От zero1975
К Паршев
Дата 25.01.2024 04:30:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

О том и речь

>Однажды я был в магазине Академкниги, что был почти напротив московской мэрии, гладил корешки многотомников по истории. Купить тогда ничего не мог. И вот я с благоговением снял с полки том (а вот чего? не помню хоть убей, м.б. Моммзен, но не уверен), раскрыл его и уперся в фразу примерно такого смысла "общепринятая теория происхождения франков является просто продуктом соглашения историков, а не историческим знанием".

Вот это то удивительное согласие французских историков и представляется интересным. История Франции XIX и первой половины XX века - это клокочущий котёл. Соответственно, и историки того времени породили весьма разнообразную историческую мифологию, призванную оправдать противоборствующие социально-политические концепции.

Но ни Гизо с обоими Тьерри, ни Мишле с Куланжем и Жюллианом не подвергали сомнению германское происхождение франков - несмотря на то, что всего 100 лет назад это была господствовавшая концепция с соответствующим корпусом источников.

И даже франко-прусская война этого не изменила - ничего подобного версии Бодена (1566) о том, что франки - это непокорные Риму и ушедшие за Рейн кельты, которые вернулись оттуда под именем "франки" (т.е. свободные) этот "острый социально-политический момент" не породил. Французский "исторический патриотизм" времен затяжного 75-летнего конфликта с немцами шел разве что под лозунгом "никогда больше", но никак не под лозунгом "мы сами, всё сами".

Максимум, который позволили себе французы в это время - это объявление завоевателей естественными защитниками от прочих германских орд. Вот что писал на злободневную тему германского вторжения де Куланж уже в 1893 году:
"Это безостановочное нашествие, начавшееся с давних времен, которое приостанавливали Марий, друзы, Марк-Аврелий, но оно возобновлялось с каждым новым поколением… Наконец, оно взяло верх, оно восторжествовало; Галлия, Италия и Испания пали жертвой его... В течение трех веков вторжение было перманентным состоянием, институтом.
Только франки предприняли последовательные усилия, чтобы остановить его. Да, франки были тевтонами по происхождению, но в своей уникальной судьбе они всегда были врагами тевтонов и от Хлодвига до Карла Великого истощали свои силы, чтобы разбить или цивилизовать их. В конце концов они добились успеха: с Карлом Великим вторжение было решительно остановлено. Более того, религия и цивилизация галлов овладели Германией".

Вот почему то не было у французов в даже период нешуточной борьбы с германской угрозой никакого желания объявить франков западными славянами восточными кельтами. А у нас некоторые граждане считают даже тезис о приглашении (не о завоевании!) "невыгодным" и даже "вредным" с точки зрения их понимания "патриотизма". Почему?
От tramp
К zero1975 (25.01.2024 04:30:25)
Дата 31.01.2024 14:45:07

Re: О том...

>Почему?
"Папа где море?"(с)
От zero1975
К tramp (31.01.2024 14:45:07)
Дата 31.01.2024 16:47:47

Re: О том...

>"Папа где море?"(с)

Да-да, я помню тот содержательный разговор:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067512.htm
Вы тогда потребовали от меня доказать отсутствие:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067558.htm
Что тут скажешь - бывает и такое. Будет время - погуглите "Argumentum ad ignorantiam" - возможно поймете, почему разговор с вами интереса не представляет.

Ну, а кроме вас на тему высказывались двое:
Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;
Участник jazzist: "я не в состоянии судить о вреде тех или иных идей для французов. Это французское дело и мне на него наплевать".

Вот, собственно, и всё "море".
От tramp
К zero1975 (31.01.2024 16:47:47)
Дата 02.02.2024 00:31:49

Re: О том...

>>"Папа где море?"(с)
>
>Да-да, я помню
Вы как всегда помните с искажениями в свою сторону, ну это и понятно, последним у вас было "у нас некоторые граждане считают даже тезис о приглашении (не о завоевании!) "невыгодным" и даже "вредным" с точки зрения их понимания "патриотизма". Почему?" на что вам было подробно изложено еще в прошлом обсуждении, в результате чего вы начали судорожно искать заграничные примеры в попытке доказать что "у них ружья кирпичом не чистят"(с), хотя вопрос совсем иначе ставится и это было ясно показано, но вас этот вариант не устроил...
От zero1975
К tramp (02.02.2024 00:31:49)
Дата 02.02.2024 23:44:07

Re: О том...

