От zero1975
К All
Дата 24.01.2024 01:58:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

О франках и "антиаллеманской теории" (очень длинно)

Начал писать, как ответ на вопрос одного участника форума, но потом понял, что не в коня корм... Так может кому-то ещё будет интересно - не пропадать же добру. Вот и решил вынести в корень.

Дальше будет лонг-рид - запасаемся терпением:

Наиболее ранние источники, упоминающие франков - "Panegyrici latini", "Temporum liber" Иеронима Стридонского и некоторые другие - никакой информации об их этнической принадлежности не несут.

Пожалуй, самый ранний источник, дающий какую-то версию о происхождении франков - это "Historia Francorum" Григория Турского (~580 год). Но там об этом говорится весьма коротко - мол "франки пришли из Паннонии" и точка.

Затем, в 641-660 годах появляется первый вариант "Chronique de Fredegaire", приписываемая условному Фредегару, а около 727 года - "Gesta regum Francorum" неизвестного автора (возможно норманн из Южной Италии, бывш. крестоносец в войске Блэмунда) - в них франки бежали в Паннонию из павшей Трои. Есть версия, что причиной появления этой легенды было уже забытое к тому времени название Ксантена, столицы одного из ранних франкских королевств - Colonia Ulpia Traiana - кратко Tronie или Troia. Возможно хронист, увидев знакомое название города, сумел сложить дважды два...
Причём, уже у Фредегара из Трои бежит не только внук Приама Франсион (привет Энею), но и Торкот. По приходу к Дунаю беглецы делятся - оставшиеся с Фарсионом становятся предками франков, а ушедшие с Торкотом - турками.

В общем: потомок Приама (Франсион или иногда Антенор из Энеиды) основал в Паннонии город Сикамбрию (его в средние века будут отождествлять с Будой и развалинами римского Аквинкума). Логика тут понятна - есть же у Цезаря sugambrorum (не то кельты, не то германцы - Цезарь их часто путал) так почему бы не быть у них городу и почему бы, в конце-концов, этому славным людям не быть предками франков? Тем более, что у самого Григория Турского в сцене крещения Хлодвига епископ Ремигий обращается к нему: "Покорно склони шею, суганибр [suganibri], почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал" (версию о том, что "suganibr" могло означать "герой, победитель" - следует отмести, как политически не выдержанную).

В хрониках Ригора (до 1208 года) и Гийома ле Бретона (до 1241 года) происхождение Франсина обрастает дополнительными подробностями: Франсион - это сын Гектора - потомок одного из девяти величайших воинов вселенной.
Ну, а что у Гектора вроде как был один сын - Астианакт или Скамандрий - и он то ли погиб (сброшен с башни), то ли был отпущен к Энею - так это не беда, он смягчил греков своей красотой, а за смелость был прозван Франсионом. Всё просто.
Дальше по накатанной - потомки Франсиона и его соратников оставались в Паннонии вплоть до времен императора Валентиниана, когда они истребили алан и получили за это освобождение от дани на десять лет. По истечении этих десяти лет они отказались начинать выплачивать дань и в результате конфликта с римлянамиво главе с Маркомиром ушли на Рейн, где Фарамонд (сын Маркомира) стал первым "настоящим" королём франков.
Причём уже у Ригора народ франков и народ галлов - "суть един есть": у него часть троянцев под предводительством герцога Ибора покинула Сикамбрию задолго до истории с Валентинианом и аланами - они обосновались в Галлии, где основали город Лютецию.
А Вильгельм Бретонский рассказывает о хорошем приеме, оказанном галлами прибывшим в Галлию франкам.

И в более поздней "Grandes Chroniques de France" (около 1250 года) уже эта история обрастает подробностями: оказывается, Маркомир - сын приама Австрийского (Priam d'Autriche) и потомок Приама Троянского. Опять же разъясняется, что прибывшие с Маркомиром франки - один народ с местными галлами, потомками Ибора и его людей. Т.е., прибытие франков - никакое не завоевание - просто суверен со своими людьми прибыл к своему вассалу и его людям. Воссоединились наконец ветви одного народа (ходить бывает склизко по камушкам иным - потому никаких аналогий!).

Этот тезис о родстве галлов и франков станет устоявшейся традицией - он повторится у Гийом Кузино в "La Geste des Nobles" (до 1442 года) и даже у Жана де Пари в "Historiae francorum scriptores" (1636 год).

Но и этот тезис будет развиваться: Жан Ле Мер в "Illustrations de Gaule et Singularite de Troie" 1500 года уже не троянцы являются предками галлов, а напротив - галлы являются предками троянцев. Галлию издревле населяли потомки Самофа, четвертого сына Иафета. Галлы строили города и создавали университеты, чтили богов и законы. И когда брат одного из королей галлов был изгнан - он бежал в Азию и основал там Трою, познакомив таким образом диких греков с высокой галльской культурой.
И когда потомки троянцев (что с Ибором, что с Маркомиром) приходят в Галлию - они всего лишь возвращаются на родину, где их встречает родня. Но у него есть и другие отличия от классической версии: его Франсион сразу бежит в Галлию, а другие галлы-троянцы основывают Скамбрию - там они договариваются с Октавианом и подчиняются Риму. Ну, а потом бегут от римлян на Рейн, а потом в Галлию.

(Почему-то вспоминается "В Руси самодержавное царское жезлоправление начасия от Рюрика, иже приде из варяг со двемя братомя своимя и с роды своимя, иже бе от племени Прусова. Прус же брат бысть едино-начальствующего на земли Римского кесаря Августа, и великий же князь Рюрик в Великом Новограде царствуя, остави сына своего Игоря" - ну, да Бог с ним)

Более того, французы не ограничились галлами и франками - они подхватили тезис Джеффри Монмутского (того самого, который писал про короля Артура) из его "Historia regum Britanniae" (1135-1138 годы) - о том, что первым королём Британии был Брут Бретонский , внук Энея и предок короля Артура. Об этом, в частности, пишет в своей "Grandes chroniques de Bretagne" (1514 год) Ален Бушар (вельможа Анны Бретонской и Карла VIII.
Соответственно бритты, переселившиеся в Арморику, ставшую Бретанью, становились не чужими не только галлам, но и франкам (в отличие от саксов и англов) - их всех объединяло троянское происхождение.

Первым тезис о том, что франки - это союз германских племен, выдвинул Николя Фрере в своей "Sur l’origine des Francs" - лишь в 1714 году (практически синхронно с изданием у нас перевода Мавро Орбини). Но не тут то было - французский предшественник Миллера загремел на полгода в Бастилию за "посягательство на достоинство монархии". Впрочем, несмотря на это, в 1716 году он становиться членом Academie des inscriptions, но занимается больше вопросами языкознания - во избежание.

Но высказанный Фрере тезис вызвал своеобразную реакцию: Анри де Буленвилье опубликовал два труда - "Histoire de l'ancien gouvernement de la France" 1727 года и "Essai sur la noblesse" 1732 года. В них уже нет акцента на единстве франков и галлов, и продвигается мысль о том, что королевская власть и привилегии дворянства основаны на завоевании галлов франками, а не на милости короля. (Чем не сарматская теория польской шляхты? Уж не от Марии ли Лещинской надуло?).

Суждения Буленвилье оспорил дипломат и историк аббат Дюбо в "Histoire critique de l'etablissement de la monarchie francaise dans les Gaules " 1734 года. Там он спорит с тезисом о завоевании, выдвигая идею договора - мол, франков в Галлию пригласила римская администрация (и потому французские короли - прямые наследники римской власти), а галло-римкое население приветствавало приход Хлодвига, как человека, наведшего наконец порядок (ничего не напоминает?).

С Дюбо, в свою очередь, не согласился Монтескье, который, в "De l'esprit des lois" 1748 года писал: "Аббат Дюбо хочет устранить всякую идею о том, что франки вошли в Галлию как завоеватели: по его мнению, наши короли, призванные народом, лишь поставили себя на их место и унаследовали права римских императоров".

Но главное - на фоне этих споров о королевской власти и правах аристократии тихой сапой во французской историографии к середине XVIII века устоялось представление о франках, как о германском народе - несмотря на весь предшествовавший корпус источников "о происхождении и деятельности Хлодвига I", в которых утверждалось противоположное.

