От Олег Рико
К All
Дата 26.01.2024 14:22:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Космос;

Является ли starlink законной военной целью в рамках СПО?

Система starlink используется всу для связи, для управления ночными дронами, для управления морскими дронами, для множества других важнейших целей.
В рамках ведения боевых действий удары по центру связи абсолютно логичны. Но в данном случае спутники находятся не на территории противника.
Отсюда интересная юридическая коллизия является ли однако на starlink в рамках сво законной? Или по-другому, является ли спутники starling законные военной целью? Да, я знаю что Россия не располагает средствами для выведения из строя хотя бы незначительной части спутников, Но с другой стороны сейчас не располагает а потом разработает
От dap
К Олег Рико (26.01.2024 14:22:12)
Дата 31.01.2024 12:05:44

России это не выгодно.(+)

>Отсюда интересная юридическая коллизия является ли однако на starlink в рамках сво законной? Или по-другому, является ли спутники starling законные военной целью?

По некоторым косвенным данным американские спецслужбы соблюдают некие красные линии по части кибервойны против России.
Участвовать в ней они участвуют, но кибер диверсии против особо опасных промышленных объектов на территории РФ не устраивают. Хотя и могут. Это могу утверждать со всей определенностью.

Скорее всего есть взаимная договоренность не переходить некую черту и не устраивать подобные диверсии. Старлинк нельзя считать особо опасным, но критически важным объектом информационной инфраструктуры он скорее всего является.
По этому поводу у меня естественно информации нет. Просто предположение, вытекающее из написанного выше.

Поэтому собственно subj.
От Олег Рико
К Олег Рико (26.01.2024 14:22:12)
Дата 28.01.2024 21:25:38

Re: Является ли...

>Система starlink используется всу для связи, для управления ночными дронами, для управления морскими дронами, для множества других важнейших целей.
>В рамках ведения боевых действий удары по центру связи абсолютно логичны. Но в данном случае спутники находятся не на территории противника.
>Отсюда интересная юридическая коллизия является ли однако на starlink в рамках сво законной? Или по-другому, является ли спутники starling законные военной целью? Да, я знаю что Россия не располагает средствами для выведения из строя хотя бы незначительной части спутников, Но с другой стороны сейчас не располагает а потом разработает
Решил дополнить рассуждениями
Итак, сейчас есть международные соглашения о неразмещении оружия в космосе, но применять его там не запрещено. Старлинк - это частная сеть, соответственно, использование её в военных целях дает возможность противной стороне либо требовать разноценного доступа к сети, либо предупредить о возможных последствиях.
Кстати, существует историческая колизия - во время испано-американской войны военные США активно уничтожали подводные кабели, по которым Испания обменивалась информацией. Причём они принадлежали именно частным компаниям.
А вот другая коллизия - испанские моряки не смогли получить доступ к телеграфной станции для передачи сообщений именно из-за нейтрального статуса Франции.
Так что получается, спутники сбивать можно в рамках СВО. Вдруг есть технические средства?
Я уверен, что даже угроза такая могла бы привести к весомым последствиям.
От Манлихер
К Олег Рико (28.01.2024 21:25:38)
Дата 29.01.2024 00:55:14

Война никем не объявлена, нет состояния войны (+)

Моё почтение

...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег Рико
К Манлихер (29.01.2024 00:55:14)
Дата 29.01.2024 05:57:15

Re: Война никем...

>Моё почтение

>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
После 45 года войну вообще никто ни разу не объявлял.
Оружие, которое везут на Украину и сейчас является военной контрабандой с позиции России.
Собственно, то что запад в целом принимает российское сво говорит то что фактически на границе с Украиной нет боевых действий в том объёме в котором на линии боевого соприкосновения.
От Манлихер
К Олег Рико (29.01.2024 05:57:15)
Дата 30.01.2024 03:47:24

Кстати, объявлял. Например, Панама США 15.12.1989 (-)
От Олег Рико
К Манлихер (30.01.2024 03:47:24)
Дата 30.01.2024 09:55:21

Re: Кстати, объявлял....

Нет, там было только заявление, однако никакой ноты с объявлением войны США не получили.
С юридической точки зрения объявления войны не было
От Манлихер
К Олег Рико (30.01.2024 09:55:21)
Дата 30.01.2024 11:30:38

Вопрос трактовки. Насколько я понимаю, пиндосы как раз этим поводом (+)

Моё почтение

...воспользовались для проведения типа легальной военной операции.

>Нет, там было только заявление, однако никакой ноты с объявлением войны США не получили.
>С юридической точки зрения объявления войны не было

Не уверен, что нота является формально обязательным условием.

III Гаагская конвенция об открытии военных действий 1907 года

Статья 1

Договаривающиеся державы признают, что военные действия между ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны.

