От pamir70
К zero1975
Дата 24.01.2024 22:13:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Изначально просдежено куда делись часто упоминаемые Римом племена

В тексте обыгрываются цитаты по "последующему" развитию этих племён .С обещанием следующей книги( этв только до 200го) охватывающей период 200-400 г н.э
А так, в издании 2022го( по изданию 2017го) ,ЕМНИП, упоминаний побольше
От pamir70
К pamir70 (24.01.2024 22:13:44)
Дата 24.01.2024 22:46:31

Как пример:

Берётся племя, например "кимвры", считающееся "германским". Приводится аргументация того что данное племя германским( по современным знаниям) - не является. Прослеживается локация начала (Ютландия). Высказывается вероятная причина двеижения - затопление Ютландии. Высказываются причины, почему племенной союз( протонарод) кельтов,славян(именно),фракийцев,германцев и балтов в общем именующийся "кимврами" не стал гипотетическими "франками" - разгром римлянами и потеря "объединяющего ядра", при этом чистые германцы - меньшинство в этом конгломерате.
И т.д
Ссылки не даю - работаю по "бумаге")
От zero1975
К pamir70 (24.01.2024 22:46:31)
Дата 25.01.2024 03:00:32

То есть, речь об аналогичных случаях?

>Берётся племя, например "кимвры", считающееся "германским". Приводится аргументация того что данное племя германским( по современным знаниям) - не является. Прослеживается локация начала (Ютландия). Высказывается вероятная причина двеижения - затопление Ютландии. Высказываются причины, почему племенной союз( протонарод) кельтов,славян(именно),фракийцев,германцев и балтов в общем именующийся "кимврами" не стал гипотетическими "франками" - разгром римлянами и потеря "объединяющего ядра", при этом чистые германцы - меньшинство в этом конгломерате.
>И т.д

Да, теперь понятно. Спасибо за разъяснение.
От ttt2
К pamir70 (24.01.2024 22:46:31)
Дата 25.01.2024 00:02:41

Re: Как пример:

>Берётся племя, например "кимвры", считающееся "германским". Приводится аргументация того что данное племя германским( по современным знаниям) - не является. Прослеживается локация начала (Ютландия). Высказывается вероятная причина двеижения - затопление Ютландии. Высказываются причины, почему племенной союз( протонарод) кельтов,славян(именно),фракийцев,германцев и балтов в общем именующийся "кимврами" не стал гипотетическими "франками" - разгром римлянами и потеря "объединяющего ядра", при этом чистые германцы - меньшинство в этом конгломерате.

Как это может быть? такой протонарод наверняка существовал, но как он дожил до римлян? Распад произошел много раньше.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 00:02:41)
Дата 25.01.2024 00:13:22

Re: Как пример:

>но как он дожил до римлян? Распад произошел много раньше.
Наоборот.Хронологически период от зарождения "протонарода" до его уничтожения(развала) Римом с целью недопущения превращения в "народ" более жизни двух тамошних поколений. Или 30-50 лет. Редко -больше.
Если брать указанный труд, то показано как Рим до 200го развалил минимум три складывающиеся конгломерации. И как только прекратил этим заниматься..закончился.
Ну а если не брать Савина, то тот же Аспарух создал с нуля такой "народ" лет за 30ть(ЕМНИП)
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 00:13:22)
Дата 25.01.2024 06:59:00

Re: Как пример:

>>но как он дожил до римлян? Распад произошел много раньше.
>Наоборот.Хронологически период от зарождения "протонарода" до его уничтожения(развала) Римом с целью недопущения превращения в "народ" более жизни двух тамошних поколений. Или 30-50 лет. Редко -больше.

На тот момент кельты, германцы, славяне говорили на совершенно разных языках.

Это не мог быть протонарод. Люди просто не понимали друг друга. Два поколения это ничто для языка. Даже два века. Пример русский и украинский. Несколько веков кардинальных различий никаких не внесли. Половина слов те же. Конструкция языка вообще 100 процентов одинакова.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 06:59:00)
Дата 25.01.2024 11:25:47

Ну и

На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 22:25:23

Сорвалось

>На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?

При чем тут это?

Какой был, на таком и говорили.

А тут "протонарод" из племен которые явно были бы не в состоянии даже понять друг друга.

Ко временам исхода римлян из Апеннин все эти языковые группы сформировались и далеко ушли друг от друга. Одним племенем они быть физически не могли.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 22:25:23)
Дата 26.01.2024 10:20:53

Нет ли тут противоречий?

Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.
>Ко временам
1-2й век, исходя из "современных знаний" все эти перечисленные находились в одном месте, которое позже получили газвание "Германо-ретийский лимес." Если речь о кимврах. Сплачиваясь вокруг племён начавших движение из Ютландии. Это не 100 факт. Это теория. Не знаю, насколько "научная" но отвечающая на вопросы)
От Iva
К pamir70 (26.01.2024 10:20:53)
Дата 28.01.2024 16:37:08

Re: Нет ли...

Привет!

>Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.

ну да :)
одни других завоевали и подчинили = "сплотили"

пришлось одним других понимать - одним надо приказы отдавать, другим эти приказы понимать.

Владимир
От ttt2
К pamir70 (26.01.2024 10:20:53)
Дата 26.01.2024 22:41:02

Re: Нет ли...

>Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.

Сплотились? Как же. Просто первые были под властью вторых

Вы еще скажите что англы и саксы сплотились с норманнами Вильгельма завоевателя.

И никуда болгары первые и вторые массой на тысячи километров не переселялись. Просто завоевывали близкие территории.

>>Ко временам
>1-2й век, исходя из "современных знаний" все эти перечисленные находились в одном месте,

Неправда. Да же более - нелепость. Как могли у них сформироваться СОВЕРШЕННО разные языки если они "находились в одном месте"?

Не надо думать о древности как о современности. Про современных чехов и венгров можно сказать что они живут в одном месте, сел в машину и через час ты у других как гость. Тогда люди путешествовали мало, жили компактными не особо дружественными общинами и даже 500 км лесов было большое расстояние.

С уважением
От dap
К ttt2 (25.01.2024 22:25:23)
Дата 26.01.2024 01:24:46

Re: Сорвалось

>А тут "протонарод" из племен которые явно были бы не в состоянии даже понять друг друга.
С чего бы это? По вашему знать несколько языков это удел немногочисленных интеллектуалов?
Вообще-то для людей, живущих в окружении иноязычных племен это скорее норма.

>Ко временам исхода римлян из Апеннин все эти языковые группы сформировались и далеко ушли друг от друга. Одним племенем они быть физически не могли.

А канадцы могут быть одной политической нацией или нет? А швейцарцы?
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 22:20:55

И? (-)
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 11:46:22

Re: Ну и

>На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?

Местные - на славянском и романском, пришлые - скорее всего на тюркском, но некоторые группы могли быть и ираноязычны. Гораздо интереснее, на каком языке говорили авары, пришедшие в Паннонию в конце 6-го века. И почему от аваров не осталось вообще ничего, а столь же немногочисленные мадьяры, пришедшие на ту же территорию, так же плотно освоенную славянами, не только сохранили свой язык, но и сделали его языком страны.
От ttt2
К Сибиряк (25.01.2024 11:46:22)
Дата 25.01.2024 22:38:51

Re: Ну и

>Местные - на славянском и романском, пришлые - скорее всего на тюркском, но некоторые группы могли быть и ираноязычны. Гораздо интереснее, на каком языке говорили авары, пришедшие в Паннонию в конце 6-го века. И почему от аваров не осталось вообще ничего, а столь же немногочисленные мадьяры, пришедшие на ту же территорию, так же плотно освоенную славянами, не только сохранили свой язык, но и сделали его языком страны.

Да может просто было меньше и относились к местным грубее. Пограбили и сгинули. Много на Руси осталось от языка монгол. Или в Иране.

С уважением
От pamir70
К Сибиряк (25.01.2024 11:46:22)
Дата 25.01.2024 11:49:51

С Аварами сложнее в плане дошедшего)

С Аспарухом и 1м Болгарским царством проще. И ведь эти разноязычные люди воевали в одном строю....
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 11:49:51)
Дата 25.01.2024 12:15:58

Re: С Аварами...

>С Аспарухом и 1м Болгарским царством проще. И ведь эти разноязычные люди воевали в одном строю....

Да, и со временем стали славяноязычным народом болгар, в отличие от венгров/мадьяр, которые в сходных же условиях передали окружающим их славянам (с возможными романо-германскими вкраплениями) не только название, но и язык. И кто сможет объяснить, где была та точка бифуркации, прохождение которой определило, чей язык победит?
От pamir70
К Сибиряк (25.01.2024 12:15:58)
Дата 25.01.2024 12:40:20

ЕМНИП общее количество пришлых в сравнении с местными

С постоянной необходимостью общения. Ну а по срокам "взаимопроникновения"..Первое столкновение болгар "аспаруховцев" и "болгар " местных с Вищантией как бы в течении 5ти-10ти лет от "прибытия" аспаруховцев( надо же их как то от местных отличать). И языковые проблемы взаимодействия им как то разбить Византию не помешали
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 12:40:20)
Дата 26.01.2024 10:38:51