Таким образом именно "антиаллеманская" теория, отрицающая принадлежность франков к германцам, была основой всего корпуса источников "о происхождении и деятельности Хлодвига I". Таков был лейтмотив всей истории Франции - Мария Клиппель в 1936 году насчитала по крайней мере 55 средневековых источников, воспроизводящих троянский миф. Эта "теория" объединяла королевство и укрепляла власть короля. А рождение "аллеманской теории" в XVIII веке было связано с попыткой аристократии обосновать "исконность" своих привелегий. Ну, а потом эта теория о германском происхождении аристократии была радостно подхвачена революционерами, для которых это противопоставление "франкской" аристократии и "галльского" третьего сословия было очень даже к месту.

Весь XIX и начало XX века проходят во франции под девизом "Nos ancêtres les Gaulois" (Наши предки - галлы) - национализм требовал постулирования извечности существования своих наций, идея эта вошла в школьные учебники времен 3 республики, она была основой политического мировозрения и культуры.

Но при этом во французской историографии нет сколько-нибудь значимых попыток объявить франков "своими" - несмотря серию ожесточённых конфликтов с Германией - французов ничуть не оскорбляло, что в основании их государственности оказались "боши". Даже высказанный в "Celtica" 1842 года тезис гессенского (немецкого!) филолога Дифенбаха (который "Работа делает свободным") о том, что наименование франков имеет в основе кельтский корень - во Франции никому не понадобился.

Антропологические исследования американца Карлтона Куна в его "The Races of Europe" 1939 года никакого особого бурления во Франции не вызвали. А ведь он на основе измерений скелетов сделал вывод о том, что меровингские франки не просто отличаются от северных германцев - они у него получились больше кельтами, чем сами кельты (а не оказывались посредине между германцами и галлами, как можно было бы ожидать). И что? А ничего.

Сравнительно недавно Роже Гранд (1874-1862) в посмертно изданной в 1965 году "Recherches Sur L'Origine Des Francs" пытался вывести франков из скандинавов, но эта работа по-сути ни на что не повлияла - последователей норманнский извод "антиаллеманской теории" не оставил - точно так же, как кельтский и троянский.


Выводы:
Что же мы видим из всего этого? А видим мы, что наши бодания "норманистов" с "антинорманистами" находятся в противофазе с в французскими.
Французская "антиаллеманская теория" рухнула именно тогда, когда история начала приобретать черты науки. Став наукой, древняя история Франции (по крайней мере в вопросах происхождения народа) освободилась от давления идеологии. И хотя исторические источники дают богатую пищу для интерпретаций - французским историкам (и их читателям) стало почему-то наплевать (именно в этом вопросе) на "патриотизм", и "остроту политического момента".
А у нас ровно наоборот - именно рождение русской истории как науки вызвало ожесточённый конфликт "остроконечников" с "тупоконечниками" обильно приправленный идеологией, по-разному понимаемым патриотизмом и интересами государства. То есть наша история (вернее, её часть) с XVIII века находится в том положении, в котором французская история пребывала до того же XVIII века. Почему? Может потому, что внимательно следя за тем, что там пишут о нас за бугром, постулируя необходимость "борьбы" - мы попросту ставим нашу историю в подчинённое положение по отношению к забугорному мнению? В конце-концов, какая разница - повторяем мы прилежно западные нарративы или пишем "наперекор врагу"?
Может, пора повзрослеть и жить своей жизнью, изучая свою историю "как есть" - без оглядки на мнение "взрослых" и на то, какие там "морально-политические факторы" кто-то увидит в полученных результатах?
От Паршев
К zero1975 (24.01.2024 01:58:23)
Дата 24.01.2024 19:00:35

Проклятый склероз, но про франков

попалось авторитетное высказывание. Я искренне прошу прощения за такую профанацию, но не могу не сказать.
Однажды я был в магазине Академкниги, что был почти напротив московской мэрии, гладил корешки многотомников по истории. Купить тогда ничего не мог. И вот я с благоговением снял с полки том (а вот чего? не помню хоть убей, м.б. Моммзен, но не уверен), раскрыл его и уперся в фразу примерно такого смысла "общепринятая теория происхождения франков является просто продуктом соглашения историков, а не историческим знанием".

Вообще же германцы Тацита и Цезаря явно не имеют отношения к народам в тех местах, которые поселились там в ходе Великого переселения народов, и которые только в 9-м веке узнали, что живут в Германии.
От zero1975
К Паршев (24.01.2024 19:00:35)
Дата 25.01.2024 04:30:25

О том и речь

>Однажды я был в магазине Академкниги, что был почти напротив московской мэрии, гладил корешки многотомников по истории. Купить тогда ничего не мог. И вот я с благоговением снял с полки том (а вот чего? не помню хоть убей, м.б. Моммзен, но не уверен), раскрыл его и уперся в фразу примерно такого смысла "общепринятая теория происхождения франков является просто продуктом соглашения историков, а не историческим знанием".

Вот это то удивительное согласие французских историков и представляется интересным. История Франции XIX и первой половины XX века - это клокочущий котёл. Соответственно, и историки того времени породили весьма разнообразную историческую мифологию, призванную оправдать противоборствующие социально-политические концепции.

Но ни Гизо с обоими Тьерри, ни Мишле с Куланжем и Жюллианом не подвергали сомнению германское происхождение франков - несмотря на то, что всего 100 лет назад это была господствовавшая концепция с соответствующим корпусом источников.

И даже франко-прусская война этого не изменила - ничего подобного версии Бодена (1566) о том, что франки - это непокорные Риму и ушедшие за Рейн кельты, которые вернулись оттуда под именем "франки" (т.е. свободные) этот "острый социально-политический момент" не породил. Французский "исторический патриотизм" времен затяжного 75-летнего конфликта с немцами шел разве что под лозунгом "никогда больше", но никак не под лозунгом "мы сами, всё сами".

Максимум, который позволили себе французы в это время - это объявление завоевателей естественными защитниками от прочих германских орд. Вот что писал на злободневную тему германского вторжения де Куланж уже в 1893 году:
"Это безостановочное нашествие, начавшееся с давних времен, которое приостанавливали Марий, друзы, Марк-Аврелий, но оно возобновлялось с каждым новым поколением… Наконец, оно взяло верх, оно восторжествовало; Галлия, Италия и Испания пали жертвой его... В течение трех веков вторжение было перманентным состоянием, институтом.
Только франки предприняли последовательные усилия, чтобы остановить его. Да, франки были тевтонами по происхождению, но в своей уникальной судьбе они всегда были врагами тевтонов и от Хлодвига до Карла Великого истощали свои силы, чтобы разбить или цивилизовать их. В конце концов они добились успеха: с Карлом Великим вторжение было решительно остановлено. Более того, религия и цивилизация галлов овладели Германией".

Вот почему то не было у французов в даже период нешуточной борьбы с германской угрозой никакого желания объявить франков западными славянами восточными кельтами. А у нас некоторые граждане считают даже тезис о приглашении (не о завоевании!) "невыгодным" и даже "вредным" с точки зрения их понимания "патриотизма". Почему?
От tramp
К zero1975 (25.01.2024 04:30:25)
Дата 31.01.2024 14:45:07

Re: О том...

>Почему?
"Папа где море?"(с)
От zero1975
К tramp (31.01.2024 14:45:07)
Дата 31.01.2024 16:47:47

Re: О том...

>"Папа где море?"(с)

Да-да, я помню тот содержательный разговор:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067512.htm
Вы тогда потребовали от меня доказать отсутствие:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067558.htm
Что тут скажешь - бывает и такое. Будет время - погуглите "Argumentum ad ignorantiam" - возможно поймете, почему разговор с вами интереса не представляет.

Ну, а кроме вас на тему высказывались двое:
Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;
Участник jazzist: "я не в состоянии судить о вреде тех или иных идей для французов. Это французское дело и мне на него наплевать".

Вот, собственно, и всё "море".
От tramp
К zero1975 (31.01.2024 16:47:47)
Дата 02.02.2024 00:31:49

Re: О том...

>>"Папа где море?"(с)
>
>Да-да, я помню
Вы как всегда помните с искажениями в свою сторону, ну это и понятно, последним у вас было "у нас некоторые граждане считают даже тезис о приглашении (не о завоевании!) "невыгодным" и даже "вредным" с точки зрения их понимания "патриотизма". Почему?" на что вам было подробно изложено еще в прошлом обсуждении, в результате чего вы начали судорожно искать заграничные примеры в попытке доказать что "у них ружья кирпичом не чистят"(с), хотя вопрос совсем иначе ставится и это было ясно показано, но вас этот вариант не устроил...
От zero1975
К tramp (02.02.2024 00:31:49)
Дата 02.02.2024 23:44:07

Re: О том...

