От pamir70
К ttt2
Дата 25.01.2024 11:25:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ну и

На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 22:25:23

Сорвалось

>На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?

При чем тут это?

Какой был, на таком и говорили.

А тут "протонарод" из племен которые явно были бы не в состоянии даже понять друг друга.

Ко временам исхода римлян из Апеннин все эти языковые группы сформировались и далеко ушли друг от друга. Одним племенем они быть физически не могли.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 22:25:23)
Дата 26.01.2024 10:20:53

Нет ли тут противоречий?

Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.
>Ко временам
1-2й век, исходя из "современных знаний" все эти перечисленные находились в одном месте, которое позже получили газвание "Германо-ретийский лимес." Если речь о кимврах. Сплачиваясь вокруг племён начавших движение из Ютландии. Это не 100 факт. Это теория. Не знаю, насколько "научная" но отвечающая на вопросы)
От Iva
К pamir70 (26.01.2024 10:20:53)
Дата 28.01.2024 16:37:08

Re: Нет ли...

Привет!

>Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.

ну да :)
одни других завоевали и подчинили = "сплотили"

пришлось одним других понимать - одним надо приказы отдавать, другим эти приказы понимать.

Владимир
От ttt2
К pamir70 (26.01.2024 10:20:53)
Дата 26.01.2024 22:41:02

Re: Нет ли...

>Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.

Сплотились? Как же. Просто первые были под властью вторых

Вы еще скажите что англы и саксы сплотились с норманнами Вильгельма завоевателя.

И никуда болгары первые и вторые массой на тысячи километров не переселялись. Просто завоевывали близкие территории.

>>Ко временам
>1-2й век, исходя из "современных знаний" все эти перечисленные находились в одном месте,

Неправда. Да же более - нелепость. Как могли у них сформироваться СОВЕРШЕННО разные языки если они "находились в одном месте"?

Не надо думать о древности как о современности. Про современных чехов и венгров можно сказать что они живут в одном месте, сел в машину и через час ты у других как гость. Тогда люди путешествовали мало, жили компактными не особо дружественными общинами и даже 500 км лесов было большое расстояние.

С уважением
От dap
К ttt2 (25.01.2024 22:25:23)
Дата 26.01.2024 01:24:46

Re: Сорвалось

>А тут "протонарод" из племен которые явно были бы не в состоянии даже понять друг друга.
С чего бы это? По вашему знать несколько языков это удел немногочисленных интеллектуалов?
Вообще-то для людей, живущих в окружении иноязычных племен это скорее норма.

>Ко временам исхода римлян из Апеннин все эти языковые группы сформировались и далеко ушли друг от друга. Одним племенем они быть физически не могли.

А канадцы могут быть одной политической нацией или нет? А швейцарцы?
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 22:20:55

И? (-)
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 11:46:22

Re: Ну и

>На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?

Местные - на славянском и романском, пришлые - скорее всего на тюркском, но некоторые группы могли быть и ираноязычны. Гораздо интереснее, на каком языке говорили авары, пришедшие в Паннонию в конце 6-го века. И почему от аваров не осталось вообще ничего, а столь же немногочисленные мадьяры, пришедшие на ту же территорию, так же плотно освоенную славянами, не только сохранили свой язык, но и сделали его языком страны.
От ttt2
К Сибиряк (25.01.2024 11:46:22)
Дата 25.01.2024 22:38:51

Re: Ну и

>Местные - на славянском и романском, пришлые - скорее всего на тюркском, но некоторые группы могли быть и ираноязычны. Гораздо интереснее, на каком языке говорили авары, пришедшие в Паннонию в конце 6-го века. И почему от аваров не осталось вообще ничего, а столь же немногочисленные мадьяры, пришедшие на ту же территорию, так же плотно освоенную славянами, не только сохранили свой язык, но и сделали его языком страны.

Да может просто было меньше и относились к местным грубее. Пограбили и сгинули. Много на Руси осталось от языка монгол. Или в Иране.

С уважением
От pamir70
К Сибиряк (25.01.2024 11:46:22)
Дата 25.01.2024 11:49:51

С Аварами сложнее в плане дошедшего)

С Аспарухом и 1м Болгарским царством проще. И ведь эти разноязычные люди воевали в одном строю....
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 11:49:51)
Дата 25.01.2024 12:15:58

Re: С Аварами...

>С Аспарухом и 1м Болгарским царством проще. И ведь эти разноязычные люди воевали в одном строю....

Да, и со временем стали славяноязычным народом болгар, в отличие от венгров/мадьяр, которые в сходных же условиях передали окружающим их славянам (с возможными романо-германскими вкраплениями) не только название, но и язык. И кто сможет объяснить, где была та точка бифуркации, прохождение которой определило, чей язык победит?
От pamir70
К Сибиряк (25.01.2024 12:15:58)
Дата 25.01.2024 12:40:20

ЕМНИП общее количество пришлых в сравнении с местными

С постоянной необходимостью общения. Ну а по срокам "взаимопроникновения"..Первое столкновение болгар "аспаруховцев" и "болгар " местных с Вищантией как бы в течении 5ти-10ти лет от "прибытия" аспаруховцев( надо же их как то от местных отличать). И языковые проблемы взаимодействия им как то разбить Византию не помешали
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 12:40:20)
Дата 26.01.2024 10:38:51

количественное соотношение конечно играет роль,

Количественное соотношение конечно играет роль, но можно ли просто по соотношению предсказать, что после переселения 30 тыс. кочевых болгар Аспаруха на территорию, где живут, допустим, 300 тыс. славян и валахов, язык останется славянским, а после прихода 10 тыс. мадьяр с каварами в Паннонию, населённую 200 тыс. славян, утвердится угорский язык?
От pamir70
К Сибиряк (26.01.2024 10:38:51)
Дата 26.01.2024 11:56:43

Не знаю.,

С языком вообще сложно. Можно разговаривать на многих языках, но использовать в юриспруденции, научной деятелльности( если это можно назвать таим термином) и отправлении культа -латынь. Можно оспользовать в общении с людьми низкого социального статуса один язык, а между собой - другой.
Как то в это я не углублялся.
Может быть( именно так) местных было все же меньше пришлых. Или их загеноцидили..Или ещё что..
Читал исследование по раскопкам одного из поселений на лимесе. Относящегося к времени "отступления" Рима(300й-400й г н.э). Вернее , в основном, кладбища этого поселения.Анализ по признаку "вытянутых черепов". Наблюдение: первые могилы кладбища с этим признаком с "пришлыми" в эти места. ( наличие в зубах не свойственных местным изотопов и т.д). Чем позже по времени тем больше могил с этим признаком - у местных кадавров.
Предположение: местные перенимали культурные особенности пришлых по каким то причинам. Это могло касаться и языка.