От SSC
К All
Дата 29.01.2024 17:29:43
Рубрики WWI;

Динамика денежной массы РИ в ПМВ

Здравствуйте!

Как-то так сложилось, что фин.кризис и инфляцию 1917 года связывают с Керенским и временным правительством. В реальности, точка невозврата РИ была пройдена примерно в середине 1916 года:
(данные из "ДЕНЕЖНАЯ ИНФЛЯЦИЯ И ХЛЕБНЫЕ ПОСТАВКИ В СОБЫТИЯХ ОКТЯБРЯ 1917 ГОДА В РОССИИ (НА МАТЕРИАЛАХ ПЕТЕРБУРГСКОЙ И МОСКОВСКОЙ ГУБЕРНИЙ)")


[128K]


Количество бумажных рублей в обращении, в миллиардах

Как мы видим, временное правительство лишь продолжило уже сложившийся тренд. Не свергли бы Н2 - вместо "керенок" к концу 1917 печатали бы "николаевки" такой же покупательной способности.
К марту 1917 кол-во бумажных денег в обращении превысило уровень середины 1914 года на 600%. Для сравнения - во Франции на 100%, в Германии - на 200%. В британщине вообще десятки процентов жалкие.

Соответственно, динамика поставок хлеба в Мск и СПб совместно с динамикой денежной массы:

[50K]



Из войны надо было выходить в середине 1916 самое позднее, в 1917 уже неизбежен полный развал денежного обращения и снабжения крупных городов при любом варианте политического устройства => для поддержания функционирования государства в 1917 нужно переходить к мобилизационной тоталитарной экономике, значит нужна тоталитарная идеология... а там единственный рабочий вариант - русский фошшизм национализм, со всеми вытекающими для немецко-нацменской феодальной элиты, а равно и для лево-интеллигентской элиты, сформировавшей временное правительство.

А выходить из войны в 1916 - сразу возникает больной вопрос "А собственно за что тогда воевали?". Вилы.

Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "to take low profile" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.

С уважением, SSC
От Nagel
К SSC (29.01.2024 17:29:43)
Дата 30.01.2024 20:06:50

Re: Динамика денежной...






>Из войны надо было выходить в середине 1916 самое позднее, в 1917 уже неизбежен полный развал денежного обращения и снабжения крупных городов при любом варианте политического устройства => для поддержания функционирования государства в 1917 нужно переходить к мобилизационной тоталитарной экономике, значит нужна тоталитарная идеология... а там единственный рабочий вариант - русский фошшизм национализм, со всеми вытекающими для немецко-нацменской феодальной элиты, а равно и для лево-интеллигентской элиты, сформировавшей временное правительство.

>А выходить из войны в 1916 - сразу возникает больной вопрос "А собственно за что тогда воевали?". Вилы.

Так за то и воевали:
>Как мы видим, временное правительство лишь продолжило уже сложившийся тренд. Не свергли бы Н2 - вместо "керенок" к концу 1917 печатали бы "николаевки" такой же покупательной способности.
>К марту 1917 кол-во бумажных денег в обращении превысило уровень середины 1914 года на 600%. Для сравнения - во Франции на 100%, в Германии - на 200%. В британщине вообще десятки процентов жалкие.
Лишь бы Париж был спасён, и англичанам было приятно. Воевали за чужой интерес, поставляя пушечное мясо ради целей Антанты. Которой и на русских мужичков, и на царя батюшку было плевать с высокой башни. Им нужны были запасы пушечного мяса чтобы держать восточный фронт. Оплачивали так англо-франко-бельгийские кредиты.
От марат
К Nagel (30.01.2024 20:06:50)
Дата 30.01.2024 22:13:11

Re: Динамика денежной...


>>Как мы видим, временное правительство лишь продолжило уже сложившийся тренд. Не свергли бы Н2 - вместо "керенок" к концу 1917 печатали бы "николаевки" такой же покупательной способности.
>>К марту 1917 кол-во бумажных денег в обращении превысило уровень середины 1914 года на 600%. Для сравнения - во Франции на 100%, в Германии - на 200%. В британщине вообще десятки процентов жалкие.
>Лишь бы Париж был спасён, и англичанам было приятно. Воевали за чужой интерес, поставляя пушечное мясо ради целей Антанты. Которой и на русских мужичков, и на царя батюшку было плевать с высокой башни. Им нужны были запасы пушечного мяса чтобы держать восточный фронт. Оплачивали так англо-франко-бельгийские кредиты.
Как-то мелко. Воевали за место под солнцем. Если бы уклонились, то кто бы с Россией имел дело и учитывал ее интересы в будущем?
С уважением, Марат
От jazzist
К марат (30.01.2024 22:13:11)
Дата 30.01.2024 22:45:37

Re: Динамика денежной...


>Как-то мелко. Воевали за место под солнцем. Если бы уклонились, то кто бы с Россией имел дело и учитывал ее интересы в будущем?
>С уважением, Марат

С японцами же разговаривали...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К jazzist (30.01.2024 22:45:37)
Дата 31.01.2024 12:29:13

Re: Динамика денежной...


>>Как-то мелко. Воевали за место под солнцем. Если бы уклонились, то кто бы с Россией имел дело и учитывал ее интересы в будущем?
>>С уважением, Марат
>
>С японцами же разговаривали...
Где Япония и где Европа. При этом японцы в меру сил участвовали - эсминцы в Средиземном море, Шпее искали, Циндао взяли.
С уважением, Марат
От jazzist
К марат (31.01.2024 12:29:13)
Дата 31.01.2024 13:41:41

Re: Динамика денежной...

>Где Япония и где Европа. При этом японцы в меру сил участвовали - эсминцы в Средиземном море, Шпее искали, Циндао взяли.

так это и есть to take low profile. Где Франция и где Россия. Я не знаю верные это оценки или нет на счет 76%
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3068209.htm

но экономический кризис и транспортный коллапс разразились до Февральской революции, к концу 1916 г всё уже летело в тартарары.

>С уважением, Марат
ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К SSC (29.01.2024 17:29:43)
Дата 30.01.2024 16:20:58

Re: Динамика денежной...

>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "to take low profile" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.

Искать быстрой победы в кампанию 1914-го представлялось вполне разумным решением, с учетом, как тогда казалось, относительно хорошего состояния РИА до войны (высокой численности и большого бюджета мирного времени, которые обеспечивали преимущество именно в начальный момент времени) и очевидного промышленного отставания от всех великих держав, которое неизбежно вело к потере преимущества при сколь-либо значительной затяжке, когда играть начинали не запасы мирного времени, а текущее производство.
Ну и возможность слива Франции за пару шлиффеновских месяцев была для РИ стратегическим кошмаром (при этом объективной информации о том, что Франция была гораздо дальше от краха, чем это казалось - при дворе и в ставке, видимо, не было, немцы были заинтересованы в преувеличении своих успехов, а французы - в том, чтобы подтолкнуть РИ к более активным действиям против немцев, и тоже рисовали свое положение хуже, чем оно было в реале)

Потом в 1915 отсидеться уже не получалось при всем желании, немцы поставили задачу выбить РИ в течении кампании 1915 и отделались еще не худшим образом в итоге.