>Вы как всегда помните с искажениями в свою сторону, ну это и понятно, последним у вас было "у нас некоторые граждане считают даже тезис о приглашении (не о завоевании!) "невыгодным" и даже "вредным" с точки зрения их понимания "патриотизма". Почему?" на что вам было подробно изложено еще в прошлом обсуждении, в результате чего вы начали судорожно искать заграничные примеры в попытке доказать что "у них ружья кирпичом не чистят"(с), хотя вопрос совсем иначе ставится и это было ясно показано, но вас этот вариант не устроил...

Простите, но вы вопрос некорректно обрезали, опустив начало. "Почему?" относится не только (и даже не столько) к нашим гражданам. Вопрос был в том, почему французские патриоты ничего для себя оскорбительного не видят, а наши...
Но вы (и ваши единомышленники) готовы говорить только о себе, любимых. А уч. jazzist ещё и высказывал тезис "это у всех народов так" - пока дело до конкретики не дошло.

Так может, если сравнить отношение к похожим темам у нас и у других народов - мы лучше себя поймём? Поэтому задам вопрос ещё раз: "Почему французы не видят для себя ничего оскорбительного в ныне господствующей у них "аллеманской теории"?
От tramp
К zero1975 (02.02.2024 23:44:07)
Дата 05.02.2024 02:08:43

Re: О том...

>"Почему французы не видят для себя ничего оскорбительного в ныне господствующей у них "аллеманской теории"?
Вот у них для корректности и спрашивайте, заодно спросите про 1940-й год, для полноты картины..
От zero1975
К tramp (05.02.2024 02:08:43)
Дата 05.02.2024 09:40:23

Re: О том...

>Вот у них для корректности и спрашивайте, заодно спросите про 1940-й год, для полноты картины..

Надо же, как быстро исходное "Папа, где море?" (с)
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3068282.htm
превратилось в "я не я, хата не моя, спрашивайте у французов".
Впрочем, ничего удивительного.
От sas
К zero1975 (31.01.2024 16:47:47)
Дата 01.02.2024 15:09:29

Re: О том...


>Ну, а кроме вас на тему высказывались двое:
>Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;
Да не волнуйтесь Вы так. Я уже понял, что если ответ на Ваш вопрос не соответствует тому, который Вы сами себе сформулировали, то Вы его "не засчитываете". А с учетом Вашей привычки баловаться взаимоисключающими параграфами в сообщениях, Вы практически всегда можете заявить, что Вам на вопрос не ответили. Собственно, вся эта ветка именно об этом: исходное длинное сообщение никакого отношения к современному состоянию "норманнской проблемы" в русской истории не имеет, но Вам зачем-то захотелось показать, что Вы можете в историографию. Ах, да, чуть не забыл: счастья Вам и добра или что Вы в таких случаях обычно пишите?
От zero1975
К sas (01.02.2024 15:09:29)
Дата 01.02.2024 19:00:23

Очень ждем от вас обзор источников о происхождении Хлодвига

>>Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;

>Да не волнуйтесь Вы так. Я уже понял, что если ответ на Ваш вопрос не соответствует тому, который Вы сами себе сформулировали, то Вы его "не засчитываете".

Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.

В общем, жду от вас ответа на простой вопрос: какие именно новые источники появились у французских историков XVIII-XIX века, когда во французской историографии закрепилась "аллеманская теория"? Вы ведь знаток вопроса, судя по всему, и вас не затруднит дать обзор конкретных работ. За это не один я вам спасибо скажу.

>исходное длинное сообщение никакого отношения к современному состоянию "норманнской проблемы" в русской истории не имеет, но Вам зачем-то захотелось показать, что Вы можете в историографию.

Да, я могу в историографию. И очень жаль, что мы так и не узнали, что можете вы.
Но чем черт не шутит - возможно я ошибаюсь на ваш счёт и вы наконец напишете что-то интересное по теме? Искренне желаю вам успеха!

>Ах, да, чуть не забыл: счастья Вам и добра или что Вы в таких случаях обычно пишите?

Спасибо!
От sas
К zero1975 (01.02.2024 19:00:23)
Дата 02.02.2024 11:22:58

Ждите, кто вам мешает.

>>>Участник sas, сославшийся на некий загадочный "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I", и решивший, что он ответил на вопрос;
>
>>Да не волнуйтесь Вы так. Я уже понял, что если ответ на Ваш вопрос не соответствует тому, который Вы сами себе сформулировали, то Вы его "не засчитываете".
>
>Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.
Так Вы про конкретику и не спрашивали.

>В общем, жду от вас ответа на простой вопрос: какие именно новые источники появились у французских историков XVIII-XIX века, когда во французской историографии закрепилась "аллеманская теория"? Вы ведь знаток вопроса, судя по всему, и вас не затруднит дать обзор конкретных работ. За это не один я вам спасибо скажу.
Вы еще раз решили подменить свой изначальный вопрос. Ну почему я не удивлен?


>>исходное длинное сообщение никакого отношения к современному состоянию "норманнской проблемы" в русской истории не имеет, но Вам зачем-то захотелось показать, что Вы можете в историографию.
>
>Да, я могу в историографию.
Все что вы смогли, это выдать нечто очень длинное и не имеющее отношения к изначально обсуждаемому вопросу.

> И очень жаль, что мы так и не узнали, что можете вы.
Ну что же, значит Вам не повезло.


>Но чем черт не шутит - возможно я ошибаюсь на ваш счёт и вы наконец напишете что-то интересное по теме? Искренне желаю вам успеха!
Простите, зачем мне писать "что-то интересное" по Вашей теме, если Вы это сами сделать не в состоянии, да еще постоянно занимаетесь шулерством с подменой тезисов?


>>Ах, да, чуть не забыл: счастья Вам и добра или что Вы в таких случаях обычно пишите?
>
>Спасибо!
Всегда пожалуйста.
От zero1975
К sas (02.02.2024 11:22:58)
Дата 03.02.2024 00:02:07

То есть я на ваш счет все же не ошибся? Жаль, очень жаль.

>>Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.

>Так Вы про конкретику и не спрашивали.

Конечно же не спрашивал. После вашей фразы про Хлодвига и "объём данных" - всё с вами было ясно. Какая уж тут конкретика...

Впрочем, ясно было задолго до - вы на форуме не один год и ваша "тактика" здесь неизменна - задавать оппонентам вопросы, тщательно избегая какой-либо конкретики со своей стороны. Потому что для спора на равных - таки нужны знания по теме, а с вашим уровнем можно лишь самоутверждаться, задавая вопросы, которые вам (вам!) кажутся умными.
Прочитайте "Срезал" Шукшина - вы у него там замечательно показаны.

В общем, долгих вам лет! Не болейте.
От sas
К zero1975 (03.02.2024 00:02:07)
Дата 03.02.2024 15:54:42

Я не знаю, что Вы думали на мой счет.

>>>Вы за ответ попытались выдать туманную фразу про какие-то "данные о происхождении и деятельности Хлодвига I". При этом привести хоть какую-то конкретику по этим данным вы постеснялись. Зная вас - не удивительно.
>
>>Так Вы про конкретику и не спрашивали.
>
>Конечно же не спрашивал.
Вот и все. Чего тогда выступаете? Я, в отличие от Вас, не очень люблю писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.

>Впрочем, ясно было задолго до - вы на форуме не один год и ваша "тактика" здесь неизменна - задавать оппонентам вопросы, тщательно избегая какой-либо конкретики со своей стороны.
(Зевая) вот уж не гражданину с взаимоисключающими параграфами в сообщениях рассказывать что про мою "типа тактику". Поэтому дальнейшее Ваше словоблудие я просто поскипал.
От zero1975
К sas (03.02.2024 15:54:42)
Дата 04.02.2024 02:00:19

Давай, до свидания (с)

> Я, в отличие от Вас, не очень люблю писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.

Это уже все поняли.
Не болейте.
От sas
К zero1975 (04.02.2024 02:00:19)
Дата 04.02.2024 21:35:56

Что, даже чаю не попьете?

>> Я, в отличие от Вас, не очень люблю писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.
>
>Это уже все поняли.
Да, все поняли, что Вы любите писать писать длинные и не имеющие отношения к теме сообщения.
От zero1975
К sas (04.02.2024 21:35:56)
Дата 04.02.2024 22:25:26

:-) (-)
От Melnikov
К zero1975 (24.01.2024 01:58:23)
Дата 24.01.2024 13:59:32

вы частично правы, но...