>Вы как всегда помните с искажениями в свою сторону, ну это и понятно, последним у вас было "у нас некоторые граждане считают даже тезис о приглашении (не о завоевании!) "невыгодным" и даже "вредным" с точки зрения их понимания "патриотизма". Почему?" на что вам было подробно изложено еще в прошлом обсуждении, в результате чего вы начали судорожно искать заграничные примеры в попытке доказать что "у них ружья кирпичом не чистят"(с), хотя вопрос совсем иначе ставится и это было ясно показано, но вас этот вариант не устроил...

Простите, но вы вопрос некорректно обрезали, опустив начало. "Почему?" относится не только (и даже не столько) к нашим гражданам. Вопрос был в том, почему французские патриоты ничего для себя оскорбительного не видят, а наши...
Но вы (и ваши единомышленники) готовы говорить только о себе, любимых. А уч. jazzist ещё и высказывал тезис "это у всех народов так" - пока дело до конкретики не дошло.

Так может, если сравнить отношение к похожим темам у нас и у других народов - мы лучше себя поймём? Поэтому задам вопрос ещё раз: "Почему французы не видят для себя ничего оскорбительного в ныне господствующей у них "аллеманской теории"?
От tramp
К zero1975 (02.02.2024 23:44:07)
Дата 05.02.2024 02:08:43

Re: О том...

>"Почему французы не видят для себя ничего оскорбительного в ныне господствующей у них "аллеманской теории"?
Вот у них для корректности и спрашивайте, заодно спросите про 1940-й год, для полноты картины..
От zero1975
К tramp (05.02.2024 02:08:43)
Дата 05.02.2024 09:40:23

Re: О том...

>Вот у них для корректности и спрашивайте, заодно спросите про 1940-й год, для полноты картины..

Надо же, как быстро исходное "Папа, где море?" (с)
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3068282.htm
превратилось в "я не я, хата не моя, спрашивайте у французов".
Впрочем, ничего удивительного.
От sas
К zero1975 (31.01.2024 16:47:47)
Дата 01.02.2024 15:09:29

Re: О том...


>Ну, а кроме вас на тему высказывались двое:
>Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;
Да не волнуйтесь Вы так. Я уже понял, что если ответ на Ваш вопрос не соответствует тому, который Вы сами себе сформулировали, то Вы его "не засчитываете". А с учетом Вашей привычки баловаться взаимоисключающими параграфами в сообщениях, Вы практически всегда можете заявить, что Вам на вопрос не ответили. Собственно, вся эта ветка именно об этом: исходное длинное сообщение никакого отношения к современному состоянию "норманнской проблемы" в русской истории не имеет, но Вам зачем-то захотелось показать, что Вы можете в историографию. Ах, да, чуть не забыл: счастья Вам и добра или что Вы в таких случаях обычно пишите?
От zero1975
К sas (01.02.2024 15:09:29)
Дата 01.02.2024 19:00:23

Очень ждем от вас обзор источников о происхождении Хлодвига

>>Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;

>Да не волнуйтесь Вы так. Я уже понял, что если ответ на Ваш вопрос не соответствует тому, который Вы сами себе сформулировали, то Вы его "не засчитываете".

Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.

В общем, жду от вас ответа на простой вопрос: какие именно новые источники появились у французских историков XVIII-XIX века, когда во французской историографии закрепилась "аллеманская теория"? Вы ведь знаток вопроса, судя по всему, и вас не затруднит дать обзор конкретных работ. За это не один я вам спасибо скажу.

>исходное длинное сообщение никакого отношения к современному состоянию "норманнской проблемы" в русской истории не имеет, но Вам зачем-то захотелось показать, что Вы можете в историографию.

Да, я могу в историографию. И очень жаль, что мы так и не узнали, что можете вы.
Но чем черт не шутит - возможно я ошибаюсь на ваш счёт и вы наконец напишете что-то интересное по теме? Искренне желаю вам успеха!

