От tarasv
К Манлихер
Дата 29.01.2024 01:22:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Космос;

Re: Война никем...

>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.

и что из этого следует?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (29.01.2024 01:22:28)
Дата 29.01.2024 22:39:41

Re: Война никем...

>>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.
> и что из этого следует?
Нужны карательные операции вна 404 в западных областях. Идеально применение химического оружия по городам и крупным селам. Схема простая - стреляют 155-мм гаубицы, прилетело в ответ химснарядами по селу и тысяча галичан зажмурилась
От Манлихер
К tarasv (29.01.2024 01:22:28)
Дата 29.01.2024 13:07:35

Вообще статус СВО в современном международном праве - очень интересный вопрос(+)

Моё почтение

...статью бы написать, да некогда(((

То, что никто из участников конфликта (не исключая и непрямых) не педалирует эту тему (ну, кроме тупорылых идиотов, устраивающих в ГА ООН дебильные перфомансы), не означает, что тема неактуальная. Наоборот - архиактуальная. Проблема в том, что активные участники педалирование пока считают для себя невыгодным. Но требования времени никуда не денутся, наоборот с каждым днем будут становится все чувствительнее.

С 1945 до 1991 в мире был law-based order, построенный на конвенциях и системе сдержек и противовесов в форме конгломерата ООН, а также ряда военных и экономических союзов. Работал неидеально, но работал.
в 1991 по причине добровольного отказа одного из 2 центров от статуса сверхдержавы он закончился и его сменил однополярный мир. Поскольку единственным оставшимся полюсом, как показало развитие событий, руководили настоящие долбоящеры, за 30 лет все скатилось в полное гуано. А неидеальный, но работающий law-based order транфсформировался в rule-based order, где rules произвольно определяют те самые долбоящеры, каждое новое поколение которых имеет новую степень долбоящеризма.
В итоге сейчас мы имеем ситуацию, когда rule-based order уже не катит, поскольку установщики правил растеряли все доверие к себе нахрен. Но и предыдущий law-based order не работает, как надо, поскольку за 30 лет господства долбоящеров в мире много чего изменилось. Понятно, что альтернативы ему все равно нет, так что нужна либо серьезная моденирзация, либо вообще пересмотр. Что именно это будет - пока непонятно, но, думаю, довольно скоро мы это увидим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (29.01.2024 13:07:35)
Дата 29.01.2024 19:05:23

Re: Вообще статус...

Привет!

>С 1945 до 1991 в мире был law-based order, построенный на конвенциях и системе сдержек и противовесов в форме конгломерата ООН, а также ряда военных и экономических союзов. Работал неидеально, но работал.

да, ладно.
А всякие тропы Хошимина по нейтральным странам? участие самих вьетнамских войск в войне на Юге?
Это же типа того, как сейчас бы немецкие или американские войска участвовали в СВО на Украине. Говоря, что это украинцы.


Владимир
От ttt2
К Iva (29.01.2024 19:05:23)
Дата 29.01.2024 23:00:21

Re: Вообще статус...

>>С 1945 до 1991 в мире был law-based order, построенный на конвенциях и системе сдержек и противовесов в форме конгломерата ООН, а также ряда военных и экономических союзов. Работал неидеально, но работал.
>
>да, ладно.
>А всякие тропы Хошимина по нейтральным странам? участие самих вьетнамских войск в войне на Юге?
>Это же типа того, как сейчас бы немецкие или американские войска участвовали в СВО на Украине. Говоря, что это украинцы.

Глупости. Типа не того.

Вьетнам есть одна страна, искусственно разделенная за несколько лет до этого. При чем в одной из половинок началась уже гражданская война. Это внутренние разборки одного народа в которые вмешались США. Никаких американцев там до этого не было.
Когда США вмешались в эту по сути гражданскую войну как то сложно стало обвинять ДРВ в том что они всего то использовали Лаос для транспортировки.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (29.01.2024 23:00:21)
Дата 30.01.2024 10:35:34

Re: Вообще статус...

Привет!


>Вьетнам есть одна страна, искусственно разделенная за несколько лет до этого.

Вьетнам тогда - это не одна, а три страны. Посмотрите из чего состоял Французский Индокитай и историю его. Единый Вьетнам - это уже после 1975 года.


Владимир
От tarasv
К Iva (30.01.2024 10:35:34)
Дата 30.01.2024 19:35:43

Re: Вообще статус...

>Вьетнам тогда - это не одна, а три страны. Посмотрите из чего состоял Французский Индокитай и историю его. Единый Вьетнам - это уже после 1975 года.

Границы Вьетнама в районе 1800 мало отличались от нынешних. А северный и центральный Вьетнам были единым государством лет за 400 до французов. Но юг был бесспорно свежезавоеванной и толком не переваренной частью императорского Вьетнама.

>Владимир
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К Iva (29.01.2024 19:05:23)
Дата 29.01.2024 19:41:42

А Вьетнамская война - это и не война (+)

Моё почтение

...вооружённый конфликт немеждународного характера. В который вмешались разные другие стороны - одни на стороне Южного Вьетнама, другие - на стороне Северного.