не буду писать много ибо в тексте есть разрывы в логике и выводах.

>Может, пора повзрослеть и жить своей жизнью, изучая свою историю "как есть" - без оглядки на мнение "взрослых" и на то, какие там "морально-политические факторы" кто-то увидит в полученных результатах?

Этот призыв (фактически в этих же фразах) был актуален в Перестройку.

-------------------

А я бы сказал так: хватит тащить политику в историю и писать в своих трудах фразы типа "это надо власти" или "в угоду западу" или "наперекор западу" или любые другие которые вносят политику в историческое исследование которое к сегодняшней политике не имеет отношения.
Может не надо ярлыки навешивать?!

Я понимаю, что это зависит от чистоплотности спорщиков.
Так может обратить на это внимание? На этику научного спора?
А если там все в порядке, то может быть надо обратить внимание на тех кто пытается на основе нормального спора делать какие-то другие выводы?

P.S. я тут Клейна вспоминаю и его введение на 7(9) стр. - грязненько так...
От zero1975
К Melnikov (24.01.2024 13:59:32)
Дата 24.01.2024 15:44:54

Re: вы частично

>не буду писать много ибо в тексте есть разрывы в логике и выводах.

Куда ж без них - все мы принадлежим к подвиду Homo erratum. Я - так уж точно.

>А я бы сказал так: хватит тащить политику в историю и писать в своих трудах фразы типа "это надо власти" или "в угоду западу" или "наперекор западу" или любые другие которые вносят политику в историческое исследование которое к сегодняшней политике не имеет отношения.

Истинно так.

>P.S. я тут Клейна вспоминаю и его введение на 7(9) стр. - грязненько так...

Так он и в незадолго до смерти в дискуссии по статье о "ленинградском неонорманизме" не смог удержаться от высказываний "за европейский путь развития России как путь прогресса" и "«свой путь», противостоящий европейскому, — это путь в средневековье, в азиатчину, в отставание и гибель". И кажется не заметил, что скатился тем самым именно в то, за что в книге упрекал оппонентов.
От Melnikov
К zero1975 (24.01.2024 15:44:54)
Дата 25.01.2024 02:02:18

угук

>>не буду писать много ибо в тексте есть разрывы в логике и выводах.
>
>Куда ж без них - все мы принадлежим к подвиду Homo erratum. Я - так уж точно.

истинно!
все мы люди - все мы человеки!
и можем ошибаться

>>P.S. я тут Клейна вспоминаю и его введение на 7(9) стр. - грязненько так...
>
>Так он и в незадолго до смерти в дискуссии по статье о "ленинградском неонорманизме" не смог удержаться от высказываний "за европейский путь развития России как путь прогресса" и "«свой путь», противостоящий европейскому, — это путь в средневековье, в азиатчину, в отставание и гибель". И кажется не заметил, что скатился тем самым именно в то, за что в книге упрекал оппонентов.

в том и проблема - навешивание ярлыков ведет к сужению взглядов и необоснованному искажению фактов... беда!
От Паршев
К zero1975 (24.01.2024 15:44:54)
Дата 24.01.2024 21:56:08

Хорошая иллюстрация, а то часто спрашивают

а где доказательства, что норманизм предназначен....
От zero1975
К Паршев (24.01.2024 21:56:08)
Дата 25.01.2024 03:03:48

Улыбнуло

>а где доказательства, что норманизм предназначен....

Если есть желание швыряться идеологическими какахами, то найти очередную - невелик труд. Но стоит ли этим заниматься?
От Манлихер
К zero1975 (25.01.2024 03:03:48)
Дата 25.01.2024 23:48:01

Вот уж кто бы говорил! (-)
От zero1975
К Манлихер (25.01.2024 23:48:01)
Дата 26.01.2024 00:32:20

И вам доброго здоровья! (-)
От Манлихер
К zero1975 (26.01.2024 00:32:20)
Дата 26.01.2024 12:47:04

Дадада, ЭДПН (-)
От zero1975
К Манлихер (26.01.2024 12:47:04)
Дата 26.01.2024 17:14:40

О, да - и пусть доходы ваши не падают! (запамятовал, простите) (-)
От Манлихер
К zero1975 (26.01.2024 17:14:40)
Дата 27.01.2024 13:25:23

Кое-кому стоило бы определиться насчет кидания идеологическими (+)

Моё почтение

...какахами. А то непоследовательно получается - то можно, то не стоит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (27.01.2024 13:25:23)
Дата 27.01.2024 16:22:39

В вопросах науки - не стоит. А по жизни - почему нет?

>...какахами. А то непоследовательно получается - то можно, то не стоит.

На собственном горбу и на чужом
Я вынянчил понятие простое:
Бессмысленно идти на танк с ножом,
Но если очень хочется, то стоит.
От Манлихер
К zero1975 (27.01.2024 16:22:39)
Дата 28.01.2024 14:01:31

Потому что тот, кто берет их в руки, и тем более в рот, чтобы плеваться (+)

Моё почтение

...в оппонента, наносит вред прежде всего себе.

>>...какахами. А то непоследовательно получается - то можно, то не стоит.
>
>На собственном горбу и на чужом
>Я вынянчил понятие простое:
>Бессмысленно идти на танк с ножом,
>Но если очень хочется, то стоит.

Фу таким быть

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (28.01.2024 14:01:31)
Дата 28.01.2024 17:09:22

Вы руки уже помыли? Рот почистили?

Я прекрасно помню дискуссию про мариупольские вертолёты, где вы в ответ на простой вопрос про происхождение образца вооружения обвинили меня в "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей".

Когда человек с вашим послужным списком:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/history/Manliher
строит из себя принцессу, какающую фиалками - это выглядит жалко.

Но ведь вы и правда верите в собственную непогрешимость - вот что любопытно.

>>На собственном горбу и на чужом
>>Я вынянчил понятие простое:
>>Бессмысленно идти на танк с ножом,
>>Но если очень хочется, то стоит.

>Фу таким быть

"Фу таким быть" - это в адрес автора цитаты - Игоря Губермана?
Ну что тут скажешь - на вкус и цвет...
От Манлихер
К zero1975 (28.01.2024 17:09:22)
Дата 29.01.2024 00:27:41

Не стоит всех равнять по себе (+)

Моё почтение

...необходимости чиститься не имею, ибо калометанием не занимаюсь.

>Я прекрасно помню дискуссию про мариупольские вертолёты, где вы в ответ на простой вопрос про происхождение образца вооружения обвинили меня в "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей".

Если некто считает, что такого рода выводы оппонента не обоснованы, можно просто поднять этот вопрос и спокойно обсудить. Любой нормальный человек всегда выслушает обоснованную аргументацию и может признать себя неправым, если действительно был неправ в полемическом задоре.
Ну а кто-то сразу начинает черпать руками гуано, дабы метнуть. Йедем дас зайне.

>Когда человек с вашим послужным списком:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/history/Manliher
>строит из себя принцессу, какающую фиалками - это выглядит жалко.

Если у администрации есть ко мне какие-то вопросы - пусть ее представители их и задают. Я с администрацией никогда не спорил, даже когда не был согласен с ее решениями.
И хамства в адрес оппонентов никогда не производил, даже в случаях, когда они на это прямо и недвусмысленно нарывались.

>Но ведь вы и правда верите в собственную непогрешимость - вот что любопытно.

Утверждение, как обычно, бездоказательное. Непогрешимых людей не бывает.
Впрочем, чего еще ждать от человека, который гордится привычками к хамству и калометанию.

>>>На собственном горбу и на чужом
>>>Я вынянчил понятие простое:
>>>Бессмысленно идти на танк с ножом,
>>>Но если очень хочется, то стоит.
>
>>Фу таким быть
>
>"Фу таким быть" - это в адрес автора цитаты - Игоря Губермана?
>Ну что тут скажешь - на вкус и цвет...

Фу быть хамлом и руками гуано хватать.

А быть таким как Губерман - тем более фу.
https://newsland.com/post/7631474-igor-guberman-rossiiskaia-armiia-v-ukraine-napominaet-staryi-anekdot-ob-ile-muromtse

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (29.01.2024 00:27:41)
Дата 29.01.2024 02:00:15

А может кому-то стоит внимательнее к себе присмотреться?

А может кому-то стоит внимательнее на себя взглянуть?

>...необходимости чиститься не имею, ибо калометанием не занимаюсь.

Понятно. Как вы чуть выше писали: "Дадада, ЭДПН".