количественное соотношение конечно играет роль,

Количественное соотношение конечно играет роль, но можно ли просто по соотношению предсказать, что после переселения 30 тыс. кочевых болгар Аспаруха на территорию, где живут, допустим, 300 тыс. славян и валахов, язык останется славянским, а после прихода 10 тыс. мадьяр с каварами в Паннонию, населённую 200 тыс. славян, утвердится угорский язык?
От pamir70
К Сибиряк (26.01.2024 10:38:51)
Дата 26.01.2024 11:56:43

Не знаю.,

С языком вообще сложно. Можно разговаривать на многих языках, но использовать в юриспруденции, научной деятелльности( если это можно назвать таим термином) и отправлении культа -латынь. Можно оспользовать в общении с людьми низкого социального статуса один язык, а между собой - другой.
Как то в это я не углублялся.
Может быть( именно так) местных было все же меньше пришлых. Или их загеноцидили..Или ещё что..
Читал исследование по раскопкам одного из поселений на лимесе. Относящегося к времени "отступления" Рима(300й-400й г н.э). Вернее , в основном, кладбища этого поселения.Анализ по признаку "вытянутых черепов". Наблюдение: первые могилы кладбища с этим признаком с "пришлыми" в эти места. ( наличие в зубах не свойственных местным изотопов и т.д). Чем позже по времени тем больше могил с этим признаком - у местных кадавров.
Предположение: местные перенимали культурные особенности пришлых по каким то причинам. Это могло касаться и языка.
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 06:59:00)
Дата 25.01.2024 11:24:13

У нас Кавказ говорил(т) на, минимум, 60ти языках (-)
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:24:13)
Дата 25.01.2024 22:20:19

И с какого боку тут "протонарод"? (-)
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 22:20:19)
Дата 25.01.2024 22:32:57

В жанном конкретном случае это просто показывает что эти люди совместно многое

И разница в языках им не мешала.
Ну и "протонарод" -неудачная смысловая конструкция. Но как назвать то что существовало до объединения раноязычных людей под одним управлением и( потом) в одном государстве - я затрудняюсь
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 22:32:57)
Дата 26.01.2024 22:15:28

Что многое?

Куда походами они совместно ходили?

>И разница в языках им не мешала.

Жить в своих анклавах?

>Ну и "протонарод" -неудачная смысловая конструкция.

Вполне удачная на некотором этапе, только не такая окрошка как автор описывает.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (25.01.2024 06:59:00)
Дата 25.01.2024 07:54:43

Re: Как пример:


>На тот момент кельты, германцы, славяне говорили на совершенно разных языках.

Поэтому и говорится, что это - "протонарод". Поздне-античные и ранне-средневековые варварские общества - это отнюдь не нации, в основном сложившиеся в Европе только в 19-м и начале 20-го веков. Поэтому и не нужно подходить к этим ранним обществам с современными мерками.

>Это не мог быть протонарод. Люди просто не понимали друг друга.

Ну а как, вы полагаете, складывались современные нации: немцы - из германцев с романо-кельтским субстратом, славян и балтов; русские - из славян, балтов и финнов?

>Два поколения это ничто для языка. Даже два века. Пример русский и украинский. Несколько веков кардинальных различий никаких не внесли.

Да-да, вот только средний житель России без опыта и/или подготовки не способен понимать настоящую украинскую или белорусскую речь.
От Slick
К Сибиряк (25.01.2024 07:54:43)
Дата 25.01.2024 10:35:55

Re: Как пример:


>>На тот момент кельты, германцы, славяне говорили на совершенно разных языках.
>
>Поэтому и говорится, что это - "протонарод". Поздне-античные и ранне-средневековые варварские общества - это отнюдь не нации, в основном сложившиеся в Европе только в 19-м и начале 20-го веков. Поэтому и не нужно подходить к этим ранним обществам с современными мерками.

>>Это не мог быть протонарод. Люди просто не понимали друг друга.
>
>Ну а как, вы полагаете, складывались современные нации: немцы - из германцев с романо-кельтским субстратом, славян и балтов; русские - из славян, балтов и финнов?

>>Два поколения это ничто для языка. Даже два века. Пример русский и украинский. Несколько веков кардинальных различий никаких не внесли.
>
>Да-да, вот только средний житель России без опыта и/или подготовки не способен понимать настоящую украинскую или белорусскую речь.

Коми язык тоже русский не поймет.