От andrew~han
К All
Дата 26.01.2024 13:21:53
Рубрики Прочее;

Пятничный вопрос, не загадка, просто интересно

Были ли в истории крепости, которые никем не были взяты?
От YKB
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 30.01.2024 11:02:43

Re: Пятничный вопрос,...

Нижегородский кремль.
От andrew~han
К YKB (30.01.2024 11:02:43)
Дата 30.01.2024 23:11:45

А его осады были? (-)
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (30.01.2024 23:11:45)
Дата 31.01.2024 07:58:18

Re: А его...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(1505)#:~:text=%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0%20%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE,%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B5%20%D1%81%20%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9%20%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC.
От Forger
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 27.01.2024 07:36:46

Большинство сибирских крепостей (-)
От Iva
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 27.01.2024 00:18:54

Раппоттенштайн (замок)

Привет!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD_(%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA)




Владимир
От Vyacheslav
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 23:54:02

Замок Карлштейн в Чехии (-)
От Albert
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 23:31:43

Кёнигштайн? (-)
От zero1975
К Albert (26.01.2024 23:31:43)
Дата 27.01.2024 00:12:21

9 мая 1945 г.

Кёнигштайн сдан комендантом 26-му гвардейскому воздушно-десантному полку 9-й гвардейской воздушно-десантной дивизии 5-й гвардейской армии, под командованием гвардии подполковника Н.Г. Штыкова (говорят, он лично пошёл парламентером в сопровождении автоматчика). Остатки гарнизона в составе 15 офицеров, 35 унтер-офицеров и 115 солдат отправились в плен.

Или без кровавого штурма непосредственно стен, с штурмовыми лестницами и требушетами - не считается? :-)
От ttt2
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 22:12:04

Re: Пятничный вопрос,...

>Были ли в истории крепости, которые никем не были взяты?

Новгородский кремль подойдет?

В Англии много замков которые никогда не были взяты.

Большинство крепостей Испании и Португалии в Латинской Америке никогда не были взяты. Не страдала Бразилия например от оккупации.

С уважением
От Nagel
К ttt2 (26.01.2024 22:12:04)
Дата 29.01.2024 15:30:32

Re: Пятничный вопрос,...

>>Были ли в истории крепости, которые никем не были взяты?
>
>Новгородский кремль подойдет?

>В Англии много замков которые никогда не были взяты.

>Большинство крепостей Испании и Португалии в Латинской Америке никогда не были взяты. Не страдала Бразилия например от оккупации.
Но испанское владычество в Америке прекратилось? Значит, капитулировали. Аналогично с португальскими крепостями в Бразилии.

>С уважением
От Зуекщ
К ttt2 (26.01.2024 22:12:04)
Дата 29.01.2024 12:10:00

Нижегородский каменный кремль

Например.
От zero1975
К ttt2 (26.01.2024 22:12:04)
Дата 26.01.2024 23:45:51

Re: Пятничный вопрос,...

>>Были ли в истории крепости, которые никем не были взяты?

>Новгородский кремль подойдет?

Ну, Ивана III вспоминать мы не будем - штурма города не было ни в 1475-ом, ни в 1477-ом - новгородцы оба раза сдавались "по всей воле новгородской" - уж так у них было заведено.

Но штурм Новгорода войсками Делагарди в июле 1611 года - куда девать? Бои за город начались с 8 июля, 16 июля город был взят штурмом, и 17 июля Делагарди вступил в Кремль. Город вернулся под московскую руку только по Столбовскому миру 1617 года.

И с 14 по 19 августа 1941 года в Новгороде шли уличные бои. Конкретно в Новгородском Кремле 16 августа 1941 года сражались бойцы разведбата 28-й танковой дивизии. Город и Кремль были оккупированы до 20 января 1944 года, когда над Новгородским Кремлем было поднято знамя 1258-го стрелкового полка 378-й стрелковой дивизии.

Но да, если очень хочется, то можно настаивать на том, что Новгородский Кремль "никем не был взят".
От ttt2
К zero1975 (26.01.2024 23:45:51)
Дата 27.01.2024 10:25:19

Re: Пятничный вопрос,...