В 1916 было бы вполне разумно не предпринимать никаких наступлений и вести максимально пассивную оборонительную стратегию, но позволяло ли это как-то выкрутиться уже огромный вопрос.
От SSC
К sss (30.01.2024 16:20:58)
Дата 30.01.2024 16:45:39

Марна - точка бифуркации?

Здравствуйте!

>>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "to take low profile" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.
>
>Искать быстрой победы в кампанию 1914-го представлялось вполне разумным решением, с учетом, как тогда казалось, относительно хорошего состояния РИА до войны (высокой численности и большого бюджета мирного времени, которые обеспечивали преимущество именно в начальный момент времени) и очевидного промышленного отставания от всех великих держав, которое неизбежно вело к потере преимущества при сколь-либо значительной затяжке, когда играть начинали не запасы мирного времени, а текущее производство.
>Ну и возможность слива Франции за пару шлиффеновских месяцев была для РИ стратегическим кошмаром (при этом объективной информации о том, что Франция была гораздо дальше от краха, чем это казалось - при дворе и в ставке, видимо, не было, немцы были заинтересованы в преувеличении своих успехов, а французы - в том, чтобы подтолкнуть РИ к более активным действиям против немцев, и тоже рисовали свое положение хуже, чем оно было в реале)

После Марны, по идее, было можно и нужно резко снизить наступательную активность - стало понятно, что Франция не падает вот прям здесь и сейчас, и масштаб войны уже был более-менее предсказуем. А не продолжать усираться до упора сливая в ноль предвоенные запасы и кадр. Тогда и 1915 прошёл бы полегче, и значит не свербело бы и в 1916.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (30.01.2024 16:45:39)
Дата 30.01.2024 22:43:34

ИМХО скорее где-то период ноябрь-декабрь 1914(+)

Когда стало ясно, что Австрию разгромить в одну кампанию не получилось, а у Германии на востоке уже развернулись силы, достаточные для практически непреодолимой обороны.

В принципе, чисто теоретически, были шансы и на быстрый вынос Австрии осенью 1914, и на крупные успехи против немцев, пока их главные силы еще во Франции. Во всяком случае так вполне могло казаться, пока не выяснилось, уже из реального хода дел, что и РИА обр. 1914, и (главное) её генералитет обр. 1914 требованиям современной войны не отвечают, и чтобы эти шансы реализовать - нужны были совершенно другие люди, которые выдвинулись на высшие командные должности только в ходе войны.

А после зимних сражений в Польше уже 100% было ясно, что всё, теперь только долгая позиционная война на всех основных твд, + для России еще и блокада главных морей, нужна предельная экономия сил как армии, так и в целом стран.
От SSC
К sss (30.01.2024 22:43:34)
Дата 31.01.2024 10:29:21

ИМХО это поздно

Здравствуйте!

>Когда стало ясно, что Австрию разгромить в одну кампанию не получилось, а у Германии на востоке уже развернулись силы, достаточные для практически непреодолимой обороны.

>В принципе, чисто теоретически, были шансы и на быстрый вынос Австрии осенью 1914, и на крупные успехи против немцев, пока их главные силы еще во Франции. Во всяком случае так вполне могло казаться, пока не выяснилось, уже из реального хода дел, что и РИА обр. 1914, и (главное) её генералитет обр. 1914 требованиям современной войны не отвечают

Ну это как бы очень сильно теоретически: ожидать прорыва зимой через карпатские перевалы - это надо быть очень большим оптимистом. Аналогично с немцами, которые в Пруссии уже показали превосходящий РИА уровень. И тут дело даже не в генералах (хотя и в них тоже), а в материальных факторах.

>А после зимних сражений в Польше уже 100% было ясно, что всё, теперь только долгая позиционная война на всех основных твд, + для России еще и блокада главных морей, нужна предельная экономия сил как армии, так и в целом стран.

Ясно то стало, только в Карпатской, Варшавско-Ивангородской и Лодзинской операциях спустили оставшуюся половину предвоенных запасов и обученный кадр. Так что это осознание слишком поздно - становится неизбежно поражение в кампании 1915 и, соответственно, будет внутриполитически свербеть отыграться в 1916-17.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (29.01.2024 17:29:43)
Дата 30.01.2024 12:16:37

Re: Динамика денежной...

А, собственно, почему? Деньги же не просто так печатают, а для чего-то. Пошли на национализацию военной промышленности? На выкуп по завышенным цена продукции от всяких картельных сговоров всяких трестов? Или просто гос.заказ на вооружение всё съел?
От Prepod
К VVS (30.01.2024 12:16:37)
Дата 30.01.2024 21:02:04

Re: Динамика денежной...

>А, собственно, почему? Деньги же не просто так печатают, а для чего-то. Пошли на национализацию военной промышленности? На выкуп по завышенным цена продукции от всяких картельных сговоров всяких трестов? Или просто гос.заказ на вооружение всё съел?
А есть лиразница? В обычной ситуации можно стравить деньги на элитное потребление, золото, акции, всё вот это.
Во время ПМВ с этим есть проблемы, элитное потребление в России это импорт. А в Шампани как бы бои, и Париж у самой линии фронта. Деньги так или иначе в немалой доле протекут на внутренний потребительский рынок. И они на него текли, зарплаты рабочим повышали регулярно, после поста цен, конечно.
А рынок этот не так чтобы велик. 3/4 населения живут полунатуральным хозяйством.
От VVS
К Prepod (30.01.2024 21:02:04)
Дата 31.01.2024 10:49:27

Re: Динамика денежной...

>>А, собственно, почему? Деньги же не просто так печатают, а для чего-то. Пошли на национализацию военной промышленности? На выкуп по завышенным цена продукции от всяких картельных сговоров всяких трестов? Или просто гос.заказ на вооружение всё съел?
>А есть лиразница?

Разница колоссальная:

Национализация: экстренное решение правительства и доказательство, что частные военные заводы - полная дрянь
Гос.Заказ: экстренное решение правительства и доказательство, что правительство боялось проигрыша войны
Картели: вынужденное решение правительства и доказательство слабости власти и роли буржуазии в создании СССР
Прочая фигня типа выплат переселенцам - доказательство слабости гос.аппарата не способного просчитать последствия
От Prepod
К VVS (31.01.2024 10:49:27)
Дата 31.01.2024 18:48:44

Re: Динамика денежной...

