самолёт".

Похожий момент там в самом начале фильма:
https://youtu.be/bUehQB-RWQ4?t=81
и судя по тому, что в кадре там реальный Ла-5 - это кинохроника, а никакая не постановка.

Что до сюжета с Кузнечиком, там по сценарию происшествие происходит "за кадром", во время разговора комполка с начальством:
https://youtu.be/bUehQB-RWQ4?t=1582
и показ самой аварии в этот сюжет как-то не вписывается.

Впрочем, не суть: меня сам русскоязычный термин интересовал - с явлением то всё понятно.
От Robert
К zero1975 (30.01.2024 06:20:22)
Дата 30.01.2024 22:32:17

Вроде нет

>>Прямо перед эпизодом, где Маэстро назначает Кузнечика "вечным дежурным по аэродрому" (за разбитый тем при посадке самолёт).
>
>>Реальные сьёмки там, не монтаж. Просто чтобы заснять его "на заказ" - у самолёта отсоединили тормоз на левом колесе шасси, а пилот перед кинокамерой - тормознул одним правым колесом, и "разбил самолёт".
>
>Похожий момент там в самом начале фильма:
> https://youtu.be/bUehQB-RWQ4?t=81
>и судя по тому, что в кадре там реальный Ла-5 - это кинохроника, а никакая не постановка.

>Что до сюжета с Кузнечиком, там по сценарию происшествие происходит "за кадром", во время разговора комполка с начальством:
> https://youtu.be/bUehQB-RWQ4?t=1582
>и показ самой аварии в этот сюжет как-то не вписывается.

Вот прям перед эпизодом по Вашей ссылке одна опора шасси подламывается при посадке, крупным планом. Там какой-то одноместный досафовский клон двуxместного Як-18 помню "разбился", не Ла-5. Ну не мог же я иx перепутать.

Сложно смотреть фильмы на сматфоне: утилизация процессора взлетает до 100 процентов , т.е. фильмы не остановишь, пока батарея не сядет. Доберусь до нормального компа, вырежу тот эпизод мувимейкером.

Ну или у меня старческий слероз. Тогда прошу простить и понять: я уже прожил намного дольше, чем средняя продолжительность жизни для мужчин в России.
От zero1975
К Robert (30.01.2024 22:32:17)
Дата 31.01.2024 00:26:20

Вроде да :-)

>Вот прям перед эпизодом по Вашей ссылке одна опора шасси подламывается при посадке, крупным планом. Там какой-то одноместный досафовский клон двуxместного Як-18 помню "разбился", не Ла-5. Ну не мог же я иx перепутать.

Ну, "Не мог" - значит, не мог :-)

В эпизоде с Кузнечиком самолет со сложенной стойкой показан как статичная декорация:

[154K]


причем, в течении всего эпизода якобы сломанную стойку шасси старательно прикрывают Быков с Ивановым и суетящиеся "техники":

[109K]



А вот кадры с "ground-loop" и сломанной стойкой:

[82K]



[84K]



[115K]


Хорошо видно, что это Ла-5, которых в распоряжении съёмочной группы не было.
В сцене с варениками Быков это комментирует: "Живой. Лапку подломал".

>Сложно смотреть фильмы на сматфоне: утилизация процессора взлетает до 100 процентов , т.е. фильмы не остановишь, пока батарея не сядет. Доберусь до нормального компа, вырежу тот эпизод мувимейкером.

Подождем.

>Ну или у меня старческий слероз. Тогда прошу простить и понять: я уже прожил намного дольше, чем средняя продолжительность жизни для мужчин в России.

Возможно, вы и с диагнозом ошиблись. :-)
Поломка стойки на переделанном под "классическое" шасси Як-18 действительно была - Быков во время рулёжки попал колесом в яму. Но это была случайность и в фильме таких кадров с Як-18 как-то не видно. А у вас - целая технология откуда-то родилась... Нет, не склероз это. Больше похоже на ложные воспоминания.
От john1973
К Инженер-109 (29.01.2024 22:07:28)
Дата 29.01.2024 23:40:57

Re: вы описываете...

Насколько знаю летчиков учат на рефлексе подтормаживать педалями при рулении. А на Су-27 (наверняка и других современных самолетах) подтормаживает основными колесьями уже СДУ, причем факторов для разворота может быть много, не только разнос масс, но и тривиально выбоины и трещины в плитах на полосе. Покрышку не пробьет даже на скоростном рулении, но без автоматического режима тридцатитонную машину так не удержать
От bedal
К john1973 (29.01.2024 23:40:57)
Дата 30.01.2024 11:29:11

вопрос исходно про самолёты с задней опорой

цт позади основных стоек вполне однозначно об этом говорит.
От zero1975
К bedal (30.01.2024 11:29:11)
Дата 30.01.2024 20:30:02

Совершено верно!

>цт позади основных стоек вполне однозначно об этом говорит.

Собственно, для сходного явления с носовой стойкой в английском есть специальный термин: "wheel-barrowing", который можно перевести, как "тачкование" (от "to push a wheelbarrow" - "толкать колёсную тачку").
https://en.wikipedia.org/wiki/Wheel-barrowing

А "ground-loop" - это именно про классический случай с хвостовой опорой.

От Robert
К zero1975 (30.01.2024 20:30:02)
Дата 30.01.2024 22:20:19

Re: Совершено верно!