Статья 2

Состояние войны должно быть без замедления оповещено нейтральным державам и будет иметь для них действительную силу лишь после получения оповещения, каковое может быть сделано даже по телеграфу. Однако нейтральные державы не могут ссылаться на отсутствие оповещения, если будет установлено с несомненностью, что на деле они знали о состоянии войны.

https://doc.mil.ru/documents/quick_search/more.htm?id=11911625@egNPA

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Олег Рико (29.01.2024 05:57:15)
Дата 29.01.2024 12:51:04

МИД РФ ни разу не заявлял про нарушение теми, кто поставляет ВНа (+)

Моё почтение

...вооружение и боеприпасы, нейтрального статуса.

>>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.
>

>После 45 года войну вообще никто ни разу не объявлял.

И что от этого изменилось?
Прецедентов признания кем-либо состояния войны де-факто пока нет.

>Оружие, которое везут на Украину и сейчас является военной контрабандой с позиции России.

Это, конечно же, не так. Я не помню, чтобы официальные представителя РФ хоть раз заявляли, что поставляющие ВНа вооружение нарушают МПП.

>Собственно, то что запад в целом принимает российское сво говорит то что фактически на границе с Украиной нет боевых действий в том объёме в котором на линии боевого соприкосновения.

Не понял тезиса. Что значит, "принимает"
И, что значит "фактически нет боевых действий в том объеме"? ДРГ ходят, дроны и ракеты запускают. А масштабных БД с большим количеством войск нет не потмоу, что у СВО статус непонятный, а потому что ресурсов не хватает. Хватало бы - было бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (29.01.2024 12:51:04)
Дата 29.01.2024 23:01:15

Это не запрещено нейтральым статусом (-)
От Манлихер
К Паршев (29.01.2024 23:01:15)
Дата 30.01.2024 01:28:55

Про военную контрабанду (+)

Моё почтение

Военной контрабандой называются такие предметы, которые нейтральные собственники вопреки запрету воюющей стороны стремятся доставлять ее противнику.
Контрабандой могут быть предметы, принадлежащие нейтральным собственникам, доставляемые противнику на его собственных или нейтральных судах, а также предметы, принадлежащие противнику, но доставляемые на нейтральном корабле.
Более 150 лет действуют в международном праве принципы, сформулированные Россией и подтвержденные Парижской декларацией 1856 г., что «нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды» и «нейтральный груз неприкосновенен на неприятельском корабле, за исключением военной контрабанды». Это значит, что в случае войны на море нейтральные страны имеют право беспрепятственно вести торговлю с воюющими странами, фрахтовать их суда для перевозки своих грузов и заниматься перевозкой дозволенных грузов, принадлежащих собственникам воюющих держав.
Лондонской декларацией 1909 г. все предметы, перевозимые морем, делятся на контрабандные и неконтрабандные. Контрабанда может быть абсолютная и условная. Абсолютной контрабандой должны считаться такие предметы, которые прямо предназначены для военных целей. Это все виды вооружений, боеприпасы, военное снаряжение, военные средства транспорта и другое военное имущество, а также инструменты и приборы, служащие для производства или ремонта вооружений или снаряжения. Под условной контрабандой понимаются такие предметы, которые могут служить в равной мере как для военных, так и для мирных надобностей. Предметы абсолютной контрабанды подлежат захвату или уничтожению воюющим в любом случае, лишь бы судно следовало в неприятельский порт, независимо от того, кому они адресованы, а также от того, как направляется туда груз — прямо или с перегрузкой в каком-либо промежуточном пункте (принцип единства следования или конечного назначения груза). Предметы условной контрабанды могут быть захвачены или уничтожены только в том случае, если они предназначены для вооруженных сил или военного управления неприятельского государства. На предметы условной контрабанды Лондонская декларация не распространяла принцип конечного назначения груза. Условно контрабандный груз не подлежал захвату, если судно было остановлено на пути в какой-либо нейтральный порт, в который оно должно было зайти, прежде чем направиться к берегам противника. Судно противника может быть захвачено, а в случае необходимости и потоплено с одним условием, чтобы были приняты меры для спасения экипажа, пассажиров н документов. Неконтрабандный груз нейтральных собственников, находящийся на неприятельском корабле, не подлежит захвату. Потому в случае уничтожения его вместе с неприятельским судном собственник такого груза вправе получить соответствующую компенсацию. Нейтральное судно и находящийся на нем неконтрабандный груз захвату не подлежат. На нем может быть захвачен или выброшен в море лишь груз контрабандный. Однако нейтральное судно может быть захвачено и конфисковано воюющим, если на нем обнаружен контрабандный груз, который но весу, объему, стоимости или по цене фрахта составляет большую половину всего груза. В исключительных случаях, когда отвод захваченного судна (приза) в свой порт сопряжен с опасностью для своего судна или успеха военной операции, оно может быть уничтожено. Стоимость неосновательно потопленного судна и груза подлежит компенсации по решению призового суда.
Судно нейтральной страны, оказывающее услуги воюющему по перевозке войск или доставке военных сведений, приравнивается к судну, перевозящему военную контрабанду. Судно, принимающее участие в военных действиях или находящееся под контролем лица, уполномоченного воюющей стороной, либо полностью им зафрахтованное, рассматривается как вражеское.
Лондонская декларация не была ратифицирована и в силу не вошла. Тем не менее, поскольку эта декларация обобщила сложившиеся к тому времени военно-морские обычаи, она принималась во внимание при разрешении вопросов, связанных с призовым производством. Однако записанные в ней нормы, касающиеся морской контрабанды, подверглись полному пересмотру воюющими государствами.
Так, в самом начале первой мировой войны державы Антанты заявили, что будут применять декларацию 1909 г., но в отношении военной контрабанды будут руководствоваться собственными списками. В связи с этим Англия издала 14 указов, которыми значительно расширила списки абсолютной и условной контрабанды, а 7 июля 1916 г. объявила об отказе от признания Лондонской декларации 1909 г. Значительно расширяли списки контрабанды Россия и Франция. Последняя, так же как и Англия, подвергала захвату любые грузы для Германии в течение всего рейса перевозившего их судна, а затем и вовсе отказалась от различий между абсолютной и условной контрабандой. Германское правительство постановлением от 18 апреля 1915 г. предоставило своим кораблям право захватывать перевозившие контрабанду нейтральные суда не только в продолжение всего рейса, но и преследовать их в течение всей войны.