>>>А, собственно, почему? Деньги же не просто так печатают, а для чего-то. Пошли на национализацию военной промышленности? На выкуп по завышенным цена продукции от всяких картельных сговоров всяких трестов? Или просто гос.заказ на вооружение всё съел?
>>А есть лиразница?
>
>Разница колоссальная:

>Национализация: экстренное решение правительства и доказательство, что частные военные заводы - полная дрянь
Частные владельцы получили деньги, не обеспеченные товарной массой.
Даже в благословеном 13-м это вызвало бы отток золота из страны с очень нехорошими последствями. Карно-культ золотого стандарта им.Витте он такой. А в войну эта ликвидность в стране останется. Вывести их из страны можно, но вне золотого станданрта смысла в этом немного.
>Гос.Заказ: экстренное решение правительства и доказательство, что правительство боялось проигрыша войны
Напечатали деньги, они вызвали промышленную инфляцию, а потом и потребительскую.
>Картели: вынужденное решение правительства и доказательство слабости власти и роли буржуазии в создании СССР
Промышленная инфляция и без картелей была к 16 году сомоподдердивающимся процессом. Инфляционная «рента» превышала «монополистическую».
>Прочая фигня типа выплат переселенцам - доказательство слабости гос.аппарата не способного просчитать последствия
Повторюсь, военная эмиссия это плохо само по себе.
И аграрные страны переносили её гораздо хуже, чем индустриально-аграрные.
Государство предъявляет спрос, промышленность его удовлетворяет. Денежная масса в основном крутится внутри промышленного производства, как и до войны. Больше эмиссии, производство, больше налогов, больше доходов бюджета.
А в аграрных странах всё не так.
Для начала исчезают доходы от внешней торговли, что для таких государств значимо. Потом уменьшаются косвенные налоги, потребители-то в армии. Специфика РИ в водочных доходах, Мыкола Другий от большого ума водку запретил, чем усугубил бюджетный кризис.
Плюс вылетели доходы от ж/д - какие доходы когда война и казенные перевозки?
То есть вместе с увеличением расходов доходы проседают заметно сильнее, чем в индустриальных странах.
И вишенка на торте - с рынка вымывается с/х продукция. Или из-за нехватки рабочих рук и падения производства, или из-за желания придержать товар до новых цен. А это основной вид товаров в экономике.
В общем, даже если представить, что сохранились довоенные уровень и структура расходов, эмиссия инфляция неизбежны - у правительства банально нет доходов. А уж если расходы растут (а они растут), то привет гиперок.
От АМ
К Prepod (31.01.2024 18:48:44)
Дата 31.01.2024 23:19:00

Ре: Динамика денежной...


>>Национализация: экстренное решение правительства и доказательство, что частные военные заводы - полная дрянь
>Частные владельцы получили деньги, не обеспеченные товарной массой.
>Даже в благословеном 13-м это вызвало бы отток золота из страны с очень нехорошими последствями. Карно-культ золотого стандарта им.Витте он такой. А в войну эта ликвидность в стране останется. Вывести их из страны можно, но вне золотого станданрта смысла в этом немного.

проблема была в накоплениях простых людей и особенно села

Одновременно село получало много денег от продаж но производство товаров уменьшилось, а деньги шли.

>>Гос.Заказ: экстренное решение правительства и доказательство, что правительство боялось проигрыша войны
>Напечатали деньги, они вызвали промышленную инфляцию, а потом и потребительскую.
>>Картели: вынужденное решение правительства и доказательство слабости власти и роли буржуазии в создании СССР
>Промышленная инфляция и без картелей была к 16 году сомоподдердивающимся процессом. Инфляционная «рента» превышала «монополистическую».
>>Прочая фигня типа выплат переселенцам - доказательство слабости гос.аппарата не способного просчитать последствия
>Повторюсь, военная эмиссия это плохо само по себе.
>И аграрные страны переносили её гораздо хуже, чем индустриально-аграрные.
>Государство предъявляет спрос, промышленность его удовлетворяет. Денежная масса в основном крутится внутри промышленного производства, как и до войны. Больше эмиссии, производство, больше налогов, больше доходов бюджета.
>А в аграрных странах всё не так.
>Для начала исчезают доходы от внешней торговли, что для таких государств значимо. Потом уменьшаются косвенные налоги, потребители-то в армии. Специфика РИ в водочных доходах, Мыкола Другий от большого ума водку запретил, чем усугубил бюджетный кризис.
>Плюс вылетели доходы от ж/д - какие доходы когда война и казенные перевозки?
>То есть вместе с увеличением расходов доходы проседают заметно сильнее, чем в индустриальных странах.
>И вишенка на торте - с рынка вымывается с/х продукция. Или из-за нехватки рабочих рук и падения производства, или из-за желания придержать товар до новых цен. А это основной вид товаров в экономике.
>В общем, даже если представить, что сохранились довоенные уровень и структура расходов, эмиссия инфляция неизбежны - у правительства банально нет доходов. А уж если расходы растут (а они растут), то привет гиперок.

налоги то повысили и собирали больше но сама структура доходов была архаична, в частности подоходный налог ввели только к началу 1917-го

Далее инструмент государственных займов который дополнительно должен был выкачивать наличность, и здесь архаичность, сначала займы нацеливались прежде всего на крупные банки и их вкладчиков что естественно не охватывало огромную часть сельского населения. Нехватку средств покрывали печатным станком. Постепенно охват займов рос...... и опаздывал что заставляло наращивать работу печатного станка.

И то что допустили транспортный кризис, инвестиции в транспорт и добычу с производством угля и стали надо было наращивать с первого дня войны.

Ну и конечно армия которая пожирала людские ресурсы.

Вообщем меры принимались слишком поздно и как реакция, уровень управления не соответствовал вызовам.
От selioa
К VVS (30.01.2024 12:16:37)
Дата 30.01.2024 13:53:37

https://apni.ru/article/158-issledovanie-rossijskogo-dalnego-vostoka-v-god

В вопросе мобилизации дальневосточников на фронт Первой мировой войны привлекается большое количество архивных и статистических данных, которые гласят, что по призыву и добровольно уже в 1914 г. на фронт было отправлено несколько десятков тысяч человек [4, с 115]. Массовое мобилизационное движение не могло не ставить вопроса о помощи семьям призывников в 1914-1917 гг. В частности, сотни семей, оказавшись без главных работников, решили воспользоваться правом отъезда на родину, откуда они прибыли на заработки [4, с. 163]. Большому количеству семей выдавались пособия из государственных средств, а также средств церкви и благотворительности. Таким образом, целенаправленная деятельность местной администрации всех уровней позволила создать стройную систему организации помощи, однако всецело решить проблему не удавалось без включения общественных инициатив.

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Мехедова А. К. Исследование Российского Дальнего Востока в годы I мировой войны в работах Т.Я. Иконниковой // Актуальные исследования. 2019. №2 (2). С. 13-17. URL: https://apni.ru/article/158-issledovanie-rossijskogo-dalnego-vostoka-v-god
От SSC
К VVS (30.01.2024 12:16:37)
Дата 30.01.2024 12:55:01

Re: Динамика денежной...

Здравствуйте!

>А, собственно, почему? Деньги же не просто так печатают, а для чего-то. Пошли на национализацию военной промышленности? На выкуп по завышенным цена продукции от всяких картельных сговоров всяких трестов? Или просто гос.заказ на вооружение всё съел?

Это очень хороший вопрос. Подробных исследований о финансовых аспекта мобилизации промышленности РИ в 1914-1917 я не встречал, подозреваю их просто нет.

Где-то видел цифру в уровень мобилизации промышленности РИ в 76% к 1917. Цифра эта скорее всего означает долю военного заказа в стоимостном выражении выпуска заводов. И похоже этот уровень был даже выше чем в СССР в среднем за ВОВ, тогда например по пяти основным наркоматам машиностроения пик доли военной продукции указывается в 1942 году - 67%, в 1943-44 - уже 62%.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (29.01.2024 17:29:43)
Дата 30.01.2024 09:04:04

Re: Динамика денежной...


>К марту 1917 кол-во бумажных денег в обращении превысило уровень середины 1914 года на 600%. Для сравнения - во Франции на 100%, в Германии - на 200%. В британщине вообще десятки процентов жалкие.