>да, ладно.
>А всякие тропы Хошимина по нейтральным странам? участие самих вьетнамских войск в войне на Юге?
>Это же типа того, как сейчас бы немецкие или американские войска участвовали в СВО на Украине. Говоря, что это украинцы.

А я не удивлюсь, если мы такое еще увидим. И, кстати, не факт, что такого УЖЕ нет. Пока в формате экипажей ЗРК и танков, но то ли еще будет. Конечно, сразу пиндосы и немчура вряд ли, сначала пшеки и проебалты. Но лиха беда начало.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К tarasv (29.01.2024 01:22:28)
Дата 29.01.2024 12:38:56

Союзники ВНА не нарушают нейтрального статуса (+)

Моё почтение

>>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.
>
> и что из этого следует?

...но вмешиваются в вооруженный конфликт немеждународного характера.

В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.

К каким трактовкам мы придем в итоге пока не очень понятно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Манлихер (29.01.2024 12:38:56)
Дата 29.01.2024 20:15:50

Re: Союзники ВНА...

Добрый день!

>В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.

Как я понимаю, исключительное право определять факт агрессии принадлежит СБ ООН. Т. е. любая попытка объявить о таком факте, если в вооружённом конфликте приямо или косвенно участвует один из постоянных членов СБ, заведомо окончится наложением вето на такое решение. Все это понимают и поэтому даже не пытаются выносить этот вопрос на СБ.

Всякие решения ГА ООН по вопросам агрессии носят лишь рекомендательный характер и по сути ни о чём.

Поправьте меня, если я не прав.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (29.01.2024 20:15:50)
Дата 29.01.2024 21:30:31

В общем, все так. Но, как обычно, есть нюанс. Есть ситуации, когда все (+)

Моё почтение

...понимают, что имеет место химически чистая агрессия, а есть - когда случай, как минимум, спорный.

В обсуждаемой ситуации наши бывшие партнеры сами предоставили нам афигенный прецедент с операцией НАТО против Югославии в 1999 году. Дело в том, что в МПП в отличие от любого национального права прецедент как источник права имеет куда большее значение, чем в национальных правовых системах. Такова его специфика, ибо исполнение норм МПП не обеспечено аппаратом насилия, как в любом нормальном суверенном государстве. В текущем В МПП есть только Совбез ООН, в котором есть участники с правом вето - и кады они его накладывают, тады ой, никто никого ни к чему принудить не может, даже откровенного беспредельщика (например, см. многочисленные резолюции в адрес Израиля в плане создания Палестинского государства, на которые Израиль традиционно кладет большой и толстый болт).
В Югославии имел место (в конвенциональных терминах) вооруженный конфликт немеждународного характера. Часть территории союзного государства (неважно по каким причинам) выпала из-под контроля силовых структур этого государства, приобрела фактическую самостоятельность и смогла эту самостоятельность защитить. Затем в этот конфликт решила вмешаться НАТО на стороне сепаратистов (опять же, неважно по каким причинам). И вмешалась - без санкции СБ ООН. В тот момент никто это не оспорил, соответственно, получился прецедент - если в стране есть внутренний конфликт, можно туда влезать снаружи и поддерживать одну из сторон, это легально. Понятно, что сейчас это обосновывают гуманитарными задачами и прочей требухой из rule-based order - но суть в другом, прецедент был создан.
Ситуация с вмешательством РФ в вооруженный конфликт между failed state Ukraine и провозгласившими от нее независимость бывшими Донецкой и Луганской областью абсолютно аналогична. С правовой точки зрения если ты признаешь, что НАТО имело право на бомбежки югов в 1999 - значит, ты признаешьо право РФ бомбить 404 в 2022. Разницы ноль, только через концепцию ЭДПН и признание того, что НАТО имеет право делать что хочет, а РФ - нет.

>>В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.
>
>Как я понимаю, исключительное право определять факт агрессии принадлежит СБ ООН. Т. е. любая попытка объявить о таком факте, если в вооружённом конфликте приямо или косвенно участвует один из постоянных членов СБ, заведомо окончится наложением вето на такое решение. Все это понимают и поэтому даже не пытаются выносить этот вопрос на СБ.

Здесь есть 2 нюанса.
Во(1), жертва агрессии может (и, по правильному, должна) объявить агрессору войну. Но нюанс в том, что если потенциальный агрессор - постоянный член СБ ООН, это этого толку мало, санкций ООН не будет. Однако, если не объявила, значит, формально агрессии нет. Если бы объявила, формально было бы пофиг на вето в СБ ООН, он не определяет, есть ли агрессия, а накладывает санкции на агрессора. Но ВНа не объявила, так что ой.
Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.

>Всякие решения ГА ООН по вопросам агрессии носят лишь рекомендательный характер и по сути ни о чём.

Именно так. ГА ООН - исключительно говорильня на разные темы, её репутацию пиндосы с израильтянами уронили ниже плинтуса давно и навсегда.

>Поправьте меня, если я не прав.

>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Манлихер (29.01.2024 21:30:31)
Дата 29.01.2024 22:54:46

Re: В общем,...

Добрый день!