>Но штурм Новгорода войсками Делагарди в июле 1611 года - куда девать? Бои за город начались с 8 июля, 16 июля город был взят штурмом, и 17 июля Делагарди вступил в Кремль. Город вернулся под московскую руку только по Столбовскому миру 1617 года.

ОК. Слона то я и не заметил..

ВМВ поспорить можно, как взять крепость, которая уже не крепость, а исторический памятник, полуразвалины, но Делагарди пропустил чисто.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (27.01.2024 10:25:19)
Дата 27.01.2024 20:19:48

Re: Пятничный вопрос,...

>ВМВ поспорить можно, как взять крепость, которая уже не крепость, а исторический памятник, полуразвалины, но Делагарди пропустил чисто.

Тут либо и Делагарди не в кассу, либо и Ивана III тоже надо помянуть. Потому что и шведы Делагарди (так же, как и москали Ивана Васильевича), собственно на стены самого Новгородского Кремля не лезли и ворот его не выбивали. Что новгородцы в 1475 и 1477 годах, что Одоевский в 1611 году сдавали Кремль по своей воле. Более того, во всех этих случаях сами защитники оставались в городе и гарнизоне. Одоевский так умер в 1616 году - будучи новгородским воеводой при шведах.

Т.е., тут два варианта: либо настаивать на том, что вообще "не взята" (ни шведами, ни москалями), либо признать, что была взяты трижды ещё до Великой Отечественной.
От Моцарт
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 18:09:35

Фридрихсбург в Кёнигсберге

Основана в 1657-м, никем взята не была, и даже в 1945 там немцы не стали устраивать опорный пункт.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (26.01.2024 18:09:35)
Дата 26.01.2024 21:13:17

В любом случае в 1945 ее взяли (-)
От Моцарт
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 18:04:39

Может быть Пирна под Дрезденом

Я не знаю насчет средних веков, но в Семилетнюю войну осаждённая саксонская армия сдалась — но по условиям капитуляции крепость стала нейтральной, там оставался саксонский гарнизон. То есть крепость формально не взята.
От Evg
К Моцарт (26.01.2024 18:04:39)
Дата 26.01.2024 19:09:17

Re: Пирна

>Я не знаю насчет средних веков, но в Семилетнюю войну осаждённая саксонская армия сдалась — но по условиям капитуляции крепость стала нейтральной, там оставался саксонский гарнизон. То есть крепость формально не взята.

Раз капитулировала - значит взята.
От инженегр
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 17:58:52

Клевещут про Зарайский кремль.

>Были ли в истории крепости, которые никем не были взяты?
"За те полтора века, в течение которых была задействована его боевая мощь, кремль ни разу не покорился врагам."
Алексей Андреев
От Robert
К инженегр (26.01.2024 17:58:52)
Дата 27.01.2024 21:38:40

Ре: Клевещут про...

>>Были ли в истории крепости, которые никем не были взяты?
>"За те полтора века, в течение которых была задействована его боевая мощь, кремль ни разу не покорился врагам."

Был я там. Стена высотой с забор, огораживающая площадь размером с футбольную площадку.

Там просто люди какие-то странные тогда жили. Глуxой городишко в случае войны выставлял полк (непонятно, правда, что они считали "полком").


[148K]


От Зуекщ
К Robert (27.01.2024 21:38:40)
Дата 29.01.2024 12:06:53

Ре: Клевещут про...

>Был я там. Стена высотой с забор, огораживающая площадь размером с футбольную площадку.

Периметр Зарайского кремля - 650 метров, Тульского - 950. Стены тоже невысокие, но против татар хватало.
От Robert
К Зуекщ (29.01.2024 12:06:53)
Дата 29.01.2024 20:57:02

Ре: Клевещут про...

>>Был я там. Стена высотой с забор, огораживающая площадь размером с футбольную площадку.
>
>Периметр Зарайского кремля - 650 метров, Тульского - 950. Стены тоже невысокие, но против татар хватало.