>>Я прекрасно помню дискуссию про мариупольские вертолёты, где вы в ответ на простой вопрос про происхождение образца вооружения обвинили меня в "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей".

>Если некто считает, что такого рода выводы оппонента не обоснованы, можно просто поднять этот вопрос и спокойно обсудить. Любой нормальный человек всегда выслушает обоснованную аргументацию и может признать себя неправым, если действительно был неправ в полемическом задоре.

Чтобы принцесса с фиалками признала себя неправой перед быдлом? Насмешили.
Может вы, обвинив меня в лайкодрочерстве - извинились потом? Держи карман шире!

>>Когда человек с вашим послужным списком:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/history/Manliher
>>строит из себя принцессу, какающую фиалками - это выглядит жалко.

>Если у администрации есть ко мне какие-то вопросы - пусть ее представители их и задают. Я с администрацией никогда не спорил, даже когда не был согласен с ее решениями.
>И хамства в адрес оппонентов никогда не производил, даже в случаях, когда они на это прямо и недвусмысленно нарывались.

Само собой: Дадада, ЭДПН.

>Впрочем, чего еще ждать от человека, который гордится привычками к хамству и калометанию.

Что же мне ответить утонченному благородному [censored], уверенному в своей непогрешимости и затыкающему рты оппонентам на том основании, что у него "один НДФЛ больше, чем у некоторых вся з/п" и он помалкивает?
Пожеланий здоровья он не принимает, пожеланий сохранения доходов - тоже...

А отвечу-ка я ему фразой, которую в кругах грубого, неблагородного, невоспитанного хамского отродья (вроде меня) приписывают Михаилу Васильевичу Ломоносову:
https://interesnoe.me/source-45491419/post-1024810

Надеюсь, такой ответ вас удовлетворит, и вы прекратите наконец общение со мной? Давно ведь обещаете:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm
От Манлихер
К zero1975 (29.01.2024 02:00:15)
Дата 29.01.2024 16:33:50

Присматриваюсь регулярно, даже специально к психологу хожу (+)

Моё почтение

>>>Я прекрасно помню дискуссию про мариупольские вертолёты, где вы в ответ на простой вопрос про происхождение образца вооружения обвинили меня в "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей".
>
>>Если некто считает, что такого рода выводы оппонента не обоснованы, можно просто поднять этот вопрос и спокойно обсудить. Любой нормальный человек всегда выслушает обоснованную аргументацию и может признать себя неправым, если действительно был неправ в полемическом задоре.
>
>Чтобы принцесса с фиалками признала себя неправой перед быдлом? Насмешили.
>Может вы, обвинив меня в лайкодрочерстве - извинились потом? Держи карман шире!

Мне никогда не впадлу было признать себя неправым и извиниться, если я был неправ.
Но для этого надо, чтобы оппонент был готов принять эти извинения.
Если кто-то оскорбился на мои комментарии - что ж, мне очень жаль, на данной площадке я очень давно стараюсь не писать ничего такого, что можно было бы воспринять как оскорбление, потому как такой цели не имею. Ибо воспринимаю ВИФ как площадку для предметного обмена мнениями с приличными людьми, в т.ч. обладающими знаниями, существенно превосходящими мои собственные.

>Надеюсь, такой ответ вас удовлетворит, и вы прекратите наконец общение со мной? Давно ведь обещаете:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm

Я и не общаюсь, вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (29.01.2024 16:33:50)
Дата 29.01.2024 19:58:58

Вот и ладненько. Счастья вам! И пусть ваш нимб вам жмёт не сильно! (-)
От Манлихер
К zero1975 (29.01.2024 19:58:58)
Дата 29.01.2024 20:17:08

Кстати, за тему по антиаллеманской теории спасибо (+)

Моё почтение

..мне было интересно.

Жаль, что в остальном имеет место быть то, что имеет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (29.01.2024 20:17:08)
Дата 29.01.2024 20:49:00

Да всегда пожалуйста (-)
От Манлихер
К zero1975 (29.01.2024 19:58:58)
Дата 29.01.2024 20:14:40

Личное дело выбор каждого (-)
От Паршев
К zero1975 (25.01.2024 03:03:48)
Дата 25.01.2024 23:13:32

Re: Улыбнуло

>>а где доказательства, что норманизм предназначен....
>
>Если есть желание швыряться идеологическими какахами, то найти очередную - невелик труд. Но стоит ли этим заниматься?

Извините, кроме желания, нужен и боезапас
От pamir70
К zero1975 (24.01.2024 01:58:23)
Дата 24.01.2024 12:06:42

Н.А.Савин "Германо-ретийский лимес и Рейнская армия Рима"

1. Франки - союз племён который ниоткуда не пришёл.
2.Союз сложился из племён лимеса
3.Галлы или германцы? И те и другие. В плане : в союз входили как германские, так и гальские племена
Библиография страниц на семь, иностранные авторы - исследователи публикующиеся в конце 90х -начале 2000х
От Александр Жмодиков
К pamir70 (24.01.2024 12:06:42)
Дата 25.01.2024 09:03:48

Это лженаучный опус.

>1. Франки - союз племён который ниоткуда не пришёл.

Это давно известная точка зрения.

>Библиография страниц на семь, иностранные авторы - исследователи публикующиеся в конце 90х -начале 2000х

В библиографии присутствуют ссылки на популярные книги и даже на пособие по составлению игровых армий для Warhammer Ancient Battles (c. 762, ссылка 33, самая нижняя). При этом нет ссылок на действительно важные научные работы по теме. Набор ссылок весьма разнородный, если не сказать хаотичный. Такое впечатление, что список составлен от балды, из того, что попалось в других работах и по поиску в Гугле.
У этого автора есть ещё один опус: "История происхождения русов и славян: в первом приближении: монография", тут даже по названию и содержанию понятно, что это лженаука.
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 09:03:48)
Дата 25.01.2024 11:33:52

Кстати.Есть ещё одна книга( не применительно к теме)

Филипп Сабин "Потерянные сражения" Тоже современное матмоделировани и...игры( в библиографии)
Но отзывы научной или "научной" (не знаю, титулование научное у рецензентов))общественности типа
"В высшей степени новаторское исследование, представляющее новый способ для понимания того как происходили великие битвы античного мира"
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 11:33:52)
Дата 25.01.2024 14:00:31

Re: Кстати.Есть ещё...

>Филипп Сабин "Потерянные сражения" Тоже современное матмоделировани и...игры( в библиографии)

Philip A. G. Sabin - квалифицированный историк, но данная его работа научной не является.

>Но отзывы научной или "научной" (не знаю, титулование научное у рецензентов))общественности типа
>"В высшей степени новаторское исследование, представляющее новый способ для понимания того как происходили великие битвы античного мира"

Написать можно что угодно.
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 14:00:31)
Дата 25.01.2024 15:22:25

Re: Кстати.Есть ещё...

>Philip A. G. Sabin - квалифицированный историк, но данная его работа научной не является.
Не буду спорить. Хотя " в какой науке" исследование. Как и "Моделирование войны: изучение конфликтов посредством симуляционных игр"(Simulating War: Studying Conflict Through Simulation Games )
>Написать можно что угодно.
Полностью согласен. Добавлю лишь "Невозможно написать то, с чем согласятся все"
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 15:22:25)
Дата 25.01.2024 16:56:42

Re: Кстати.Есть ещё...

>>Philip A. G. Sabin - квалифицированный историк, но данная его работа научной не является.
>
>Не буду спорить. Хотя " в какой науке" исследование.

Неважно. Научная работа должна отвечать определённым требованиям: иметь определённую структуру, определённый стиль изложения и аргументации и определённое оформление текста и ссылок.

>Как и "Моделирование войны: изучение конфликтов посредством симуляционных игр"(Simulating War: Studying Conflict Through Simulation Games )

Разве может быть наукой изучение посредством симуляционных игр конфликтов далёкого прошлого, о которых у нас очень мало информации, да и та обычно ненадёжна и противоречива?
Конфликты далёкого прошлого изучали и изучают по источникам. Да, многое остаётся непонятным и неизвестным, хотелось бы выяснить побольше и понять получше, но таково состояние имеющихся источников. В стремлении выяснить побольше и понять получше не следует применять непригодные методы, в частности "симуляционные игры". Если есть намерение оставаться в поле науки, конечно.

>>Написать можно что угодно.
>
>Полностью согласен. Добавлю лишь "Невозможно написать то, с чем согласятся все"

У историков нет такой задачи.
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 16:56:42)
Дата 25.01.2024 18:03:30

Re: Кстати.Есть ещё...