http://www.randewy.ru/prot/prot18.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Паршев (29.01.2024 23:01:15)
Дата 30.01.2024 00:19:48

Нейтральный статус запрещает отдавать предпочтение одному воюющему (+)

Моё почтение

...относительно другого:

V Гаагская конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны 1907 года

Статья 7

Нейтральная держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.

Статья 8

Нейтральная держава не обязана воспрещать или ограничивать пользование, в интересах воюющих, телеграфными или телефонными кабелями, а равно аппаратами беспроволочного телеграфа, составляющими либо его собственность, либо собственность компаний или частных лиц.

Статья 9

Все ограничительные или запретительные меры, принятые нейтральной державой относительно предметов, указанных в статьях 7 и 8, должны быть ею применяемы к воюющим одинаково.

https://doc.mil.ru/documents/quick_search/more.htm?id=11911629%40egNPA

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (30.01.2024 00:19:48)
Дата 30.01.2024 01:41:01

А разве США препятствует вывозу нами оружия? (-)
От Манлихер
К Паршев (30.01.2024 01:41:01)
Дата 30.01.2024 02:42:26

Т.е., по логике Гаагской конвенции 1907 года, если бы имело место (+)

Моё почтение

...состояние войны между РФ и ВНа - нейтральные державы не могли бы, например, запретить передачу РФ третьими лицами каких-либо своих военных материалов либо материалов двойного назначения, которые они сами передают ВНа. Те же старлинки хотя бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (30.01.2024 02:42:26)
Дата 30.01.2024 02:51:17

Не "не могли бы", а "не обязаны" (-)
От Манлихер
К Паршев (30.01.2024 02:51:17)
Дата 30.01.2024 02:58:54

Там четкий запрет на предпочтение. Т.е., ограничения либо для всех, (+)

Моё почтение

...либо для никого. Поэтому если к условному Маску придет условный Лукашенко за старлинками, которые уже передают ВНа, государство условного Маска не вправе запретить Маску передать старлинки условному Лукашенко, равно как и не вправе заставить условного Маска обусловить передачу старлинков условному Лукашенко запретом на их реэкспорт в РФ.

Что в реальности имеет место в полный рост. Было бы состояние войны - это было бы незаконно. Конечно, бывшим партнерам и это было бы пофиг, они и не на такие правила забивают внаглую. Но, тем не менее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (30.01.2024 02:58:54)
Дата 30.01.2024 04:50:26

Re: Там четкий...

>Моё почтение

>...либо для никого. Поэтому если к условному Маску придет условный Лукашенко за старлинками, которые уже передают ВНа, государство условного Маска не вправе запретить Маску передать старлинки условному Лукашенко, равно как и не вправе заставить условного Маска обусловить передачу старлинков условному Лукашенко запретом на их реэкспорт в РФ.

В общем да. Но условный Маск имеет право условному Зеленскому дать, а условному Лукашенко не дать. И он не государство. Именно это и происходит.
От Паршев
К Паршев (30.01.2024 04:50:26)
Дата 30.01.2024 04:58:36

Хотя нет, я посмотрел. Действительно, если держава кому-то запрещает

то должна запрещать и частникам.



>
>В общем да. Но условный Маск имеет право условному Зеленскому дать, а условному Лукашенко не дать. И он не государство. Именно это и происходит.

Но вот такой вопрос: а где запрет нейтральной державе поставлять военные материалы участникам конфликта?
От Манлихер
К Паршев (30.01.2024 04:58:36)
Дата 30.01.2024 11:51:01

Я в конвенциях такого запрета не видел, насколько я понимаю, он существует (+)

Моё почтение

в виде правового обычая.
>
>Но вот такой вопрос: а где запрет нейтральной державе поставлять военные материалы участникам конфликта?