Интересно, сколько было к этому моменту в Австро-Венгрии? Учитывая её положение в экономической иерархии можно ожидать 300-400%. И на какие показатели вышли воюющие государства к концу 1918-го?
От SSC
К Сибиряк (30.01.2024 09:04:04)
Дата 30.01.2024 11:42:06

Re: Динамика денежной...

Здравствуйте!

>>К марту 1917 кол-во бумажных денег в обращении превысило уровень середины 1914 года на 600%. Для сравнения - во Франции на 100%, в Германии - на 200%. В британщине вообще десятки процентов жалкие.
>
>Интересно, сколько было к этому моменту в Австро-Венгрии? Учитывая её положение в экономической иерархии можно ожидать 300-400%. И на какие показатели вышли воюющие государства к концу 1918-го?

Сходу нагуглилась такая статья:
https://fee.org/articles/the-great-austrian-inflation/

Стартовали они с 3.2 млрд крон, к концу 1916 было 11+ млрд. Т.е. в сравниваемый период рост 200+% (хотя далее они конечно тоже разогнались и к концу войны ещё утроились).

РИ была явным аутсайдером в экономическом аспекте войны.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (30.01.2024 11:42:06)
Дата 31.01.2024 08:28:34

Re: Динамика денежной...


> https://fee.org/articles/the-great-austrian-inflation/

At the end of July 1914, just after the war had formally broken out, currency in circulation totaled 3.4 billion crowns. By the end of 1916 it had increased to over 11 billion crowns. And at the end of October 1918, shortly before the end of the war in early November 1918, the currency had expanded to a total of 33.5 billion crowns. From the beginning to the close of the war, the Austro-Hungarian money supply in circulation had expanded by 977 percent. A cost-of-living index that had stood at 100 in July 1914 had risen to 1,640 by November 1918.

>Стартовали они с 3.2 млрд крон, к концу 1916 было 11+ млрд. Т.е. в сравниваемый период рост 200+% (хотя далее они конечно тоже разогнались и к концу войны ещё утроились).

Да уж, с экспонентой не поспоришь! А ведь на начальном этапе для недалеких вождей совершенно не понятно, что они - на пути к неизбежной катастрофе. Ну увеличилась за год денежная масса в полтора-два раза - это конечно проблема, но чтобы разглядеть надвигающуюся катастрофу, нужно кое что понимать в физике и математике!

>РИ была явным аутсайдером в экономическом аспекте войны.

Порядок обрушения точно соответствует рангу в экономической иерархии. Россия - слабое звено в Антанте, Австро-Венгрия - в германском союзе.
От SSC
К Сибиряк (31.01.2024 08:28:34)
Дата 31.01.2024 10:33:37

Re: Динамика денежной...

Здравствуйте!

>>РИ была явным аутсайдером в экономическом аспекте войны.
>
>Порядок обрушения точно соответствует рангу в экономической иерархии.

Не совсем. Теоретически, А-В имела все шансы обрушиться первой из всех, однако уровень управления там оказался выше, чем в РИ.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (31.01.2024 10:33:37)
Дата 01.02.2024 06:37:31

Re: Динамика денежной...

>Здравствуйте!

>>>РИ была явным аутсайдером в экономическом аспекте войны.
>>
>>Порядок обрушения точно соответствует рангу в экономической иерархии.
>
>Не совсем. Теоретически, А-В имела все шансы обрушиться первой из всех, однако уровень управления там оказался выше, чем в РИ.

В пользу Вены должен был хоть немного работать фактор победоносного ведения войны в союзе с Германией: Сербия - разгромлена, Румыния - разгромлена, Россия - побеждена и наполовину оккупирована, Италия - разбита. Если бы Петербург мог рассказывать своим подданным о подобном продвижении на всех фронтах, то вероятно тоже смог бы продержаться несколько дольше.
От Паршев
К SSC (29.01.2024 17:29:43)
Дата 29.01.2024 22:53:17

А поддержать Циммервальдское движение? (-)
От SSC
К Паршев (29.01.2024 22:53:17)
Дата 30.01.2024 11:15:38

Каким образом? (-)
От Паршев
К SSC (30.01.2024 11:15:38)
Дата 30.01.2024 13:49:27

Ну как, предложить "мир без аннексий и репараций"

Вообще дело шло именно к этому, и, кстати, к "социализации Европы", но вмешались Штаты
От Iva
К Паршев (30.01.2024 13:49:27)
Дата 31.01.2024 00:04:15

А что тогда с Эльзасом?

Привет!

Германия в 1916 (по крайней мере в начале года) считала, что побеждает.
и поэтому смотрите, какие мирные предложения она посылала.

Владимир
От Паршев
К Iva (31.01.2024 00:04:15)
Дата 31.01.2024 01:56:51

Ну "без аннексий и контрибуций" же



>Германия в 1916 (по крайней мере в начале года) считала, что побеждает.
>и поэтому смотрите, какие мирные предложения она посылала.

Ну уже весной 17-го генералы уже явно другого мнения придерживались, и уж осенью 16-го уж скорее всего.

И вообще я считаю, что обвинения в адрес царя, царицы и Распутина были не совсем беспочвенными, но царю не на кого было опереться
От Iva
К Паршев (31.01.2024 01:56:51)
Дата 31.01.2024 10:14:01

Re: Ну "без...

Привет!

ну и не согласиться Франция на такой похабный мир.

Сколько немцы заняли в 1871 и сколько в 1914?
И в 1871 у Франции не было союзников.



Владимир
От SSC
К Паршев (30.01.2024 13:49:27)
Дата 30.01.2024 14:48:27

Вы всерьёз думаете, что в 1915-16 все побежали бы мириться?

Здравствуйте!

... Стоило только призыв кинуть?

>Вообще дело шло именно к этому

... но пока толстые сохли, худые сдохли.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (30.01.2024 14:48:27)
Дата 30.01.2024 23:03:42

Сепаратный мир с немцами был для собственно немцев вполне желателен(+)

...притом даже на не очень разгромных для РИ условиях (хотя и с уступками с русской стороны, разумеется), и немцы, в 1916, по ряду свидетельств пытались зондировать возможность таких сепаратных переговоров.

Другое дело, что к этому времени замириться бы уже никто не дал, скорее всего в случае попытки императорского правительства пойти на такое перемирие - последовала бы табакерка по голове и приход "патриотов"-радикалов-до-победного-конца, действующих в симбиозе с союзниками: для первых это было окно возможностей прийти к власти на теме "правительство плохие патриоты и плохо воюет, а мы патриоты настоящие и будем воевать хорошо, эффективно", а для вторых - способ удерживать восточный фронт в достаточно горячем состоянии для оттягивания крупных немецких сил.
От SSC
К sss (30.01.2024 23:03:42)
Дата 31.01.2024 10:39:16

... на немецких условиях

Здравствуйте!

>...притом даже на не очень разгромных для РИ условиях (хотя и с уступками с русской стороны, разумеется), и немцы, в 1916, по ряду свидетельств пытались зондировать возможность таких сепаратных переговоров.

По-любому пришлось бы уйти из Галиции и что-то уступить Вилли, немцы на меньшее не согласились бы, там своих упёртых хватало. Получался римейк русско-японской в итоге, последствия немного предсказуемы.