>Неважно. Научная работа должна отвечать определённым требованиям: иметь определённую структуру, определённый стиль изложения и аргументации и определённое оформление текста и ссылок.
Возможно . Не специалист в формальной стороне дела
>Разве может быть наукой изучение посредством симуляционных игр конфликтов далёкого прошлого, о которых у нас очень мало информации, да и та обычно ненадёжна и противоречива?
Думаю в определении "это физически и математически невозможно" - отчего нет?
>Конфликты далёкого прошлого изучали и изучают по источникам.
Ну - вполне доступно изложенная точка зрения. Но если речь о письменных источниках то это оставляет за бортом ту же археологию. Каоторая крайние лет дважцать получает всё больше технического оснащения. И т.д
>У историков нет такой задачи.
У историков( не всех) основной задачей является порвать друг другу космы во время очередного исторического междусобойчика)( если сходятся противоположные точки зрения). А в остальном (работа с письменными источниками) мало чем отличается от толкования Торы. Тора одна, новой не предвидится. Раввинов -много
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 18:03:30)
Дата 25.01.2024 20:36:37

Re: Кстати.Есть ещё...

>>Разве может быть наукой изучение посредством симуляционных игр конфликтов далёкого прошлого, о которых у нас очень мало информации, да и та обычно ненадёжна и противоречива?
>
>Думаю в определении "это физически и математически невозможно" - отчего нет?

Для такого определения не нужны симуляционные игры. Зато симуляционные игры могут ввести в заблуждение относительно того, что могло бы быть.

>>Конфликты далёкого прошлого изучали и изучают по источникам.
>
>Ну - вполне доступно изложенная точка зрения. Но если речь о письменных источниках то это оставляет за бортом ту же археологию.

Интерпретация археологических находок и использование их интерпретаций для изучения конфликтов далёкого прошлого - очень сложный предмет. Наиболее полезными в этом отношении являются предметы снаряжения и вооружения, найденные на полях сражений, но с ними тоже есть много проблем. В частности, бывает очень сложно соотнести имеющиеся предметы снаряжения и вооружения и упоминания предметов снаряжения и вооружения в письменных источниках. Кроме того, в нашем распоряжении имеется только то, что найдено, но не имеется того, что не найдено, и тут легко впасть в заблуждения. Наборы предметов в захоронениях также очень непросто интерпретировать, в частности, мы не знаем, насколько широко применялся на практике тот или иной предмет вооружения, и даже не всегда понятно, как именно он применялся, и не являлся ли он только элементом погребального обряда. Так что в процессе реконструкции конфликтов далёкого прошлого (то есть, в процессе восстановления характера событий и их последовательности) нужно проявлять очень большую осторожность при использовании археологических находок.

>>У историков нет такой задачи.
>
>У историков( не всех) основной задачей является порвать друг другу космы во время очередного исторического междусобойчика)( если сходятся противоположные точки зрения).

Научная дискуссия - это один из инструментов науки. Себя убедить легко. А вот других - трудно. Убеждая себя, можно легко впасть в заблуждения, и потом бывает трудно самостоятельно выбраться из своих заблуждений. Свои ошибки непросто увидеть, контраргументы на свои аргументы трудно придумать. А многие даже не пытаются. Так что критика со стороны других людей, даже жёсткая, очень важна и нужна.

>А в остальном (работа с письменными источниками) мало чем отличается от толкования Торы. Тора одна, новой не предвидится. Раввинов -много

Не знаю, я не специалист по толкованиям Торы.
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 20:36:37)
Дата 25.01.2024 22:55:48

Re: Кстати.Есть ещё...

> не нужны ... могут ввести в заблуждение
Тут я с вами не согласен.
>Интерпретация
Даже уровня "здесь был Вася"(условно). Или "это строил такой то"(не условно)?
Технический уровень - инструментарий - археологии давно уже не лопата с кисточкой.И, как пример, я был на раскопах Кирилла Самойлова(Новгородский..) ну и тут, Самбийской экспедиции..где "клад бронзовых монет 1-2 века н.э". Римских. И не только это. Это же надо как то объяснять? Те письменные источники которые отвечали (бы) на это да нашего времени не дошли

> . Убеждая
На мой взгляд не надо убеждать. Надо объяснять. При чём так объяснять что бы объяснение давало ответ на максимум возникающих вопросов. Впрочем, это можно назвать одной из форм убеждения
>Не знаю, я не специалист по толкованиям Торы.
Это моё личное мнение об Историках которые уже не одну сотню лет толкуют ( и каждый отчасти по своему) те же "Записки о Галльской войне", причём даже не подлинник аутентичного времени и не первые копии. А то что переписывало много много копиистов почти тысячу лет. Мне в этом подход от Н.С Голицина( который Всеобщая военная история") больше по душе. Хотя, возможно, и этот труд не претендует на "научность" по мнению других людей. Тем более что я и не профи от науки..и не любитель.Для меня сие не хлеб моей жизни. Я публика с определённым хобби - не более
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 22:55:48)
Дата 26.01.2024 10:24:47

Re: Кстати.Есть ещё...

>> не нужны ... могут ввести в заблуждение
>
>Тут я с вами не согласен.

На здоровье.

>>Интерпретация
>
>Даже уровня "здесь был Вася"(условно). Или "это строил такой то"(не условно)?

Я не понял смысл вашего вопроса.

>Технический уровень - инструментарий - археологии давно уже не лопата с кисточкой.И, как пример, я был на раскопах Кирилла Самойлова(Новгородский..) ну и тут, Самбийской экспедиции..где "клад бронзовых монет 1-2 века н.э". Римских. И не только это. Это же надо как то объяснять?

Во-первых, непонятно, что значит "надо объяснять". Кому надо, зачем надо, кто и кому будет объяснять?

>Те письменные источники которые отвечали (бы) на это да нашего времени не дошли

И что? Это повод выдумывать фантастические версии?

>>Убеждая
>
>На мой взгляд не надо убеждать. Надо объяснять. При чём так объяснять что бы объяснение давало ответ на максимум возникающих вопросов. Впрочем, это можно назвать одной из форм убеждения

Да, это и называется убеждать. Но трудно предугадать, какие вопросы могут возникнуть у слушателей или читателей. По себе знаю - некоторые собеседники на форумах задают такие вопросы, которые мне бы в голову не пришли.

>>Не знаю, я не специалист по толкованиям Торы.
>
>Это моё личное мнение об Историках которые уже не одну сотню лет толкуют ( и каждый отчасти по своему) те же "Записки о Галльской войне", причём даже не подлинник аутентичного времени и не первые копии. А то что переписывало много много копиистов почти тысячу лет. Мне в этом подход от Н.С Голицина( который Всеобщая военная история") больше по душе.

Это ваша проблема. Вы не знаете, как менялись подходы к источникам, как развивались методы исследования источников, как проходили научные дискуссии, и как в результате открывались новые сведения в давно известных источниках, и как менялись и уточнялись их интерпретации. И потому не понимаете, что такое "устаревший труд, не имеющий сейчас практически никакой научной ценности".
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.01.2024 10:24:47)
Дата 26.01.2024 10:55:02

Re: Кстати.Есть ещё...

>На здоровье.
Так и вам долголетий и успешной реализации замыслов и помыслов.
>Я не понял смысл вашего вопроса.
Постараюсь пояснить. Вы откопали сооружение( о существовании которого в письменных первоисточниках дошедших до нашего времени от Римского периода - ни "полсловечка") на каждом элементе которого есть надпись -клеймо(условно). Т.е не "элемент снаряжения" "не эелемент вооружения". И как это интерпретировать в отсутствии отражения в письменных источниках?. Т.е мы видим рекомое "Здесь был Вася" и максимально уверены в том что рекомый Вася был в этом месте в то время( с разбегом в 50-100 лет)
>Во-первых, непонятно, что значит "надо объяснять". Кому надо, зачем надо, кто и кому будет объяснять?
Тому кто задаёт вопрос "Как это тут взялось " как минимум
>И что? Это повод выдумывать фантастические версии?
Вы е апеллируете к "научности"? Тогда это называется по другому "строить гипотезы" или "высказывать предположения. Обоснованные". Краткие. Или не краткие.
>Да, это и называется убеждать.
Ну..Отвлекаясь.."Я знаю простой способ убеждения. Угрозой. Работает". Поэтому, наверное, я и разделяю -конкретизирую разные способы убеждения..
>Это ваша проблема.
Не спорю. Ваша проблема в том, что в таком аспекте любой труд текущего времени * включая Ваш) со временем, неизбежно становится тем самым "устаревший труд, не имеющий сейчас практически никакой научной ценности". И ваша формализированность с изучением письменных источников мало чем отличается от изучения тех же письменных источников типа "Библия" "Тора", праваа их изучают и трактуют не сотни лет, как те о которых идёт речь, а тысячелетия. И учёные ,изучающие те тексты, называют себя не Историками а Богословами( как бы Вам это сравнение не претило).
Т.е есть не Цель, но Путь. Бесконечный. А ведь текст один..сильно не новый. И неизменный( за исключением сумм косяков переписчиков, накопившимся за тысячелетия)
Ну..что..тут у каждого СВОЁ хобби
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.01.2024 10:55:02)
Дата 26.01.2024 17:33:21

Re: Кстати.Есть ещё...