И это не то, чтобы именно прямо выраженный запрет, скорее косвенный. Например, по призовому морскому праву силовые действия одной воюющей стороны в отношении нейтрала, перевозящего военные грузы в интересах другой воюющей стороны признаются законными. Т.е., нейтрал в этот момент по сути теряет свой нейтральный статус и становится легальной целью. Даже если нейтрал по пятой конвенции возит военные грузы обеим воюющим сторонам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Паршев (30.01.2024 01:41:01)
Дата 30.01.2024 01:58:28

Не только оружия, они в наш адрес дохрена разных санкций объявили (+)

Моё почтение

Моя родная гражданская авиация от этого сейчас очень капитально страдает, у кого борта с PW движками. Эйрбасы Нео один за другим на прикол встают, потому что хрен отремонтируешь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZLO
К Манлихер (29.01.2024 12:51:04)
Дата 29.01.2024 19:19:27

Re: МИД РФ...

> ДРГ ходят, дроны и ракеты запускают.

Те ДРГ не украинские, официально там Русский добровольческий корпус.
Дроны летает без опознавательных знаков, и, насколько мне известно, украинская сторона их своими официально не признает.
От Манлихер
К ZLO (29.01.2024 19:19:27)
Дата 29.01.2024 19:37:49

Именно для того, чтобы не педалировать (-)
От tarasv
К Манлихер (29.01.2024 00:55:14)
Дата 29.01.2024 01:22:28

Re: Война никем...

>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.

и что из этого следует?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (29.01.2024 01:22:28)
Дата 29.01.2024 22:39:41

Re: Война никем...

>>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.
> и что из этого следует?
Нужны карательные операции вна 404 в западных областях. Идеально применение химического оружия по городам и крупным селам. Схема простая - стреляют 155-мм гаубицы, прилетело в ответ химснарядами по селу и тысяча галичан зажмурилась
От Манлихер
К tarasv (29.01.2024 01:22:28)
Дата 29.01.2024 13:07:35

Вообще статус СВО в современном международном праве - очень интересный вопрос(+)

Моё почтение

...статью бы написать, да некогда(((

То, что никто из участников конфликта (не исключая и непрямых) не педалирует эту тему (ну, кроме тупорылых идиотов, устраивающих в ГА ООН дебильные перфомансы), не означает, что тема неактуальная. Наоборот - архиактуальная. Проблема в том, что активные участники педалирование пока считают для себя невыгодным. Но требования времени никуда не денутся, наоборот с каждым днем будут становится все чувствительнее.

С 1945 до 1991 в мире был law-based order, построенный на конвенциях и системе сдержек и противовесов в форме конгломерата ООН, а также ряда военных и экономических союзов. Работал неидеально, но работал.
в 1991 по причине добровольного отказа одного из 2 центров от статуса сверхдержавы он закончился и его сменил однополярный мир. Поскольку единственным оставшимся полюсом, как показало развитие событий, руководили настоящие долбоящеры, за 30 лет все скатилось в полное гуано. А неидеальный, но работающий law-based order транфсформировался в rule-based order, где rules произвольно определяют те самые долбоящеры, каждое новое поколение которых имеет новую степень долбоящеризма.
В итоге сейчас мы имеем ситуацию, когда rule-based order уже не катит, поскольку установщики правил растеряли все доверие к себе нахрен. Но и предыдущий law-based order не работает, как надо, поскольку за 30 лет господства долбоящеров в мире много чего изменилось. Понятно, что альтернативы ему все равно нет, так что нужна либо серьезная моденирзация, либо вообще пересмотр. Что именно это будет - пока непонятно, но, думаю, довольно скоро мы это увидим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (29.01.2024 13:07:35)
Дата 29.01.2024 19:05:23

Re: Вообще статус...

Привет!

>С 1945 до 1991 в мире был law-based order, построенный на конвенциях и системе сдержек и противовесов в форме конгломерата ООН, а также ряда военных и экономических союзов. Работал неидеально, но работал.

да, ладно.
А всякие тропы Хошимина по нейтральным странам? участие самих вьетнамских войск в войне на Юге?
Это же типа того, как сейчас бы немецкие или американские войска участвовали в СВО на Украине. Говоря, что это украинцы.


Владимир
От ttt2
К Iva (29.01.2024 19:05:23)
Дата 29.01.2024 23:00:21

Re: Вообще статус...

>>С 1945 до 1991 в мире был law-based order, построенный на конвенциях и системе сдержек и противовесов в форме конгломерата ООН, а также ряда военных и экономических союзов. Работал неидеально, но работал.
>
>да, ладно.
>А всякие тропы Хошимина по нейтральным странам? участие самих вьетнамских войск в войне на Юге?
>Это же типа того, как сейчас бы немецкие или американские войска участвовали в СВО на Украине. Говоря, что это украинцы.

Глупости. Типа не того.

Вьетнам есть одна страна, искусственно разделенная за несколько лет до этого. При чем в одной из половинок началась уже гражданская война. Это внутренние разборки одного народа в которые вмешались США. Никаких американцев там до этого не было.
Когда США вмешались в эту по сути гражданскую войну как то сложно стало обвинять ДРВ в том что они всего то использовали Лаос для транспортировки.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (29.01.2024 23:00:21)
Дата 30.01.2024 10:35:34

Re: Вообще статус...