>Ах, да, чуть не забыл: счастья Вам и добра или что Вы в таких случаях обычно пишите?

Спасибо!
От sas
К zero1975 (01.02.2024 19:00:23)
Дата 02.02.2024 11:22:58

Ждите, кто вам мешает.

>>>Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;
>
>>Да не волнуйтесь Вы так. Я уже понял, что если ответ на Ваш вопрос не соответствует тому, который Вы сами себе сформулировали, то Вы его "не засчитываете".
>
>Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.
Так Вы про конкретику и не спрашивали.

>В общем, жду от вас ответа на простой вопрос: какие именно новые источники появились у французских историков XVIII-XIX века, когда во французской историографии закрепилась "аллеманская теория"? Вы ведь знаток вопроса, судя по всему, и вас не затруднит дать обзор конкретных работ. За это не один я вам спасибо скажу.
Вы еще раз решили подменить свой изначальный вопрос. Ну почему я не удивлен?


>>исходное длинное сообщение никакого отношения к современному состоянию "норманнской проблемы" в русской истории не имеет, но Вам зачем-то захотелось показать, что Вы можете в историографию.
>
>Да, я могу в историографию.
Все что вы смогли, это выдать нечто очень длинное и не имеющее отношения к изначально обсуждаемому вопросу.

> И очень жаль, что мы так и не узнали, что можете вы.
Ну что же, значит Вам не повезло.


>Но чем черт не шутит - возможно я ошибаюсь на ваш счёт и вы наконец напишете что-то интересное по теме? Искренне желаю вам успеха!
Простите, зачем мне писать "что-то интересное" по Вашей теме, если Вы это сами сделать не в состоянии, да еще постоянно занимаетесь шулерством с подменой тезисов?


>>Ах, да, чуть не забыл: счастья Вам и добра или что Вы в таких случаях обычно пишите?
>
>Спасибо!
Всегда пожалуйста.
От zero1975
К sas (02.02.2024 11:22:58)
Дата 03.02.2024 00:02:07

То есть я на ваш счет все же не ошибся? Жаль, очень жаль.

>>Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.

>Так Вы про конкретику и не спрашивали.

Конечно же не спрашивал. После вашей фразы про Хлодвига и "объём данных" - всё с вами было ясно. Какая уж тут конкретика...

Впрочем, ясно было задолго до - вы на форуме не один год и ваша "тактика" здесь неизменна - задавать оппонентам вопросы, тщательно избегая какой-либо конкретики со своей стороны. Потому что для спора на равных - таки нужны знания по теме, а с вашим уровнем можно лишь самоутверждаться, задавая вопросы, которые вам (вам!) кажутся умными.
Прочитайте "Срезал" Шукшина - вы у него там замечательно показаны.

В общем, долгих вам лет! Не болейте.
От sas
К zero1975 (03.02.2024 00:02:07)
Дата 03.02.2024 15:54:42

Я не знаю, что Вы думали на мой счет.

>>>Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.
>
>>Так Вы про конкретику и не спрашивали.
>
>Конечно же не спрашивал.
Вот и все. Чего тогда выступаете? Я, в отличие от Вас, не очень люблю писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.

>Впрочем, ясно было задолго до - вы на форуме не один год и ваша "тактика" здесь неизменна - задавать оппонентам вопросы, тщательно избегая какой-либо конкретики со своей стороны.
(Зевая) вот уж не гражданину с взаимоисключающими параграфами в сообщениях рассказывать что про мою "типа тактику". Поэтому дальнейшее Ваше словоблудие я просто поскипал.
От zero1975
К sas (03.02.2024 15:54:42)
Дата 04.02.2024 02:00:19

Давай, до свидания (с)

> Я, в отличие от Вас, не очень люблю писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.

Это уже все поняли.
Не болейте.
От sas
К zero1975 (04.02.2024 02:00:19)
Дата 04.02.2024 21:35:56

Что, даже чаю не попьете?

>> Я, в отличие от Вас, не очень люблю писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.
>
>Это уже все поняли.
Да, все поняли, что Вы любите писать писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.
От zero1975
К sas (04.02.2024 21:35:56)
Дата 04.02.2024 22:25:26

:-) (-)