>Постараюсь пояснить. Вы откопали сооружение( о существовании которого в письменных первоисточниках дошедших до нашего времени от Римского периода - ни "полсловечка") на каждом элементе которого есть надпись -клеймо(условно). Т.е не "элемент снаряжения" "не эелемент вооружения". И как это интерпретировать в отсутствии отражения в письменных источниках?. Т.е мы видим рекомое "Здесь был Вася" и максимально уверены в том что рекомый Вася был в этом месте в то время( с разбегом в 50-100 лет)

И что из того, что какой-то Вася был в таком-то месте в такой-то период? Этот факт (если это твёрдо установленный факт) можно интерпретировать множеством разных способов. Был и был, мало ли было и есть людей, которые шляются по свету, забредая иногда очень далеко от мест, где они родились.
А вообще, для того, чтобы от нашего разговора было больше толка, лучше говорить о конкретных находках.

>>Во-первых, непонятно, что значит "надо объяснять". Кому надо, зачем надо, кто и кому будет объяснять?
>
>Тому кто задаёт вопрос "Как это тут взялось " как минимум

Ну и пусть разбирается, если ему это надо. Никто не должен ему это объяснять. Когда он разберётся, может написать статью или выступить с докладом на конференции, представить своё мнение и аргументы в его пользу. Но, опять-таки, не обязан.

>>И что? Это повод выдумывать фантастические версии?
>
>Вы е апеллируете к "научности"? Тогда это называется по другому "строить гипотезы" или "высказывать предположения. Обоснованные". Краткие. Или не краткие.

Как вы правильно заметили, предположения и гипотезы должны быть обоснованными. То есть, они должны быть основаны на твёрдо установленных фактах, не противоречить другим твёрдо установленным фактам, и должны представлять собой разумные предположения, строго ограниченные той информацией, которую можно извлечь из твёрдо установленных фактов.

>>Да, это и называется убеждать.
>
>Ну..Отвлекаясь.."Я знаю простой способ убеждения. Угрозой. Работает".

Это ненаучный метод.

>Не спорю. Ваша проблема в том, что в таком аспекте любой труд текущего времени * включая Ваш) со временем, неизбежно становится тем самым "устаревший труд, не имеющий сейчас практически никакой научной ценности".

Естественно. Все труды учёных - всего лишь шаги в познании мира, и эти шаги со временем становятся всего лишь историей.
А бывает так, что некоторые мнения остаются непонятыми современниками учёного, который их высказал, и их в полной мере понимают только следующие поколения учёных.

>И ваша формализированность с изучением письменных источников мало чем отличается от изучения тех же письменных источников типа "Библия" "Тора", праваа их изучают и трактуют не сотни лет, как те о которых идёт речь, а тысячелетия. И учёные ,изучающие те тексты, называют себя не Историками а Богословами( как бы Вам это сравнение не претило).

Ещё раз скажу: я не специалист по толкованиям Торы, так что не могу квалифицированно сравнивать. Но думаю, что на самом деле тут очень мало общего, а может и вообще ничего общего, а просто вы глубоко заблуждаетесь как относительно толкований Торы, так и относительно изучения истории по письменным источникам, потому что вы не только не специалист ни в том, ни в другом, но вы даже не хотите разбираться, как работают специалисты. Впрочем, если вы специалист по толкованиям Торы, прошу меня простить.

>Т.е есть не Цель, но Путь. Бесконечный. А ведь текст один..сильно не новый. И неизменный( за исключением сумм косяков переписчиков, накопившимся за тысячелетия)


Я не понимаю, что вы хотите сказать словами про ошибки переписчиков. Что античные письменные источники искажены настолько, что нет смысла их изучать? Вы в курсе, что многие источники существуют не в одной копии, и что ошибки переписчиков обнаруживаются и исправляются?
Что касается цели и пути, то цель науки - выяснить истину по тому или иному вопросу, понять её и встроить её в общую картину научных представлений о мире, а путь бывает долгим, трудным и извилистым, так что к цели приводят усилия многих людей на протяжении многих лет. А вы как хотели? В одиночку пойти к цели прямым, простым и коротким путём? А если он неправильный?
От Iva
К Александр Жмодиков (26.01.2024 17:33:21)
Дата 30.01.2024 19:08:15

Re: Кстати.Есть ещё...

Привет!

>И что из того, что какой-то Вася был в таком-то месте в такой-то период? Этот факт (если это твёрдо установленный факт) можно интерпретировать множеством разных способов. Был и был, мало ли было и есть людей, которые шляются по свету, забредая иногда очень далеко от мест, где они родились.

про людей не знаю, но как вижу, устанавливаются торговые маршруты по анализу найденных предметов - по анализу из каких месторождений были составные части из которых они произведены.


Владимир
От pamir70
К pamir70 (26.01.2024 10:55:02)
Дата 26.01.2024 10:57:20

И "да". с письменными источниками тоже надо знакомиться)

Только как с инструментом, одним из многих. А не как с "целью". Единственной
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.01.2024 10:57:20)
Дата 26.01.2024 17:36:25

Я не понимаю, зачем здесь слово "тоже"

Историю изучают в первую очередь по письменным источникам. Всё остальное, включая археологию, может только помочь.
Про историю тех регионов и периодов, для которых у нас нет письменных источников или мы не умеем их читать, очень мало что можно сказать.

>Только как с инструментом, одним из многих. А не как с "целью". Единственной

Это главный источник информации. Все остальные - вспомогательные.
От pamir70
К pamir70 (25.01.2024 18:03:30)
Дата 25.01.2024 18:04:11

Письменными источниками римской эпохи , разумеется (-)
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 09:03:48)
Дата 25.01.2024 11:28:32

С личной точки зрения?)

>Это давно известная точка зрения.
См "топикстартер"
>У этого автора есть ещё один опус: "История происхождения русов и славян: в первом приближении: монография", тут даже по названию и содержанию понятно, что это лженаука.
Я больше римскую тематику. Славяне меня не очень интересуют
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 11:28:32)
Дата 25.01.2024 13:58:52

С любой мало-мальски квалифицированной. (-)
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 13:58:52)
Дата 25.01.2024 15:18:15

Я знаю Вашу квалификацию. И репутацию) НО

У нас научная среда( не только в стране) своеобразная и каждый со своим мнением. И строем ходить не любят( в ногу)
Сир тому примером. Или свежеизгнанный член-кор Александр Михайлович Кудрявцев
НО.
Почему я не пожалел денег на бумажный вариант "лженауки" зная что это не научная монография а популярщина
1.Компиляция много чего современного. Включая относительно недавнюю археологию и (не к ночи будь помянута) генетику
2.Разделение СОБСТВЕННОГО личного мнения автора( заметьте, с приложением какой-никакой аргументации выводов) и собсно компиляции( цитирования-передирания)
3. Я не монографи. пишу ссылаясь на источник.
Ну а отрицательного рецензирования по сущетсвующей аргументации конкретно этой книги мне не попадалось
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 15:18:15)
Дата 25.01.2024 22:17:10

Re: Я знаю...

>У нас научная среда( не только в стране) своеобразная и каждый со своим мнением. И строем ходить не любят( в ногу)
>Сир тому примером. Или свежеизгнанный член-кор Александр Михайлович Кудрявцев
>НО.
>Почему я не пожалел денег на бумажный вариант "лженауки" зная что это не научная монография а популярщина
>1.Компиляция много чего современного. Включая относительно недавнюю археологию и (не к ночи будь помянута) генетику

А что там недавнего про генетику?

Ее и к ночи поминать можно, главное лоб не разбивать.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 22:17:10)
Дата 26.01.2024 10:30:30

Re: Я знаю...