Привет!


>Вьетнам есть одна страна, искусственно разделенная за несколько лет до этого.

Вьетнам тогда - это не одна, а три страны. Посмотрите из чего состоял Французский Индокитай и историю его. Единый Вьетнам - это уже после 1975 года.


Владимир
От tarasv
К Iva (30.01.2024 10:35:34)
Дата 30.01.2024 19:35:43

Re: Вообще статус...

>Вьетнам тогда - это не одна, а три страны. Посмотрите из чего состоял Французский Индокитай и историю его. Единый Вьетнам - это уже после 1975 года.

Границы Вьетнама в районе 1800 мало отличались от нынешних. А северный и центральный Вьетнам были единым государством лет за 400 до французов. Но юг был бесспорно свежезавоеванной и толком не переваренной частью императорского Вьетнама.

>Владимир
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К Iva (29.01.2024 19:05:23)
Дата 29.01.2024 19:41:42

А Вьетнамская война - это и не война (+)

Моё почтение

...вооружённый конфликт немеждународного характера. В который вмешались разные другие стороны - одни на стороне Южного Вьетнама, другие - на стороне Северного.

>да, ладно.
>А всякие тропы Хошимина по нейтральным странам? участие самих вьетнамских войск в войне на Юге?
>Это же типа того, как сейчас бы немецкие или американские войска участвовали в СВО на Украине. Говоря, что это украинцы.

А я не удивлюсь, если мы такое еще увидим. И, кстати, не факт, что такого УЖЕ нет. Пока в формате экипажей ЗРК и танков, но то ли еще будет. Конечно, сразу пиндосы и немчура вряд ли, сначала пшеки и проебалты. Но лиха беда начало.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К tarasv (29.01.2024 01:22:28)
Дата 29.01.2024 12:38:56

Союзники ВНА не нарушают нейтрального статуса (+)

Моё почтение

>>...иначе все вооружение, что везут в 404, считалось бы военной контрабандой.
>
> и что из этого следует?

...но вмешиваются в вооруженный конфликт немеждународного характера.

В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.

К каким трактовкам мы придем в итоге пока не очень понятно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Манлихер (29.01.2024 12:38:56)
Дата 29.01.2024 20:15:50

Re: Союзники ВНА...

Добрый день!

>В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.

Как я понимаю, исключительное право определять факт агрессии принадлежит СБ ООН. Т. е. любая попытка объявить о таком факте, если в вооружённом конфликте приямо или косвенно участвует один из постоянных членов СБ, заведомо окончится наложением вето на такое решение. Все это понимают и поэтому даже не пытаются выносить этот вопрос на СБ.

Всякие решения ГА ООН по вопросам агрессии носят лишь рекомендательный характер и по сути ни о чём.

Поправьте меня, если я не прав.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (29.01.2024 20:15:50)
Дата 29.01.2024 21:30:31

В общем, все так. Но, как обычно, есть нюанс. Есть ситуации, когда все (+)

Моё почтение

...понимают, что имеет место химически чистая агрессия, а есть - когда случай, как минимум, спорный.

В обсуждаемой ситуации наши бывшие партнеры сами предоставили нам афигенный прецедент с операцией НАТО против Югославии в 1999 году. Дело в том, что в МПП в отличие от любого национального права прецедент как источник права имеет куда большее значение, чем в национальных правовых системах. Такова его специфика, ибо исполнение норм МПП не обеспечено аппаратом насилия, как в любом нормальном суверенном государстве. В текущем В МПП есть только Совбез ООН, в котором есть участники с правом вето - и кады они его накладывают, тады ой, никто никого ни к чему принудить не может, даже откровенного беспредельщика (например, см. многочисленные резолюции в адрес Израиля в плане создания Палестинского государства, на которые Израиль традиционно кладет большой и толстый болт).
В Югославии имел место (в конвенциональных терминах) вооруженный конфликт немеждународного характера. Часть территории союзного государства (неважно по каким причинам) выпала из-под контроля силовых структур этого государства, приобрела фактическую самостоятельность и смогла эту самостоятельность защитить. Затем в этот конфликт решила вмешаться НАТО на стороне сепаратистов (опять же, неважно по каким причинам). И вмешалась - без санкции СБ ООН. В тот момент никто это не оспорил, соответственно, получился прецедент - если в стране есть внутренний конфликт, можно туда влезать снаружи и поддерживать одну из сторон, это легально. Понятно, что сейчас это обосновывают гуманитарными задачами и прочей требухой из rule-based order - но суть в другом, прецедент был создан.
Ситуация с вмешательством РФ в вооруженный конфликт между failed state Ukraine и провозгласившими от нее независимость бывшими Донецкой и Луганской областью абсолютно аналогична. С правовой точки зрения если ты признаешь, что НАТО имело право на бомбежки югов в 1999 - значит, ты признаешьо право РФ бомбить 404 в 2022. Разницы ноль, только через концепцию ЭДПН и признание того, что НАТО имеет право делать что хочет, а РФ - нет.

