От zero1975
К Сибиряк
Дата 30.01.2024 16:29:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Я знаю...

>>Отрицание родства на основе отсутствия общих генетических линий, ДНК-генеалогия...

>Так на современном уровне родство только по ДНК и доказывается. А то мало ли кто себя называет потомками Искандера или Чингиса - документов-то, подтверждающих родословную на такую глубину ни у кого нет.

По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?

И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?
От Сибиряк
К zero1975 (30.01.2024 16:29:32)
Дата 31.01.2024 08:36:57

Re: Я знаю...


>По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?

Нет, не понятно. Что собственно опровергать - сомнительное родство античных кимвров с германскими (в современном лингвистическом понимании) народами? Так это родство настолько сомнительно, что нуждается в доказательстве. И если современная генетика даёт новый инструмент для исследования версии о родстве, так нужно этим инструментом пользоваться.

>И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?

Клёсова я не читал, но наверное пролистывал в книжном магазине. Тем более не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова.
От zero1975
К Сибиряк (31.01.2024 08:36:57)
Дата 31.01.2024 16:12:01

Re: Я знаю...

>>По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?

>Нет, не понятно. Что собственно опровергать - сомнительное родство античных кимвров с германскими (в современном лингвистическом понимании) народами? Так это родство настолько сомнительно, что нуждается в доказательстве. И если современная генетика даёт новый инструмент для исследования версии о родстве, так нужно этим инструментом пользоваться.

Ну, расскажите, как "нужно пользоваться" этим "новым инструментом", чтобы доказать отсутствие родства. Или вы тоже считаете, что отсутствие общих генетических линий это доказывает?

>>И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?

>Клёсова я не читал, но наверное пролистывал в книжном магазине. Тем более не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова.

Хозяин барин. Если для вас приемлемы ссылки в научно-популярной литературе на Резуна, Фоменко или Клёсова - кто ж вам доктор? Бывает.
От Сибиряк
К zero1975 (31.01.2024 16:12:01)
Дата 01.02.2024 11:05:53

Re: Я знаю...

>>>По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?
>
>>Нет, не понятно. Что собственно опровергать - сомнительное родство античных кимвров с германскими (в современном лингвистическом понимании) народами? Так это родство настолько сомнительно, что нуждается в доказательстве. И если современная генетика даёт новый инструмент для исследования версии о родстве, так нужно этим инструментом пользоваться.
>
>Ну, расскажите, как "нужно пользоваться" этим "новым инструментом", чтобы доказать отсутствие родства. Или вы тоже считаете, что отсутствие общих генетических линий это доказывает?

>>>И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?
>
>>Клёсова я не читал, но наверное пролистывал в книжном магазине. Тем более не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова.
>
>Хозяин барин. Если для вас приемлемы ссылки в научно-популярной литературе на Резуна, Фоменко или Клёсова - кто ж вам доктор? Бывает.

А разве Савин ссылается на Клёсова? Что-то я не вижу его в списке литературы.

Вот что меня точно коробит в работе Савина, так это обширные заимствования текста у других авторов без всяких ссылок. Например, в книгу Савина включена значительная часть статьи
Щукин М. Б., Еременко В. Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов.

Да, статья эта статья есть в списке литературы, но неплохо было бы обозначить ссылками те многочисленные параграфы текста, которые целиком перенесены в книгу.
От zero1975
К Сибиряк (01.02.2024 11:05:53)
Дата 01.02.2024 13:16:55

Re: Я знаю...

>А разве Савин ссылается на Клёсова? Что-то я не вижу его в списке литературы.

"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?

И я ещё раз спрошу: как на основе отсутствия общих генетических маркеров можно доказать отсутствие родства?
От Сибиряк
К zero1975 (01.02.2024 13:16:55)
Дата 02.02.2024 05:48:51

Re: Я знаю...

>>А разве Савин ссылается на Клёсова? Что-то я не вижу его в списке литературы.
>
>"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
>Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?

>И я ещё раз спрошу: как на основе отсутствия общих генетических маркеров можно доказать отсутствие родства?

В оригинальной работе сказано несколько осторожнее: "Therefore, we were not able to show any biological relationship for uniparentally transmitted markers."

В итоге можем поблагодарить Савина (и вас тоже) за привлечение нашего внимания к этой работе.