Я про своё впечатление когда первый раз его увидел написал. Ждал крепости невероятно прочной, а еле её нашёл за окружающими двуxэтажными домиками, когда перееxал в Зарайск в прошлом веке.

И 650 метров периметр - это же каждая сторона чуть длиннее стометровки. У нас в школе стометровки ГТО помню как раз сдавали вдоль длинной стороны футбольнoй площадки.

Ну более чем скромный "кремль" там, поверьте очевидцу.
От Дмитрий Козырев
К Robert (29.01.2024 20:57:02)
Дата 29.01.2024 21:10:02

Ре: Клевещут про...

>>>Был я там. Стена высотой с забор, огораживающая площадь размером с футбольную площадку.
>>
>>Периметр Зарайского кремля - 650 метров, Тульского - 950. Стены тоже невысокие, но против татар хватало.

>Я про своё впечатление когда первый раз его увидел написал. Ждал крепости невероятно прочной, а еле её нашёл за окружающими двуxэтажными домиками, когда перееxал в Зарайск в прошлом веке.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3A%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80.jpg



За какими "окружающими домами" вы ее не нашли?
От Robert
К Дмитрий Козырев (29.01.2024 21:10:02)
Дата 29.01.2024 22:18:25

Ре: Клевещут про...

>За какими "окружающими домами" вы ее не нашли?

Вроде в левом нижнем углу те дома по вашему фото, не попавшие в кадр. Помню только, что вышел через ниx переулками - к тем воротам, что на фото, а шёл - со стороны колxозного рынка у Зараевского моста через Осётр.

Давно было, не уверен: в застой ещё жил там всё лето (нас - послали на сенокос туда, ну а я - снял там комнату т.к. подружился с местной девчёнкой и подумывал там остаться: размереная жизнь без городской суеты). Но почти уверен, что тогда - церкви действующей, как на фото, внутри - не было, и вроде бы стены коричневым кирпичём (?) надстроили уже после моего отьезда оттуда (?)
От zero1975
К Дмитрий Козырев (29.01.2024 21:10:02)
Дата 29.01.2024 21:42:55

Ре: Клевещут про...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3A%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80.jpg



>За какими "окружающими домами" вы ее не нашли?

А зачем вы смотрите с высоты "птичьего полёта"? Смотрите с земли - есть же Гугл-мап с просмотром улиц:

https://www.google.com/maps/@54.7571194,38.8686643,3a,75y,79.12h,88.07t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUhoFbpwhJadCSz_9SMiO2w!2e0!7i13312!8i6656?authuser=0&entry=ttu

https://www.google.com/maps/@54.7562532,38.8692606,3a,75y,11.35h,93.13t/data=!3m6!1e1!3m4!1sPs4s1LJVV-JrK5NGGsmqLA!2e0!7i13312!8i6656?authuser=0&entry=ttu

https://www.google.com/maps/@54.7582384,38.8735003,3a,75y,197.59h,91.88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTX_tbdbei54if6w8vNqPFQ!2e0!7i13312!8i6656?authuser=0&entry=ttu
От zero1975
К zero1975 (29.01.2024 21:42:55)
Дата 29.01.2024 21:45:14

Ссылки вставились криво - надо копировать каждую целиком (-)
От инженегр
К Robert (27.01.2024 21:38:40)
Дата 28.01.2024 10:20:38

При всем при том

>Там просто люди какие-то странные тогда жили. Глуxой городишко в случае войны выставлял полк (непонятно, правда, что они считали "полком").


"в 1533 году кремль подвергся первому нападению казанских татар. В 1541 году кремль был осаждён крымским ханом Сахибом I Гиреем, который не смог взять город и был разбит воеводой Назарием Глебовым. Нападения крымцев на город совершались также в 1544, 1570, 1573, 1591 годах.
За те полтора века, в течение которых была задействована его боевая мощь, кремль ни разу не покорился врагам. Во время Смуты, в 1610 году, воеводой Зарайска был назначен князь Дмитрий Пожарский, который обеспечил «Зарайского города крепкое стоятельство» против сторонников Лжедмитрия II."