>>В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.
>
>Как я понимаю, исключительное право определять факт агрессии принадлежит СБ ООН. Т. е. любая попытка объявить о таком факте, если в вооружённом конфликте приямо или косвенно участвует один из постоянных членов СБ, заведомо окончится наложением вето на такое решение. Все это понимают и поэтому даже не пытаются выносить этот вопрос на СБ.

Здесь есть 2 нюанса.
Во(1), жертва агрессии может (и, по правильному, должна) объявить агрессору войну. Но нюанс в том, что если потенциальный агрессор - постоянный член СБ ООН, это этого толку мало, санкций ООН не будет. Однако, если не объявила, значит, формально агрессии нет. Если бы объявила, формально было бы пофиг на вето в СБ ООН, он не определяет, есть ли агрессия, а накладывает санкции на агрессора. Но ВНа не объявила, так что ой.
Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.

>Всякие решения ГА ООН по вопросам агрессии носят лишь рекомендательный характер и по сути ни о чём.

Именно так. ГА ООН - исключительно говорильня на разные темы, её репутацию пиндосы с израильтянами уронили ниже плинтуса давно и навсегда.

>Поправьте меня, если я не прав.

>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Манлихер (29.01.2024 21:30:31)
Дата 29.01.2024 22:54:46

Re: В общем,...

Добрый день!

>>>В т.ч. потворствуют агрессии ВНа против РФ, поскольку каждый удар ВНа по старой территории РФ - в понимании старого МПП не что иное как агрессия.
>>
>>Как я понимаю, исключительное право определять факт агрессии принадлежит СБ ООН. Т. е. любая попытка объявить о таком факте, если в вооружённом конфликте приямо или косвенно участвует один из постоянных членов СБ, заведомо окончится наложением вето на такое решение. Все это понимают и поэтому даже не пытаются выносить этот вопрос на СБ.
>
>Здесь есть 2 нюанса.
>Во(1), жертва агрессии может (и, по правильному, должна) объявить агрессору войну. Но нюанс в том, что если потенциальный агрессор - постоянный член СБ ООН, это этого толку мало, санкций ООН не будет. Однако, если не объявила, значит, формально агрессии нет. Если бы объявила, формально было бы пофиг на вето в СБ ООН, он не определяет, есть ли агрессия, а накладывает санкции на агрессора. Но ВНа не объявила, так что ой.

Дело не только в санкциях. Согласно ст. 39 Устава ООН Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии

Следовательно, имхо ситуация такова. Страна А заявляет, что подверглась агрессии и объявляет войну стране В. СБ рассматривает её обращение, но из-за вето постоянного члена не может принять решение о том, что акт агрессии против страны А имел место. А война страной А уже объявлена. Значит, это не оборона от агрессии, а агрессивная война, начатая против страны В, т. е. международное преступление.

>Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.

Любые явные признаки, как и любые прецеденты эффективно кроются всё тем же ЭДНП.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (29.01.2024 22:54:46)
Дата 30.01.2024 03:37:00

Все же, насколько я понимаю смысл ст.39 Устава ООН (+)

Моё почтение
>Добрый день!

...там речь не о том, что для формального признания какого-то силового действия одного государства против другого агрессией решение СБ ООН является обязательным условием. Смысл скорее в том, что СБ ООН вправе определить акт агрессии для последующего применения мер, о которых говорится в той же статье 39.

>Дело не только в санкциях. Согласно ст. 39 Устава ООН Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии

>Следовательно, имхо ситуация такова. Страна А заявляет, что подверглась агрессии и объявляет войну стране В. СБ рассматривает её обращение, но из-за вето постоянного члена не может принять решение о том, что акт агрессии против страны А имел место. А война страной А уже объявлена. Значит, это не оборона от агрессии, а агрессивная война, начатая против страны В, т. е. международное преступление.

Да и пофиг. Если страна А жертва агрессии, незаинтересованные члены СБ ООН ветируют необоснованное объявление ее агрессором. А если нет - не ветируют и агрессор А получит люлей. Ну, либо, если всем на страдания А пофиг, А просто не повезло.

>>Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.
>
>Любые явные признаки, как и любые прецеденты эффективно кроются всё тем же ЭДНП.

Все равно только до определенного момента, нынешний кризис на Ближнем Востоке тому яркий пример.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Манлихер (30.01.2024 03:37:00)
Дата 30.01.2024 11:07:20

Re: Все же,...

Добрый день!

>...там речь не о том, что для формального признания какого-то силового действия одного государства против другого агрессией решение СБ ООН является обязательным условием. Смысл скорее в том, что СБ ООН вправе определить акт агрессии для последующего применения мер, о которых говорится в той же статье 39.