No signature of Y chromosomal resemblance between possible descendants of the Cimbri in Denmark and Northern Italy.
https://doi.org/10.1002/ajpa.20509

Abstract
Two European populations are believed to be related to the ancient Germanic tribe Cimbri: one living in Northern Italy, the other living in Jutland, Denmark. The people called Cimbri are documented in the ancient Roman historical record. Arriving from the far north their movements can be tracked from successive battles with the Romans. The Cimbri finally entered Italy from the northeast and were defeated at Vercellae (present day Vercelli) in 101 BC by Gaius Marius and his professional legions. Classical sources from the first centuries AD relate the homeland of the Cimbri to the coasts around the Elb estuary (northern Germany) or specifically towards the north (Himmerland in northern Jutland). In the alpine parts of Veneto, northeast of the historical battlefield, local traditions dating back to late medieval time, identify a local population as Cimbri living in Terra dei Cimbri. They are considered the descendents of the Germanic combatants that fled the battlefield at Vercelli. As the defeated Cimbri that possibly fled to the mountains of Northern Italy most likely would have been male (warriors), the present study investigated the possible Y chromosomal diversity of the two present populations using microsatellite markers and single nucleotide polymorphisms. While Cimbri from Himmerland resembled their geographical neighbors from Denmark for the Y-chromosome markers, Cimbri from Italy were significantly differentiated both from Cimbri from Himmerland and from Danes. Therefore, we were not able to show any biological relationship for uniparentally transmitted markers.
От zero1975
К Сибиряк (02.02.2024 05:48:51)
Дата 03.02.2024 01:28:09

Re: Я знаю...

>>"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
>>Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?

Про ДНК-генеалогию вы на этот раз промолчали. Не смогли найти примеры?

>>И я ещё раз спрошу: как на основе отсутствия общих генетических маркеров можно доказать отсутствие родства?

>В оригинальной работе сказано несколько осторожнее: "Therefore, we were not able to show any biological relationship for uniparentally transmitted markers."

Именно. Там генетики всего лишь исследовали три группы (61 мужик из Химмерланда и 50 - из разных районов Дании, а из итальянских cimbri - 49 мужиков) и констатировали, что общих генетических маркеров не обнаружено. Генетики на этом остановились, сказав, что по Y-хромосоме "Cimbri из Италии ближе к другим итальянцам, а датская выборка Химмерланда близка к двум независимым выборкам из Дании". При этом итальянские германоязычные cimbri хоть и близки к своим италоязычным соседям, но дифференцированы от них сильнее, чем жители датского Химмерланда по отношению к другим датчанам. Это всё - а для непонятливых авторы статьи прямо пишут:

Таким образом, несмотря на некоторые исторические свидетельства возможной связи между Cimbri из Северной Италии и Cimbri из Химмерланда, мы не смогли показать биологическое родство по маркерам, передаваемым по наследству. В принципе, нельзя полностью отвергать гипотезу о возможном ограниченном влиянии между двумя общинами "Cimbri". В любом случае, что касается генетической информации, такое влияние следует рассматривать как количественно очень ограниченное и, в любом случае, недостаточно большое, чтобы быть идентифицированным при размерах выборки, доступных для данного исследования.

Ни слова об этнической принадлежности. Ни слова об отсутствии родства. Учёные прекрасно понимают, что в ограниченной группе (а итальянских Cimbri всего около 4400 человек) ДНК-маркеры быстро вымываются естественным путём и сохраниться в течении двух тысячелетий могут лишь случайно.

А Савин (или тот, у кого он это переписал) на основании отсутствия общих ДНК-маркеров сделал вывод об отсутствии родства - что вкупе с последующей ссылкой на ДНК-генеалогию вполне его характеризует. Культяпку облупленную на воротник таким "популяризаторам науки".

>В итоге можем поблагодарить Савина (и вас тоже) за привлечение нашего внимания к этой работе.

Давайте заодно поблагодарим Фоменко за привлечение внимания к древней истории и Резуна за привлечение внимания к истории Второй мировой.
От Сибиряк
К zero1975 (03.02.2024 01:28:09)
Дата 03.02.2024 07:42:56

Re: Я знаю...

>>>"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
>>>Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?
>
>Про ДНК-генеалогию вы на этот раз промолчали. Не смогли найти примеры?

Я вижу, что у вас этот термин вызывает острую аллергию. У меня - нет. Фактически имеем дело с биологическими свойствами организмов, что здесь обсуждать?