>Другое дело, что к этому времени замириться бы уже никто не дал, скорее всего в случае попытки императорского правительства пойти на такое перемирие - последовала бы табакерка по голове

О чём и речь, для монархии не было такого варианта.

С уважением, SSC
От Паршев
К sss (30.01.2024 23:03:42)
Дата 31.01.2024 01:48:00

"патриоты" тогдашние - это Родзянко и Милюков, по нынешним понятием "иноагенты"

на которых пробу ставить негде.
От SSC
К Паршев (31.01.2024 01:48:00)
Дата 31.01.2024 10:40:47

Можно подумать, Романовы под это понятие не попадали ) (-)
От Паршев
К SSC (30.01.2024 14:48:27)
Дата 30.01.2024 21:50:27

Re: Вы всерьёз...

Вот 1917 год:

"На протяжении последней декады мая в Стокгольм стали прибывать делегаты из нейтральных стран, вскоре к ним присоединились социалисты из Центральных государств, чьи правительства с готовностью предоставили средства на их поездку.". Вопрос был за Антантой, а особенно за США, которые в это время еще не вступили в войну. Тем не менее и у французов, и у англичан в правительство введены социалисты
От Паршев
К Паршев (30.01.2024 21:50:27)
Дата 30.01.2024 21:53:45

Вот тоже обстановочка во Франции

"Неожиданные действия Французской социалистической партии в поддержку Стокгольмской конференции вынудили Рибо принять срочное решение. Сразу по возвращении из Лондона он поднял этот вопрос перед кабинетом министров. Поделиться своим мнением был приглашен маршал Анри Петен, и он до того напугал министров предсказанием морального распада армии, если в конференции примут участие французы, что те единодушно поддержали отказ в выдаче паспортов."

Если бы не вступление США, в 20-м веке могли образоваться социалистические Соединенные Штаты Европы.
От SSC
К Паршев (30.01.2024 21:53:45)
Дата 31.01.2024 10:31:08

Так это 1917

Здравствуйте!

>"Неожиданные действия Французской социалистической партии в поддержку Стокгольмской конференции вынудили Рибо принять срочное решение. Сразу по возвращении из Лондона он поднял этот вопрос перед кабинетом министров. Поделиться своим мнением был приглашен маршал Анри Петен, и он до того напугал министров предсказанием морального распада армии, если в конференции примут участие французы, что те единодушно поддержали отказ в выдаче паспортов."

И это только телодвижения отдельных политических групп.

>Если бы не вступление США, в 20-м веке могли образоваться социалистические Соединенные Штаты Европы.

Ну так они и вступили в нужный момент, вполне осознанно.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К SSC (30.01.2024 14:48:27)
Дата 30.01.2024 21:15:10

Re: Всерьёз мир Только на Британских условиях! /после 1914 года/


>>Вообще дело шло именно к этому
 Британия отнеслась к войне весьма серьезно,именно до Полной победы.
И с предельной жестокостью что и продемонстрировала во время Пасхального восстания
1916 года.
Как и во времена Наполеона мир Только на Британских условиях.

С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К SSC (29.01.2024 17:29:43)
Дата 29.01.2024 20:21:37

Ре: Динамика денежной...



>Из войны надо было выходить в середине 1916 самое позднее, в 1917 уже неизбежен полный развал денежного обращения и снабжения крупных городов при любом варианте политического устройства => для поддержания функционирования государства в 1917 нужно переходить к мобилизационной тоталитарной экономике, значит нужна тоталитарная идеология... а там единственный рабочий вариант - русский <с>фошшизм национализм, со всеми вытекающими для немецко-нацменской феодальной элиты, а равно и для лево-интеллигентской элиты, сформировавшей временное правительство.

всё упирается в кадры, при любой тоталитарности нужны своевременные алтернативы печатанию денег и идеям генералов что людские ресурсы безграничны и можно задавить противника массой

>А выходить из войны в 1916 - сразу возникает больной вопрос "А собственно за что тогда воевали?". Вилы.

признать ошибку и пойти на сепаратный мир, так даже монархия могла сохранится

>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "то таке лов профиле" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.

и для этого нужны кадры которые это осознают итд.

>С уважением, ССЦ
От Prepod
К АМ (29.01.2024 20:21:37)
Дата 29.01.2024 22:33:13

Ре: Динамика денежной...



>>Из войны надо было выходить в середине 1916 самое позднее, в 1917 уже неизбежен полный развал денежного обращения и снабжения крупных городов при любом варианте политического устройства => для поддержания функционирования государства в 1917 нужно переходить к мобилизационной тоталитарной экономике, значит нужна тоталитарная идеология... а там единственный рабочий вариант - русский <с>фошшизм национализм, со всеми вытекающими для немецко-нацменской феодальной элиты, а равно и для лево-интеллигентской элиты, сформировавшей временное правительство.
>
>всё упирается в кадры, при любой тоталитарности нужны своевременные алтернативы печатанию денег и идеям генералов что людские ресурсы безграничны и можно задавить противника массой
Дело прошлое, но в реальности ПМВ дело решили не технологические (газы,танки и пр.) и не организац онные (штурмровые группы, «прижаться к разрывам» и пр.) инновации. Дело решило тотальное превосходство в численности л/с и (отчасти) количестве боеприпасов) вкупе со способностью снабжать фронт и тыл.
Печатание денег это ерунда. Главное - неспосоьность по организационным немощам и/или сословных заморочкам ввести нормирование потребления продовольствия.
>>А выходить из войны в 1916 - сразу возникает больной вопрос "А собственно за что тогда воевали?". Вилы.
С учетом настроений элитки- не было такой опции.
>
>признать ошибку и пойти на сепаратный мир, так даже монархия могла сохранится
Проще было прервать парламентский балаган на время войны.
>>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "то таке лов профиле" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.
Финансовая зависимость от Франции этого не позволила бы. Проблема в том что зависимость была и у государства и у без малого каждого члена правящего дома, и у промышленно-финансовой элиты. А Франция тогда реально сошла с ума, вся (впрочем, не она одна). И содержательный диалог был невозможен ни на каком уровне.
>
>и для этого нужны кадры которые это осознают итд.
Осознавать мало, надо с самого начала войны идти по лезвию и сознательно занижать возможности России. Мы думали оно так, в оно вона как. Тут нужен лидер формата Е2, на худой конец А1. Даже А3 и П1 не факт что потянули бы. Мыкола Другий (хороший ты мужик, но не орёл) попал как кур в ощип.

От Udaff
К Prepod (29.01.2024 22:33:13)
Дата 30.01.2024 08:17:18

Ре: Динамика денежной...

>А Франция тогда реально сошла с ума, вся

Это про что, боялись повторения 1870 года ?
От Prepod
К Udaff (30.01.2024 08:17:18)
Дата 30.01.2024 10:22:49

Ре: Динамика денежной...

> >А Франция тогда реально сошла с ума, вся

>Это про что, боялись повторения 1870 года ?
Это про восприятие очередной европейской войны, коим несть числа, как решающей битвы бобра с ослом.
Что затрудняло гипотетический диалог об оптимизации русского военного участия.
От АМ
К Prepod (29.01.2024 22:33:13)
Дата 29.01.2024 22:58:32

Ре: Динамика денежной...