>>>В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.
>>
>>Как я понимаю, исключительное право определять факт агрессии принадлежит СБ ООН. Т. е. любая попытка объявить о таком факте, если в вооружённом конфликте приямо или косвенно участвует один из постоянных членов СБ, заведомо окончится наложением вето на такое решение. Все это понимают и поэтому даже не пытаются выносить этот вопрос на СБ.
>
>Здесь есть 2 нюанса.
>Во(1), жертва агрессии может (и, по правильному, должна) объявить агрессору войну. Но нюанс в том, что если потенциальный агрессор - постоянный член СБ ООН, это этого толку мало, санкций ООН не будет. Однако, если не объявила, значит, формально агрессии нет. Если бы объявила, формально было бы пофиг на вето в СБ ООН, он не определяет, есть ли агрессия, а накладывает санкции на агрессора. Но ВНа не объявила, так что ой.

Дело не только в санкциях. Согласно ст. 39 Устава ООН Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии

Следовательно, имхо ситуация такова. Страна А заявляет, что подверглась агрессии и объявляет войну стране В. СБ рассматривает её обращение, но из-за вето постоянного члена не может принять решение о том, что акт агрессии против страны А имел место. А война страной А уже объявлена. Значит, это не оборона от агрессии, а агрессивная война, начатая против страны В, т. е. международное преступление.

>Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.

Любые явные признаки, как и любые прецеденты эффективно кроются всё тем же ЭДНП.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (29.01.2024 22:54:46)
Дата 30.01.2024 03:37:00

Все же, насколько я понимаю смысл ст.39 Устава ООН (+)

Моё почтение
>Добрый день!

...там речь не о том, что для формального признания какого-то силового действия одного государства против другого агрессией решение СБ ООН является обязательным условием. Смысл скорее в том, что СБ ООН вправе определить акт агрессии для последующего применения мер, о которых говорится в той же статье 39.

>Дело не только в санкциях. Согласно ст. 39 Устава ООН Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии

>Следовательно, имхо ситуация такова. Страна А заявляет, что подверглась агрессии и объявляет войну стране В. СБ рассматривает её обращение, но из-за вето постоянного члена не может принять решение о том, что акт агрессии против страны А имел место. А война страной А уже объявлена. Значит, это не оборона от агрессии, а агрессивная война, начатая против страны В, т. е. международное преступление.

Да и пофиг. Если страна А жертва агрессии, незаинтересованные члены СБ ООН ветируют необоснованное объявление ее агрессором. А если нет - не ветируют и агрессор А получит люлей. Ну, либо, если всем на страдания А пофиг, А просто не повезло.

>>Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.
>
>Любые явные признаки, как и любые прецеденты эффективно кроются всё тем же ЭДНП.

Все равно только до определенного момента, нынешний кризис на Ближнем Востоке тому яркий пример.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Манлихер (30.01.2024 03:37:00)
Дата 30.01.2024 11:07:20

Re: Все же,...

Добрый день!

>...там речь не о том, что для формального признания какого-то силового действия одного государства против другого агрессией решение СБ ООН является обязательным условием. Смысл скорее в том, что СБ ООН вправе определить акт агрессии для последующего применения мер, о которых говорится в той же статье 39.

Собственно говоря, сам смысл существования СБ и вообще всей ООН - поддержание мира. Для этого и нужно принимать указанные меры, для чего соответственно необходимо установить, против кого их принимать, "кто первый начал", т. е. виновника нарушения мира, того самого агрессора. И это самый сложный момент, на котором споткнулись ещё перед вмв. А после вмв придумали процедуру, по которой объявить агрессором реально можно разве что только какую-то гипотетическую страну без спонсоров из великих держав, в которой никто не заинтересован. Поэтому после вмв войн в терминах существующего международного права вообще не было. Были какие-то мутные военные и антитеррористические операции, вооружённые восстановления справедливости, принуждения к миру, демократии, всему хорошему и гуманитарные бомбардировки. А звания агрессоров, военных преступников и геноцидников лепились направо и налево кем попало в политических целях.

>>Дело не только в санкциях. Согласно ст. 39 Устава ООН Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии
>
>>Следовательно, имхо ситуация такова. Страна А заявляет, что подверглась агрессии и объявляет войну стране В. СБ рассматривает её обращение, но из-за вето постоянного члена не может принять решение о том, что акт агрессии против страны А имел место. А война страной А уже объявлена. Значит, это не оборона от агрессии, а агрессивная война, начатая против страны В, т. е. международное преступление.
>
>Да и пофиг. Если страна А жертва агрессии, незаинтересованные члены СБ ООН ветируют необоснованное объявление ее агрессором. А если нет - не ветируют и агрессор А получит люлей. Ну, либо, если всем на страдания А пофиг, А просто не повезло.

>>>Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.
>>
>>Любые явные признаки, как и любые прецеденты эффективно кроются всё тем же ЭДНП.
>
>Все равно только до определенного момента, нынешний кризис на Ближнем Востоке тому яркий пример.

Пока ещё не яркий. Имхо без очередного отрезвляющего замеса, более-менее действующее мп выработать нереально.


С уважением, КМ