Так что "дыра-дырой", а вот поди ж ты.
Алексей Андреев
От (v.)Krebs
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 16:19:48

Re: Пятничный вопрос,...

"море и виселица каждого примут..."

сразу вспоминаются мем про Неуловимого Джо и "осел, груженый золотом, откроет любую запертую дверь"
'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Моцарт
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 15:44:45

Тобольск? (-)

---
От amyatishkin
К Моцарт (26.01.2024 15:44:45)
Дата 27.01.2024 05:40:16

Блюхер брал (-)
От Evg
К Моцарт (26.01.2024 15:44:45)
Дата 26.01.2024 19:07:38

Re: Сибирь, в этом смысле, край богатый (-)
От Km
К andrew~han (26.01.2024 13:21:53)
Дата 26.01.2024 13:47:50

Навалом. Петропавловскую крепость, например, никто не взял, если не считать

Добрый день!

тов. Троцкого 23.10.1917.

С уважением, КМ
От andrew~han
К Km (26.01.2024 13:47:50)
Дата 26.01.2024 17:52:43

А ее штурмовали? (-)
От Km
К andrew~han (26.01.2024 17:52:43)
Дата 26.01.2024 18:05:05

Лучшая крепость - это та, которую даже не решились штурмовать! (-)
От zero1975
К Km (26.01.2024 18:05:05)
Дата 26.01.2024 18:48:49

Так ведь и та, которую не решились защищать - ничуть не хуже :-))) (-)
От Km
К zero1975 (26.01.2024 18:48:49)
Дата 26.01.2024 19:19:29

Явно же хуже. Не решаются защищать ту, которую не надеются защитить. (-)
От zero1975
К Km (26.01.2024 19:19:29)
Дата 26.01.2024 21:34:14

Или считаю, что выгоднее защищаться другим образом...

В общем, это вкусовщина и неясность в определениях.

Можно говорить, что "не взяты" - лишь те, которые взять пытались, но ни разу не смогли.
И тогда Петропавловка не подходит.

Можно говорить, что "не взяты" - лишь те, на территорию которых не ступала нога вражеского солдата.
И тогда Хоэнзальцбург не подходит.

В общем, согласен с вами - вопрос к топик-стартеру.
От Моцарт
К Km (26.01.2024 13:47:50)
Дата 26.01.2024 14:29:43

В Швеции искать (-)
От Km
К Моцарт (26.01.2024 14:29:43)
Дата 26.01.2024 14:33:42

Да везде есть.

Добрый день!

Хоэнзальцбург, например, в центре Европы, а вот устоял.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (26.01.2024 14:33:42)
Дата 26.01.2024 17:03:49

Re: Да везде...

>Хоэнзальцбург, например, в центре Европы, а вот устоял.

В декабре 1800 года австрийцы проиграли французам битву при Вальзерфельде. После этого французы заняли и Зальцбург, и крепость Хоэнзальцбург. В конце декабря заключили перемирие, а через месяц-полтора - мирный договор.

Но наверное вы правы: если вовремя сдаться, то можно потом рассказывать про "устоял".
От Km
К zero1975 (26.01.2024 17:03:49)
Дата 26.01.2024 17:23:49

Re: Да везде...

Добрый день!
>>Хоэнзальцбург, например, в центре Европы, а вот устоял.
>
>В декабре 1800 года австрийцы проиграли французам битву при Вальзерфельде. После этого французы заняли и Зальцбург, и крепость Хоэнзальцбург. В конце декабря заключили перемирие, а через месяц-полтора - мирный договор.

В это время она уже утратила своё военное значение и крепостью не являлась.

>Но наверное вы правы: если вовремя сдаться, то можно потом рассказывать про "устоял".

Некому там было сдаваться, гарнизона уже не было.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (26.01.2024 17:23:49)
Дата 26.01.2024 18:47:40

Re: Да везде...

>>Но наверное вы правы: если вовремя сдаться, то можно потом рассказывать про "устоял".

>Некому там было сдаваться, гарнизона уже не было.