>>>Из войны надо было выходить в середине 1916 самое позднее, в 1917 уже неизбежен полный развал денежного обращения и снабжения крупных городов при любом варианте политического устройства => для поддержания функционирования государства в 1917 нужно переходить к мобилизационной тоталитарной экономике, значит нужна тоталитарная идеология... а там единственный рабочий вариант - русский <с>фошшизм национализм, со всеми вытекающими для немецко-нацменской феодальной элиты, а равно и для лево-интеллигентской элиты, сформировавшей временное правительство.
>>
>>всё упирается в кадры, при любой тоталитарности нужны своевременные алтернативы печатанию денег и идеям генералов что людские ресурсы безграничны и можно задавить противника массой
>Дело прошлое, но в реальности ПМВ дело решили не технологические (газы,танки и пр.) и не организац онные (штурмровые группы, «прижаться к разрывам» и пр.) инновации. Дело решило тотальное превосходство в численности л/с и (отчасти) количестве боеприпасов) вкупе со способностью снабжать фронт и тыл.

естественно все вместе решало, в том числе и истощение немецких людских и моральных резервов

>Печатание денег это ерунда. Главное - неспосоьность по организационным немощам и/или сословных заморочкам ввести нормирование потребления продовольствия.

особенно когда бюрократическая система не очень развита то денежная система остается эффективным инструментом для управления ресурсами, поэтому печатание денег здесь сродни саботажу

На тот период алтернативой галопирующему печатанию денег могло быть повышение налогов. Но проблемой было и то что потратили много самого важного ресурса, людского, вот тут вина военной стратегии.

>>>А выходить из войны в 1916 - сразу возникает больной вопрос "А собственно за что тогда воевали?". Вилы.
>С учетом настроений элитки- не было такой опции.
>>
>>признать ошибку и пойти на сепаратный мир, так даже монархия могла сохранится
>Проще было прервать парламентский балаган на время войны.

это не решало настоящих проблем

>>>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "то таке лов профиле" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.
>Финансовая зависимость от Франции этого не позволила бы. Проблема в том что зависимость была и у государства и у без малого каждого члена правящего дома, и у промышленно-финансовой элиты. А Франция тогда реально сошла с ума, вся (впрочем, не она одна). И содержательный диалог был невозможен ни на каком уровне.
>>
>>и для этого нужны кадры которые это осознают итд.
>Осознавать мало, надо с самого начала войны идти по лезвию и сознательно занижать возможности России. Мы думали оно так, в оно вона как. Тут нужен лидер формата Е2, на худой конец А1. Даже А3 и П1 не факт что потянули бы. Мыкола Другий (хороший ты мужик, но не орёл) попал как кур в ощип.

и ненадо ничего сознательно занижать а надо в первую очередь самому понимать
От Prepod
К АМ (29.01.2024 22:58:32)
Дата 30.01.2024 13:48:54

Ре: Динамика денежной...


>>Печатание денег это ерунда. Главное - неспосоьность по организационным немощам и/или сословных заморочкам ввести нормирование потребления продовольствия.
>
>особенно когда бюрократическая система не очень развита то денежная система остается эффективным инструментом для управления ресурсами, поэтому печатание денег здесь сродни саботажу
Скорее отсутствие опыта. Не видели опасности. В русско-турецкую же прокатило. С трудом, но справились.
>На тот период алтернативой галопирующему печатанию денег могло быть повышение налогов. Но проблемой было и то что потратили много самого важного ресурса, людского, вот тут вина военной стратегии.
Вот этого как раз хватало. Всю войну призывали больше чем могли обучить. Отчего они, собственно, в столице и тусовались на передержке. Там был казарменный фонд.
>>>>А выходить из войны в 1916 - сразу возникает больной вопрос "А собственно за что тогда воевали?". Вилы.
>>С учетом настроений элитки- не было такой опции.
>>>
>>>признать ошибку и пойти на сепаратный мир, так даже монархия могла сохранится
>>Проще было прервать парламентский балаган на время войны.
>
>это не решало настоящих проблем
Это снижало давление на монарха со стороны якобы «общества». Дама, которую с лета 14 не собирали, плюс настоящая военная цензура (не в смысле номерков людивизий, а в смысле запрета околовоенной публицистики), создавали теоретические предпосылки для сепаратного мира. Впрочем, давление элитки оставалось.
>>>>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "то таке лов профиле" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.
>>Финансовая зависимость от Франции этого не позволила бы. Проблема в том что зависимость была и у государства и у без малого каждого члена правящего дома, и у промышленно-финансовой элиты. А Франция тогда реально сошла с ума, вся (впрочем, не она одна). И содержательный диалог был невозможен ни на каком уровне.
>>>
>>>и для этого нужны кадры которые это осознают итд.
>>Осознавать мало, надо с самого начала войны идти по лезвию и сознательно занижать возможности России. Мы думали оно так, в оно вона как. Тут нужен лидер формата Е2, на худой конец А1. Даже А3 и П1 не факт что потянули бы. Мыкола Другий (хороший ты мужик, но не орёл) попал как кур в ощип.
>
>и ненадо ничего сознательно занижать а надо в первую очередь самому понимать
В конце 14-го - начале 15-го едва ли у кого-то остались иллюзии.
От АМ
К Prepod (30.01.2024 13:48:54)
Дата 30.01.2024 19:26:18

Ре: Динамика денежной...


>>>Печатание денег это ерунда. Главное - неспосоьность по организационным немощам и/или сословных заморочкам ввести нормирование потребления продовольствия.
>>
>>особенно когда бюрократическая система не очень развита то денежная система остается эффективным инструментом для управления ресурсами, поэтому печатание денег здесь сродни саботажу
>Скорее отсутствие опыта. Не видели опасности. В русско-турецкую же прокатило. С трудом, но справились.

в этом и главная проблема, не знали что надо делать

>>На тот период алтернативой галопирующему печатанию денег могло быть повышение налогов. Но проблемой было и то что потратили много самого важного ресурса, людского, вот тут вина военной стратегии.
>Вот этого как раз хватало. Всю войну призывали больше чем могли обучить. Отчего они, собственно, в столице и тусовались на передержке. Там был казарменный фонд.

то что мобилизовали лишних в армию не означает что людских ресурсов хватало для народного хозяйства

>>это не решало настоящих проблем
>Это снижало давление на монарха со стороны якобы «общества». Дама, которую с лета 14 не собирали, плюс настоящая военная цензура (не в смысле номерков людивизий, а в смысле запрета околовоенной публицистики), создавали теоретические предпосылки для сепаратного мира. Впрочем, давление элитки оставалось.

войну начали прежде всего царь и его окружение, тоесть оние стественно сами первые "имперцы"

>>>>и для этого нужны кадры которые это осознают итд.
>>>Осознавать мало, надо с самого начала войны идти по лезвию и сознательно занижать возможности России. Мы думали оно так, в оно вона как. Тут нужен лидер формата Е2, на худой конец А1. Даже А3 и П1 не факт что потянули бы. Мыкола Другий (хороший ты мужик, но не орёл) попал как кур в ощип.
>>
>>и ненадо ничего сознательно занижать а надо в первую очередь самому понимать
>В конце 14-го - начале 15-го едва ли у кого-то остались иллюзии.

надежно что пронесет имеет великую силу, как и боязнь брать на себя ответственность
От Iva
К Prepod (29.01.2024 22:33:13)
Дата 29.01.2024 22:44:29

Ре: Динамика денежной...