>>цт позади основных стоек вполне однозначно об этом говорит.
>
>Собственно, для сходного явления с носовой стойкой в английском есть специальный термин: "wheel-barrowing", который можно перевести, как "тачкование" (от "to push a wheelbarrow" - "толкать колёсную тачку").
> https://en.wikipedia.org/wiki/Wheel-barrowing

В русском тоже термин есть на такой случай: т.н. "зуд". Ранее использовалось иностраннoe слово "шимми" (иногда и сейчас встречается, но редко).

От Skwoznyachok
К Robert (30.01.2024 22:20:19)
Дата 31.01.2024 00:25:48

Если мне не изменяет, то вибрации типа "шимми" - особенность трехстоечного...

... шасси, если конкретно - передней стойки. Галлай об этом писал.

Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития
От Skwoznyachok
К Skwoznyachok (31.01.2024 00:25:48)
Дата 05.02.2024 19:37:01

Вообще я имел ввиду, что "шимми" на двухстоечном шасси...

... с опорным костылем не возникает. Может возникнуть на хвостовом опорном колесе (дутике)ю


Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития
От zero1975
К Skwoznyachok (05.02.2024 19:37:01)
Дата 06.02.2024 06:29:48

Это неверное представление

Явление автоколебаний, известное как шимми - возникает на отдельной стойке шасси. Эти колебания практически не имеют динамической связности с другими стойками. Исключением являются управляемые колёса автомобиля, где колебания левого и правого колеса связаны через рулевую трапецию, но у самолета такой связи нет - и основным стойкам все равно, какая там схема - с носовой стойкой или с хвостовым костылём. На возникновение эффекта шимми компоновка самолёта практически не влияет - влияют только конструкция самой стойки шасси: её кинематика и динамические параметры (грубо - массы и жесткости), характеристики колеса и шины, а главное - скорость.

Действительно, в те времена, когда использовалось шасси с хвостовой опорой - проблемма шимми основных стоек была не так актуальна - их жесткость в горизонтальной плоскости была достаточна для того, чтобы явление не развивалось на тех скоростях. Но с ростом посадочных скоростей проблема шимми основных стоек шасси встала во весь рост. Поэтому уже давно основные стойки почти повсеместно оснащаются демпферами шимми. Помогает далеко не всегда - аварий из-за шимми основных стоек - вагон и маленькая тележка. Вот, навскидку из недавнего:
https://www.baaa-acro.com/crash/crash-boeing-737-4h6-lahore
https://www.baaa-acro.com/zone/kabul
https://www.flightglobal.com/safety/shimmy-dampers-examined-after-red-air-md-82-gear-collapse/154376.article
И носовые или кормовые стойки тут - совершенно ни при чем. Выросли скорости и конструкция стоек изменилась.

От bedal
К Skwoznyachok (05.02.2024 19:37:01)
Дата 05.02.2024 19:53:04

"шимми" на двухстоечном шасси - запросто, это эффект одного колеса

На основных стойках не возникает - потому что у них фиксация жёстче и нет люфта на поворот. Впрочем, всё равно бывает, вопрос в величине нагрузки.
От zero1975
К Skwoznyachok (31.01.2024 00:25:48)
Дата 31.01.2024 00:52:51

Нет. Вот наглядный пример:

Шимми на британском уазике:
https://youtu.be/bxnHVlV24z8

У него шасси точно не трёх-стоечное :-)
Эффект шимми у автомобилей чаще вылезает на управляемых колесах, но это связно лишь с тем, что там к податливости шин добавляется менее жесткая фиксация колёс (в горизонтальной плоскости) и потому выше вероятность возникновения автоколебаний. Но и у основных стоек шасси этот эффект вполне может иметь место. Так было, к примеру, при первой посадке опытного Ан-124 - несмотря на наличие к тому времени мат.аппарата для анализа этого явления.

Вот тут вы можете увидеть гасящие "шимми" демпферы на основных стойках ЯК-42 и, заодно, мотоцикла:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D1%84%D0%B5%D1%80_%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B8
От Skwoznyachok
К zero1975 (31.01.2024 00:52:51)
Дата 01.02.2024 19:38:04

Был неправ. Просто как-то вне авиационной темы мне шимми не попадалось (-)
От bedal
К Skwoznyachok (01.02.2024 19:38:04)
Дата 02.02.2024 09:40:24

да ладно :-) Самая частая неприятность у тележек в супермакетах. (-)
От zero1975
К bedal (02.02.2024 09:40:24)
Дата 03.02.2024 12:26:33

Испытательный стенд:

Ссылка:
https://youtu.be/3ImoYTzZZ2g

P.S. Спасибо за подсказку!
От zero1975
К Skwoznyachok (01.02.2024 19:38:04)
Дата 01.02.2024 21:27:51

Просто авиаторы больше на слуху (-)
От zero1975
К Robert (30.01.2024 22:20:19)
Дата 30.01.2024 22:44:44

Вы ошибаетесь

>В русском тоже термин есть на такой случай: т.н. "зуд". Ранее использовалось иностраннoe слово "шимми" (иногда и сейчас встречается, но редко).

Это вообще другое. Общего там только то, что оба явления имеют отношение к шасси.
От zero1975
К Инженер-109 (29.01.2024 22:07:28)
Дата 29.01.2024 22:26:59

Спасибо! (-)