Собственно говоря, сам смысл существования СБ и вообще всей ООН - поддержание мира. Для этого и нужно принимать указанные меры, для чего соответственно необходимо установить, против кого их принимать, "кто первый начал", т. е. виновника нарушения мира, того самого агрессора. И это самый сложный момент, на котором споткнулись ещё перед вмв. А после вмв придумали процедуру, по которой объявить агрессором реально можно разве что только какую-то гипотетическую страну без спонсоров из великих держав, в которой никто не заинтересован. Поэтому после вмв войн в терминах существующего международного права вообще не было. Были какие-то мутные военные и антитеррористические операции, вооружённые восстановления справедливости, принуждения к миру, демократии, всему хорошему и гуманитарные бомбардировки. А звания агрессоров, военных преступников и геноцидников лепились направо и налево кем попало в политических целях.

>>Дело не только в санкциях. Согласно ст. 39 Устава ООН Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии
>
>>Следовательно, имхо ситуация такова. Страна А заявляет, что подверглась агрессии и объявляет войну стране В. СБ рассматривает её обращение, но из-за вето постоянного члена не может принять решение о том, что акт агрессии против страны А имел место. А война страной А уже объявлена. Значит, это не оборона от агрессии, а агрессивная война, начатая против страны В, т. е. международное преступление.
>
>Да и пофиг. Если страна А жертва агрессии, незаинтересованные члены СБ ООН ветируют необоснованное объявление ее агрессором. А если нет - не ветируют и агрессор А получит люлей. Ну, либо, если всем на страдания А пофиг, А просто не повезло.

>>>Во(2), есть ситуации, когда признаки агрессии куда более явные - например, операция пиндосов в Гренаде в 1983. Тогда это секрет Полишинеля, хотя агрессору может быть и пофиг, если он большой и сильный (и прикрывается формальными лозунгами типа защиты сограждан). Но в перспективе это не гуд, потому что кто-то может использовать данный прецедент уже ему во вред.
>>
>>Любые явные признаки, как и любые прецеденты эффективно кроются всё тем же ЭДНП.
>
>Все равно только до определенного момента, нынешний кризис на Ближнем Востоке тому яркий пример.

Пока ещё не яркий. Имхо без очередного отрезвляющего замеса, более-менее действующее мп выработать нереально.


С уважением, КМ
От Evg
К Олег Рико (28.01.2024 21:25:38)
Дата 28.01.2024 22:43:13

Re: Является ли...

> во время испано-американской войны...

А сейчас у нас кого-каковская война?
От Моцарт
К Олег Рико (28.01.2024 21:25:38)
Дата 28.01.2024 22:08:58

Заклёпничество это всё

Спутников сотни, замучаетесь сбивать, я не говорю уж о непредсказуемых последствиях (в любую игру можно играть вдвоем).
Я бы изучил вообще самого мсье Маска и может быть найдется некое больное место, на которое можно нажать. А за отказ от нажатия предложить сделать РФ и Украину необслуживаемой зоной.
От Robert
К Моцарт (28.01.2024 22:08:58)
Дата 29.01.2024 20:21:45

"...А еще умный человек!" (С) "Горе от ума"


>Я бы изучил вообще самого мсье Маска и может быть найдется некое больное место, на которое можно нажать. А за отказ от нажатия предложить сделать РФ и Украину необслуживаемой зоной.

Умныe люди подумали об этом много лет назад еще:

https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/8/5/us-kicking-russian-rocket-engines-to-the-curb
От Robert
К Robert (29.01.2024 20:21:45)
Дата 29.01.2024 20:47:00

Двусмысленность какая-то опять получилась. Понимать - так:

В цитате постом выше:

"After relying on Russian-made rocket engines for national security launches since the early 2000s"

Т.е. Маск (и американская космонавтика в целом) - уже четверть века ого-го как зависимы от поставок российскиx ракетныx двигателей.

Сайт, на который та ссылка (а такиx ссылок - просто полно на англ.) - ну ни разу не т.н. "жёлтая пресса".
От Олег Рико
К Моцарт (28.01.2024 22:08:58)
Дата 29.01.2024 16:20:38

Re: Заклёпничество это...

>Спутников сотни, замучаетесь сбивать, я не говорю уж о непредсказуемых последствиях (в любую игру можно играть вдвоем).
>Я бы изучил вообще самого мсье Маска и может быть найдется некое больное место, на которое можно нажать. А за отказ от нажатия предложить сделать РФ и Украину необслуживаемой зоной.
Компромат на маска конечно хорошо, но уж больно способ ненадёжный.
Намного эффективнее всё-таки разработать средства сбивать эти спутники. В конце концов вывод на эту орбиту спутников истребителей вполне доступен технически причём в массовом объёме для России
От selioa
К Олег Рико (26.01.2024 14:22:12)
Дата 26.01.2024 15:53:22

а зачем по спутникам?

принимающая станция вынуждена быть источником радиосигнала для запросов от спутника, а для её уничтожения нужны бп с граммами вв.
От Моцарт
К selioa (26.01.2024 15:53:22)
Дата 26.01.2024 18:01:22

Там станция пимпулька, а не бронетранспортер с машиной питания))) (-)

---
От dap
К selioa (26.01.2024 15:53:22)
Дата 26.01.2024 15:59:37

Там узконаправленная антенна. И светит практически в зенит. (-)
От Andrey~65
К dap (26.01.2024 15:59:37)
Дата 27.01.2024 05:02:25

Re: Там узконаправленная...