Привет!


>Проще было прервать парламентский балаган на время войны.

на сколько помню - его прервали в начале войны, но после поражений 1915 решили возобновить.


Владимир
От john1973
К Iva (29.01.2024 22:44:29)
Дата 29.01.2024 23:28:08

Ре: Динамика денежной...

>на сколько помню - его прервали в начале войны, но после поражений 1915 решили возобновить.
Третья дума именно что балаган, ничего не решавший, а четвертая чистый цирк идиотов, очень опасный цирк как почва для агитации, надо признать
От john1973
К АМ (29.01.2024 20:21:37)
Дата 29.01.2024 22:28:01

Ре: Динамика денежной...

>>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "то таке лов профиле" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.
>и для этого нужны кадры которые это осознают итд.
Опора на ханов-баев-эмиров сойдет? При николашке кровавом они поднялись небывало высоко, почти что до автономии. Подтянуть дикую дивизию в славный город будущих трех революций и буквально вырезать рабочие дружины, при поддержке жандармерии, полиции и лейб-казачьих головорезов
От Prepod
К john1973 (29.01.2024 22:28:01)
Дата 29.01.2024 22:51:21

Ре: Динамика денежной...

>>>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "то таке лов профиле" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.
>>и для этого нужны кадры которые это осознают итд.
>Опора на ханов-баев-эмиров сойдет? При николашке кровавом они поднялись небывало высоко, почти что до автономии. Подтянуть дикую дивизию в славный город будущих трех революций и буквально вырезать рабочие дружины, при поддержке жандармерии, полиции и лейб-казачьих головорезов
Перед самым февралем с фронта сняли 1 и 6 казачьи полки. Не помогло. Казаки, не тылоаые., а прямо с фронта, приказы саботировали, а потом перешли на сторону восставших. Кавдивизия горцев в чужом для неё городе растворится. А бунт хотя бы одного пехотного полка (а их было много с самого начала) уравновесит в венном отношении кавдивизию.
Надо раньше что-то придумывать. Всё что попадет в Петроград в феврале 17-го будет распропагандировано влёт.
От john1973
К Prepod (29.01.2024 22:51:21)
Дата 29.01.2024 23:09:47

Ре: Динамика денежной...

>>>>Единственная стратегия, с которой РИ видимо имела хоть какие-то шансы пережить ПМВ - это, как говорят на британщине, "то таке лов профиле" ("сидеть и не отсвечивать" по нашему) во фронтовых делах, без надрыва наращивать военное производство, и держать пальцы крестиком за успехи Антанты на европейской западенщине.
>>>и для этого нужны кадры которые это осознают итд.
>>Опора на ханов-баев-эмиров сойдет? При николашке кровавом они поднялись небывало высоко, почти что до автономии. Подтянуть дикую дивизию в славный город будущих трех революций и буквально вырезать рабочие дружины, при поддержке жандармерии, полиции и лейб-казачьих головорезов
>Перед самым февралем с фронта сняли 1 и 6 казачьи полки. Не помогло. Казаки, не тылоаые., а прямо с фронта, приказы саботировали, а потом перешли на сторону восставших. Кавдивизия горцев в чужом для неё городе растворится. А бунт хотя бы одного пехотного полка (а их было много с самого начала) уравновесит в венном отношении кавдивизию.
>Надо раньше что-то придумывать. Всё что попадет в Петроград в феврале 17-го будет распропагандировано влёт.
Да нет))), кавалерия не патрулями должна применяться, а что-то вроде отрядами омона, с приказами бить сопротивляющихся без разговоров))), и сразу насмерть. Про казаков я знаю, и распропагандировали их бабы в хлебных очередях=хвостах, кои было приказано разогнать нагайками. А если тут немного изменить тактику и начать с арестов выявленных полицией агитаторов и активистов, с силовой поддержкой чуждых местным горцев, боевых кавалеристов - то могло и получиться. Против полуэскадрона не устоит ни одна рабочая дружина с наганами браунингами, потери в людях и лошадях конечно будут, но всадники вырубят шашками всех сопротивляющихся
От Alexeich
К john1973 (29.01.2024 23:09:47)
Дата 30.01.2024 16:50:13

Ре: Динамика денежной...

>Да нет))), кавалерия не патрулями должна применяться, а что-то вроде отрядами омона, с приказами бить сопротивляющихся без разговоров))), и сразу насмерть.

И начать гражданскую войну в 1917, а на в 1918 ...

> Против полуэскадрона не устоит ни одна рабочая дружина с наганами браунингами, потери в людях и лошадях конечно будут, но всадники вырубят шашками всех сопротивляющихся

А против полка запасных с пулеметами?
И, кстати насчет рабочих дружин. В 1905 казаки с шашками не очень "зажгли" ... да и сами казачки, в общем-то, не такие уж идиоты, чтобы давать своими руками жар загребать.
От Prepod
К Alexeich (30.01.2024 16:50:13)
Дата 30.01.2024 19:48:16

Ре: Динамика денежной...

>>Да нет))), кавалерия не патрулями должна применяться, а что-то вроде отрядами омона, с приказами бить сопротивляющихся без разговоров))), и сразу насмерть.
>
>И начать гражданскую войну в 1917, а на в 1918 ...
Не было ещё второй стороны. Вопрос только и исключительно в количестве безусловно преданных (не просто лояльных) войск. Их по разным причинам не было. Нигде, снятием с фронта вопрос не решался.
>> Против полуэскадрона не устоит ни одна рабочая дружина с наганами браунингами, потери в людях и лошадях конечно будут, но всадники вырубят шашками всех сопротивляющихся
>
>А против полка запасных с пулеметами?
Вопрос как всегда в преданности и мотивированности тех и других.
>И, кстати насчет рабочих дружин. В 1905 казаки с шашками не очень "зажгли"
Они не зажгли на этапе «баррикад». На этапе «стачка/демонстрация, налетели казаки» жгли аццкой серой.
А в Феврале были как раз митинги/демонстрации, никакой обуховской обороны, поэтому решение послать казаков было более ем логичным.
... да и сами казачки, в общем-то, не такие уж идиоты, чтобы давать своими руками жар загребать.
Воооот. До войны без видимых рефлексий работали ОМОНОМ/СОБРОМ/ФСВНГ.
А к 17-у что-то сломалось. У меня нет ответа что именно, видимо, всё вместе. «До чего же это всё мне састо… нило.»
От Alexeich
К Prepod (30.01.2024 19:48:16)
Дата 31.01.2024 01:00:45

Ре: Динамика денежной...

>>А против полка запасных с пулеметами?
>Вопрос как всегда в преданности и мотивированности тех и других.

У запасных мотивированность к весне 17 уже имелась, они свою сторону выбрали.

>Они не зажгли на этапе «баррикад». На этапе «стачка/демонстрация, налетели казаки» жгли аццкой серой.

Так сначала казачки налетают и жгут "на льду Невы", как в одно воскресенье 1905 а потом бац - и "непонятно почему" возникают баррикады и "набилизованные" аж в Манчжурии буянить начинают, диалектка-с.

>Воооот. До войны без видимых рефлексий работали ОМОНОМ/СОБРОМ/ФСВНГ.
>А к 17-у что-то сломалось. У меня нет ответа что именно, видимо, всё вместе. «До чего же это всё мне састо… нило.»