>А Савин (или тот, у кого он это переписал) на основании отсутствия общих ДНК-маркеров сделал вывод об отсутствии родства - что вкупе с последующей ссылкой на ДНК-генеалогию вполне его характеризует.

А на самом деле родство есть? Какого уровня?
От zero1975
К Сибиряк (03.02.2024 07:42:56)
Дата 03.02.2024 12:16:08

Re: Я знаю...

>>Про ДНК-генеалогию вы на этот раз промолчали. Не смогли найти примеры?

>Я вижу, что у вас этот термин вызывает острую аллергию. У меня - нет. Фактически имеем дело с биологическими свойствами организмов, что здесь обсуждать?

Так у вас и "новая хронология" аллергии не вызывает. Не переживайте - и не с такой всеядностью живут. Каждому своё.

>>А Савин (или тот, у кого он это переписал) на основании отсутствия общих ДНК-маркеров сделал вывод об отсутствии родства - что вкупе с последующей ссылкой на ДНК-генеалогию вполне его характеризует.

>А на самом деле родство есть? Какого уровня?

Вот о том и речь: вы с г. Савиным считаете, что если генетические доказательства родства не обнаружены - значит его нет.
"Л" - логика... Впрочем, хрен Бог с Вами - считайте что угодно.
От Сибиряк
К zero1975 (03.02.2024 12:16:08)
Дата 03.02.2024 17:40:36

Re: Я знаю...


>Так у вас и "новая хронология" аллергии не вызывает.

Вы в этой ветке тщательно избегаете каких-либо утверждений по предмету дискуссии (по-видимому, сказывается влияние общения с участником sas), но вдруг выступаете с заявлением в моём отношении, ни с того ни с сего объявляя меня чуть ли не поклонником Новой хронологии. Это - вы явно лишнее на себя берёте.

>"Л" - логика... Впрочем, хрен Бог с Вами - считайте что угодно.

Немного умерьте свои эмоции, причину которых вы так и не смогли объяснить.
От zero1975
К Сибиряк (03.02.2024 17:40:36)
Дата 04.02.2024 01:55:51

Re: Я знаю...

>Вы в этой ветке тщательно избегаете каких-либо утверждений по предмету дискуссии (по-видимому, сказывается влияние общения с участником sas),

Как раз напротив: это вы от обсуждения конкретной книги и конкретно того, что написал в ней автор касательно генетики - всё время пытаетесь перейти к общим вопросам происхождения кимвров. Это совершенно разные темы, не надо их путать.

А отстаиваемые мной в рамках этой подветки тезисы - очень просты:
1. Утверждение автора о том, что раз между небольшими выборками итальянских cimri и жителей датского Химмерланда не найдены общие общие генетические маркеры, то они не родственны между собой - антинаучно.
2. Ссылка на ДНК-генеалогию и тезисы Клёсова в научной или научно-популярной книге - неприемлема.

Вы же всё время пытаетесь обсуждать что-то иное. Даже когда обнаружили наконец, что в исследованиях, на которые автор опирается (без ссылки) нет сделанного им утверждения об отсутствии родства - вы это утверждение обсуждать не стали. Таким образом, мы с вами говорим на разные темы. Странно, что вы этого не замечаете.


>но вдруг выступаете с заявлением в моём отношении, ни с того ни с сего объявляя меня чуть ли не поклонником Новой хронологии. Это - вы явно лишнее на себя берёте.

Вы выше написали, что у вас Клёсов аллергии не вызывает. Написали, что "не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова"... Мне показалось, что если вы одинаково относитесь к условным "Антиклёсову" и "Антисуворову", а Клёсов у вас аллергии не вызывает, то можно предположить, что и на Резуна у вас аллергии тоже нет. Ну, а там и до Фоменко рукой подать.
Если я ошибся, то мне остаётся лишь просить прощения. Но не могли бы вы в таком случае пояснить, в чём для вас разница между Клёсовым и Фоменко?


>Немного умерьте свои эмоции, причину которых вы так и не смогли объяснить.

А какие, по-вашему эмоции может вызывать человек, который на историческом форуме заявляет, что ДНК-генеалогия у него аллергии не вызывает, и при этом критику Клёсова он читать принципиально не станет?
Бог с вами - не стоит спорить ни с новохроноложцами, ни с резунистами, ни с теми, для кого Клёсов и клёсовцы "в главном-то правы" и "вызвали интерес к теме".
Счастья всем вам.