Некоторое время назад писали, комплекс пеленгации против Старлинка создали.
От Andrey~65
К Andrey~65 (27.01.2024 05:02:25)
Дата 27.01.2024 05:04:14

Re: Там узконаправленная...

https://mkpborshchevik.ru/
От selioa
К dap (26.01.2024 15:59:37)
Дата 26.01.2024 23:46:53

а никто и не говорит что это просто. (-)
От Моцарт
К Олег Рико (26.01.2024 14:22:12)
Дата 26.01.2024 15:43:38

Не является

Украине не принадлежит, на территории Украины не находятся.
Кстати, что мешает нам купить через посредников терминалов и пользоваться ими? (понятно, что: дикий вой генералов от связи).
От digger
К Моцарт (26.01.2024 15:43:38)
Дата 26.01.2024 16:32:21

Re: Не является

>Украине не принадлежит, на территории Украины не находятся.
>Кстати, что мешает нам купить через посредников терминалов и пользоваться ими? (понятно, что: дикий вой генералов от связи).
Не дадут обеим сторонам пользоваться равным образом, потому конвенцию о нейтралах - нарушает.Спутники - сбить, владельцу - чай с полонием.Это потому, что у вас странная война, а политические причины - отдельная тема.
От dap
К Моцарт (26.01.2024 15:43:38)
Дата 26.01.2024 15:58:19

Заблокируют немедленно.(+)

>Кстати, что мешает нам купить через посредников терминалов и пользоваться ими? (понятно, что: дикий вой генералов от связи).
Вычислить местоположение абонента - раз плюнуть.
От Claus
К dap (26.01.2024 15:58:19)
Дата 26.01.2024 16:04:06

Re: Заблокируют немедленно.

>>Кстати, что мешает нам купить через посредников терминалов и пользоваться ими? (понятно, что: дикий вой генералов от связи).
>Вычислить местоположение абонента - раз плюнуть.
Так абонент над территорией украины действовать будет. :)
От dap
К Claus (26.01.2024 16:04:06)
Дата 31.01.2024 11:51:38

Но с нее регулярно улетать. Это будет сигналом для бана. (-)
От Claus
К dap (31.01.2024 11:51:38)
Дата 31.01.2024 14:34:30

Над своей территорией его и выключать можно (-)
От dap
К Claus (31.01.2024 14:34:30)
Дата 02.02.2024 11:43:39

Значит будет создан реестр терминалов, официально переданных ВСУ. (+)

... Остальные, находящиеся в районе БД будут улетать в бан немедленно.
Районом БД могут признать полосу шириной километров 100 или больше.
От Моцарт
К Claus (26.01.2024 16:04:06)
Дата 26.01.2024 17:59:53

В этом вся и прелесть)

Конечно, Мариуполь и Луганск отключат, а вот ежедневно отслеживать линию фронта не смогут. Километров 10-15 у нас будет пространства для законного пользования сервисом "на территории Украины".
От Claus
К Моцарт (26.01.2024 17:59:53)
Дата 28.01.2024 00:24:35

Re: В этом...

>Конечно, Мариуполь и Луганск отключат, а вот ежедневно отслеживать линию фронта не смогут. Километров 10-15 у нас будет пространства для законного пользования сервисом "на территории Украины".
Для ближнего тыла старлинк избыточен.
От А.Никольский
К Claus (28.01.2024 00:24:35)
Дата 31.01.2024 13:53:41

у ВСУ они от уровня батальона, а иногда и важных ОП и рот

но думаю их идентифицируют и отключат. Да и купить через посредников разве что в Бразилии и ЮАР можно, да и то видимо сложно
От Олег Рико
К Моцарт (26.01.2024 17:59:53)
Дата 26.01.2024 18:41:33

Re: В этом...

>Конечно, Мариуполь и Луганск отключат, а вот ежедневно отслеживать линию фронта не смогут. Километров 10-15 у нас будет пространства для законного пользования сервисом "на территории Украины".
Не уверен, что всё так просто. Иначе наши бойцы обязательно использовали бы starlink.
Там сейчас практически народная война идёт с обоих сторон И то что применяет одна сторона, немедленно начинает применять и другая. А так как с нашей стороны баба-яга в тыл по ночам к противнику не летает, значит что-то не то с использованием starlink
От john1973
К Олег Рико (26.01.2024 18:41:33)
Дата 27.01.2024 17:10:54

Re: В этом...

>Не уверен, что всё так просто. Иначе наши бойцы обязательно использовали бы starlink
Как вариант. Сами терминалы обмениваются кодами и отслеживают позиционирование какого-то количества родственных терминалов из предыдущей сессии связи. В этом случае их воровать или покупать у шумеров бесполезно - трофейные попросту заблокируются