Так не только у казачков "сломалось", мой прадед на что уж сын миллионщика, бархатная книга все дела, а к 1917, посидев с солдатиками с первых августовских дней в окопах в Галиции, наверное уже бы в социалисты оформился (были у него всякие демократические поползновения еще накануне 1914), если б не умер от ранения ...
От Prepod
К Alexeich (31.01.2024 01:00:45)
Дата 31.01.2024 17:23:31

Ре: Динамика денежной...

>>>А против полка запасных с пулеметами?
>>Вопрос как всегда в преданности и мотивированности тех и других.
>
>У запасных мотивированность к весне 17 уже имелась, они свою сторону выбрали.
Казаки, в общем, тоже. Свою собственную.
>>Они не зажгли на этапе «баррикад». На этапе «стачка/демонстрация, налетели казаки» жгли аццкой серой.
>
>Так сначала казачки налетают и жгут "на льду Невы", как в одно воскресенье 1905 а потом бац - и "непонятно почему" возникают баррикады и "набилизованные" аж в Манчжурии буянить начинают, диалектка-с.
Истинно так.
>>Воооот. До войны без видимых рефлексий работали ОМОНОМ/СОБРОМ/ФСВНГ.
>>А к 17-у что-то сломалось. У меня нет ответа что именно, видимо, всё вместе. «До чего же это всё мне састо… нило.»
>
>Так не только у казачков "сломалось", мой прадед на что уж сын миллионщика, бархатная книга все дела, а к 1917, посидев с солдатиками с первых августовских дней в окопах в Галиции, наверное уже бы в социалисты оформился (были у него всякие демократические поползновения еще накануне 1914), если б не умер от ранения ...
Обратно согласен.
От KGI
К Prepod (31.01.2024 17:23:31)
Дата 31.01.2024 23:58:49

Гвардию не нужно было под Стоходом гробить и все бы обошлось в феврале(-)
От Prepod
К KGI (31.01.2024 23:58:49)
Дата 01.02.2024 12:30:16

Это иллюзия. Гвардия в ПМВ от прочих войск не сильно отличается

Если гвардия сидит в столице, она разлагается на общих основаниях. Ничем от матросов в Гельсингфорсе они не отличаются.
А поскольку февраль планировался как спектакль, они еще и «на сторону народа» перейдут под руководством своих офицеров.
А потом всё как в реале - постановка выходит из-под контроля.
От Iva
К Prepod (01.02.2024 12:30:16)
Дата 02.02.2024 07:53:27

Re: Это иллюзия....

Привет!

>Если гвардия сидит в столице, она разлагается на общих основаниях. Ничем от матросов в Гельсингфорсе они не отличаются.
>А поскольку февраль планировался как спектакль, они еще и «на сторону народа» перейдут под руководством своих офицеров.

гвардия в Питере в 1917 - это запасные батальоны с большим количеством солдат (в два-четыре раза больше штата батальона) и с офицерами по штату нормального батальона.
так же, как обычная армия не желающие идти на фронт.
и в отличие от флота "выполняющего боевую задачу" сидя в базе, из гвардии при залете легко отправить на фронт.

не было у царя войск НКВД - в этом проблема. Не понимал их необходимости.



Владимир
От Сибиряк
К Iva (02.02.2024 07:53:27)
Дата 02.02.2024 09:15:41

Re: Это иллюзия....

>не было у царя войск НКВД - в этом проблема. Не понимал их необходимости.

Казачьи части - это по сути тогдашний аналог НКВД. Кроме того, вполне надежны были юнкерские училища и школы прапорщиков. Но февральский переворот был верхушечный, а не большевсисткий, поэтому не воинскими частями решалось дело. Лаврентий Палыч имел войска НКВД, но это ему мало помогло в марте 1953-го, когда в верхушке сложился консенсус о необходимости изменений. Подобные же консенсусы в последующем имели место в 1964-м и 1991-м. Просто нет иного механизма (кроме божьей воли) смены на вершине пирамиды лиц, чей потенциал в основном исчерпан. Вот и сейчас снова ждём либо консенсуса, либо божьей воли.
От Паршев
К KGI (31.01.2024 23:58:49)
Дата 01.02.2024 01:27:03

Мемуар был военврача, он это видел лично

атака была типа психической, гвардейцы даже до половины поля не дошли.
От tramp
К Паршев (01.02.2024 01:27:03)
Дата 02.02.2024 01:32:06

Re: Мемуар был...

>атака была типа психической, гвардейцы даже до половины поля не дошли.
И в других описаниях они в болоте у реки завязли..


с уважением
От Prepod
К john1973 (29.01.2024 23:09:47)
Дата 30.01.2024 13:58:23

Ре: Динамика денежной...


>Да нет))), кавалерия не патрулями должна применяться, а что-то вроде отрядами омона, с приказами бить сопротивляющихся без разговоров))), и сразу насмерть. Про казаков я знаю, и распропагандировали их бабы в хлебных очередях=хвостах, кои было приказано разогнать нагайками. А если тут немного изменить тактику и начать с арестов выявленных полицией агитаторов и активистов, с силовой поддержкой чуждых местным горцев, боевых кавалеристов - то могло и получиться. Против полуэскадрона не устоит ни одна рабочая дружина с наганами браунингами, потери в людях и лошадях конечно будут, но всадники вырубят шашками всех сопротивляющихся
Году в 13-м пары казачьих полков на Петроград хватило бы с избытком. А в 17-м казаки уже никого не рубили несмотря на прямых приказы.
Почему так случилось, причин много. От саботажа со стороны элитных и около элитных заговорщиков в армейской среде до общей усталости от войны и недовольства режимом (в каждой социальной группе - по своим причинам).
От Km
К john1973 (29.01.2024 23:09:47)
Дата 30.01.2024 09:53:22

Ре: Динамика денежной...

Добрый день!

>А если тут немного изменить тактику и начать с арестов выявленных полицией агитаторов и активистов,

Те агитаторы, которых вы, очевидно, имеете в виду, сидели по тюрьмам, ссылкам и в эмиграции. А реальные агитаторы того времени находились в Думе, Главном штабе и даже в царской семье.

С уважением, КМ
От Паршев
К john1973 (29.01.2024 23:09:47)
Дата 30.01.2024 01:37:00

Да ну какие нафиг рабочие дружины

кто Февраль-то устраивал, помните?
От Pav.Riga
К Паршев (30.01.2024 01:37:00)
Дата 30.01.2024 03:18:28

Re: Да ну...

>кто Февраль-то устраивал, помните?
 Николай Александрович человек был нерешительный,особенно по отношению к родне и окружению строгости проявить не мог.Окружение хоть и отпустило Николая Второго в Ставку влияние на него сохранило.Строгости к Великим князьям он не мог позволить.
А генералы надеялись на устранение самых одиозных из Великих князей ,вроде Сергея благодетеля Ксешинской.Вот и не нашлось даже групки военных,способных того же Михаила даже на время защитить... Сохранив государство вот и пришлось офицерам с гимназистами движимым классовым инстинктом в солдатских цепях сражатся с малоимущим населением.
А либералы из Думы власть решительно ухватили но идеологии у них не имелось...

С уважением к Вашему мнению.