Да кто ж им доктор то в таком случае? Факт остаётся фактом - Хоэнзальцбург был французам сдан.

И кстати, откуда сведения о принципиальном отсутствии гарнизона, а не о его выводе? Там ведь как минимум тюрьма действовала. Немцы вот пишут, что Хоэнзальцбург крепостью перестал быть только в 1861 году, но даже после этого продолжал использоваться в качестве казарм.

Вот, например, имя коменданта крепости в 1813 году:

Kommandant der Festung Hohensalzburg war bis zum September 1813 Generalmajor Graf Michael von Spaur, ein Bruder des bekannten Salzburger Domherrn, des Grafen Friedrich von Spaur[153]. Er war zwar ebenfalls Domherr in Salzburg gewesen, wurde aber 1782 seines Kanonikats für verlustig erklärt, nachdem er eine Gräfin Sayn-Wittgenstein geheiratet hatte!
------------
153 HSTA Kriegsarchiv C II 189.


До сентября 1813 года комендантом крепости Хоэнзальцбург был генерал-майор граф Михаэль фон Шпаур, брат известного зальцбургского каноника, графа Фридриха фон Шпаура[153]. Хотя он также был каноником в Зальцбурге, его лишили канонического сана в 1782 году после женитьбы на графине Сайн-Витгенштейн!
------------
[153] HSTA Kriegsarchiv C II 189.
От Km
К zero1975 (26.01.2024 18:47:40)
Дата 26.01.2024 19:18:15

Re: Да везде...

Добрый день!
>>>Но наверное вы правы: если вовремя сдаться, то можно потом рассказывать про "устоял".
>
>>Некому там было сдаваться, гарнизона уже не было.
>
>Да кто ж им доктор то в таком случае? Факт остаётся фактом - Хоэнзальцбург был французам сдан.

>И кстати, откуда сведения о принципиальном отсутствии гарнизона, а не о его выводе? Там ведь как минимум тюрьма действовала. Немцы вот пишут, что Хоэнзальцбург крепостью перестал быть только в 1861 году, но даже после этого продолжал использоваться в качестве казарм.

Запомнил непосредственно из экскурсии в то место. Специально подчёркивали, что в 1800 г. там уже не было ни соответствующего вооружения, ни гарнизона, ни планов обороны. Так, скорее воинская часть.

>Вот, например, имя коменданта крепости в 1813 году:

>Kommandant der Festung Hohensalzburg war bis zum September 1813 Generalmajor Graf Michael von Spaur, ein Bruder des bekannten Salzburger Domherrn, des Grafen Friedrich von Spaur[153]. Er war zwar ebenfalls Domherr in Salzburg gewesen, wurde aber 1782 seines Kanonikats für verlustig erklärt, nachdem er eine Gräfin Sayn-Wittgenstein geheiratet hatte!
>------------
>153 HSTA Kriegsarchiv C II 189.


>До сентября 1813 года комендантом крепости Хоэнзальцбург был генерал-майор граф Михаэль фон Шпаур, брат известного зальцбургского каноника, графа Фридриха фон Шпаура[153]. Хотя он также был каноником в Зальцбурге, его лишили канонического сана в 1782 году после женитьбы на графине Сайн-Витгенштейн!
>------------
>[153] HSTA Kriegsarchiv C II 189.

В Кремле, наверное, тоже есть должность коменданта. Но является ли Кремль в настоящее время крепостью, как оборонительное сооружение? Взяли ли его в 1917 и 1991 гг. или не решились защищать? Вопрос к топикстартеру - пусть он определится с понятиями.

С уважением, КМ
От марат
К Km (26.01.2024 19:18:15)
Дата 26.01.2024 22:02:47

Re: Да везде...


>В Кремле, наверное, тоже есть должность коменданта. Но является ли Кремль в настоящее время крепостью, как оборонительное сооружение? Взяли ли его в 1917 и 1991 гг. или не решились защищать? Вопрос к топикстартеру - пусть он определится с понятиями.
Из Кремля выбивали мятежных юнкеров в 1917 г.
С уважением, Марат