>Ее и к ночи поминать можно, главное лоб не разбивать.
"Кто то поминает. Кто то не поминает"(ТМ)
А про "генетику" как обычно: гаплогруппы у "этих" одни а у "этих" другие. И соответствуют тому и тому
От zero1975
К pamir70 (26.01.2024 10:30:30)
Дата 26.01.2024 11:02:12

Re: Я знаю...

>А про "генетику" как обычно: гаплогруппы у "этих" одни а у "этих" другие. И соответствуют тому и тому

Вас сопоставление неких гаплогрупп с определёнными этническими общностями не насторожило? А прямое, незавуалированное упоминание ДНК-генеалогии?

А вывод о том, что кимвры не родственны ютландским германцам, т.к. современные их наследники не родственны датчанам - случай венгров (из Угорщины) и манси (из Югры) не напомнил?
От Сибиряк
К zero1975 (26.01.2024 11:02:12)
Дата 27.01.2024 16:09:01

Re: Я знаю...



>А вывод о том, что кимвры не родственны ютландским германцам, т.к. современные их наследники не родственны датчанам - случай венгров (из Угорщины) и манси (из Югры) не напомнил?

Венгры, кстати, последние годы весьма активно и продуктивно занимаются исследованиями ДНК из средневековых захоронений в Венгрии и Приуралье. И действительно есть линии, связывающие знать мадьяр-завоевателей , в т.ч. династии Арпадов (геном Белы III и одного неидентифицированного его ближайшего родственника) с территорией современной Башкирии. С манси, насколько я понял, особой генетической близости не просматривается.
От zero1975
К Сибиряк (27.01.2024 16:09:01)
Дата 27.01.2024 16:39:19

Re: Я знаю...

>Венгры, кстати, последние годы весьма активно и продуктивно занимаются исследованиями ДНК из средневековых захоронений в Венгрии и Приуралье. И действительно есть линии, связывающие знать мадьяр-завоевателей , в т.ч. династии Арпадов (геном Белы III и одного неидентифицированного его ближайшего родственника) с территорией современной Башкирии. С манси, насколько я понял, особой генетической близости не просматривается.

То есть венгры - это башкиры (тюрки)? Поздравляю вас вместе с Клёсовым и автором книги.

Вот только в книге говориться не о геноме древних кимвров, а о современной германо-язычной группе, живущей в Италии. И делается вывод исходя из сравнения с современными же жителями Ютландии.

К какому выводу придём при таком же сопоставлении геномных наборов современных венгров и современных манси? Что венгры к манси никаким боком, а фино-угорский язык им ветром надуло?

P.S. Вас действительно не смутила прямая ссылка на ДНК-генеалогию?
От Сибиряк
К zero1975 (27.01.2024 16:39:19)
Дата 27.01.2024 20:03:00

Re: Я знаю...

>>Венгры, кстати, последние годы весьма активно и продуктивно занимаются исследованиями ДНК из средневековых захоронений в Венгрии и Приуралье. И действительно есть линии, связывающие знать мадьяр-завоевателей , в т.ч. династии Арпадов (геном Белы III и одного неидентифицированного его ближайшего родственника) с территорией современной Башкирии. С манси, насколько я понял, особой генетической близости не просматривается.
>

>То есть венгры - это башкиры (тюрки)?

В общем-то это не такое уж великое открытие.
Во-первых, средневековые восточные авторы упорно называли Венгрию Башгирд. Во-вторых, схожесть родовых названий у башкир и венгров отмечена давно. В-третьих, мы не знаем, когда башкиры перешли полностью на тюркский язык. Во всяком случае венгерские монахи-миссионеры в 13-м веке ещё рассказывали, что им удалось встретить где-то в Заволжье людей, говорящих на одном с ними языке.

>Вот только в книге говориться не о геноме древних кимвров, а о современной германо-язычной группе, живущей в Италии. И делается вывод исходя из сравнения с современными же жителями Ютландии.

И что вас в этом возмущает? Вот у современных афганских хазарейцев несомненное генетическое родство с современными же монголами, от коих они отделились восемь веков назад. Могло и у швейцарских изолятов - "кимвров" - найтись родство с датчанами. Раз нет, значит этногенез тех и/или других происходил несколько сложнее.

>К какому выводу придём при таком же сопоставлении геномных наборов современных венгров и современных манси? Что венгры к манси никаким боком, а фино-угорский язык им ветром надуло?

Носителей угорского языка, пришедших в Паннонию в конце 9-го века было очень мало относительно местного оседлого населения, и генетика это подтверждает.

>P.S. Вас действительно не смутила прямая ссылка на ДНК-генеалогию?

Сама по себе ссылка совсем не смущает - нужно смотреть детали, на что и как ссылаются.
От zero1975
К Сибиряк (27.01.2024 20:03:00)
Дата 27.01.2024 21:25:31

Re: Я знаю...

>>Вот только в книге говориться не о геноме древних кимвров, а о современной германо-язычной группе, живущей в Италии. И делается вывод исходя из сравнения с современными же жителями Ютландии.

>И что вас в этом возмущает? Вот у современных афганских хазарейцев несомненное генетическое родство с современными же монголами, от коих они отделились восемь веков назад. Могло и у швейцарских изолятов - "кимвров" - найтись родство с датчанами. Раз нет, значит этногенез тех и/или других происходил несколько сложнее.

Серьёзно?
На пальцах: мой брат женился на украинке. И после того, как племянница вышла замуж за парня, который нам не родственник (странный поступок, правда?) - у внуков моего брата что митохондриальная ДНК, что Y-хромосома никоим образом не указывают на родство ни с ним, ни со мной, ни с нашими с ним родителями. Будете утверждать, что они нам не родственники?
Чуть сложнее: "во всемирном масштабе" - по представлениям современных генетиков, т.н. "Y-хромосомный Адам" жил 60-90 тысяч лет назад, а "митохондриальная Ева" - от 99 до 200 тысяч лет назад. Возьметесь утверждать, что эти двое - наша единственная родня? И все, кто жил одновременно с ними - нам никто и в нашем генезисе не участвовали?

Люди непрерывно перемешиваются и геномы любых популяций (кроме абсолютных изолятов) размываются очень быстро. А уж геном сравнительно небольшой группы - очень быстро становится неотличимым от окружающего населения - притом, что культурные особенности (тот же язык вполне может сохраняться). И традиция, запрещающая близкородственные браки, делает это размытие и растворение в окружающем субстрате абсолютно неизбежным.

Вы пишете:
"Могло и у швейцарских изолятов - "кимвров" - найтись родство с датчанами."

Если бы "нашлось родство" - это само по себе ни о чем бы не говорило. Потому что ни кимвры и их предполагаемые потомки не были изолированной группой, ни предки сегодняшних датчан на месте не сидели и сношали кого придётся. И если бы у нынешних "cimbri" и у современных датчан вдруг нашлась бы общая генетическая линия - скорее был бы след "заезжего молодца", наследившего там и там в сравнительно недавнее время. Ну, не работает популяционная генетика таким примитивным образом, как это представляет себе автор. Она про статистику больших выборок - сложно там всё и неоднозначно.

И тут не надо натягивать юбчонку на колени, говоря:
"Раз нет, значит этногенез тех и/или других происходил несколько сложнее".

Ясен пень, что этногенез "происходил несколько сложнее" - спасибо, Кэп! Но автор книги приходит вовсе не к такому банальному и очевидному выводу. У него ясно написано:
"Между прочим датские и итальянские популяционные генетики провели исследование митохондриальной и Y-хромосомной ДНК жителей северной Ютландии и германоязычной этнической группы «цимбар» («cimbri» по-итальянски), живущих в долине реки Адидже на севере Италии. И не обнаружили генетического сходства «цимбар» с датчанами. Значит, несмотря на языковое сходство, это люди различного происхождения. И значит, германцы датчане не родственны древним кимврам."

Никакого, блин, "несколько сложнее" - не родственны и всё тут!


>Носителей угорского языка, пришедших в Паннонию в конце 9-го века было очень мало относительно местного оседлого населения, и генетика это подтверждает.

Ну, так а "cimbri" - всего-навсего 4400 человек. Как можно делать вывод об их "неродственности" кому бы то ни было на основании того, что они по крови смешались с окружающими?


>>P.S. Вас действительно не смутила прямая ссылка на ДНК-генеалогию?

>Сама по себе ссылка совсем не смущает - нужно смотреть детали, на что и как ссылаются.

А, ну тогда понятно.
Вот вам полная цитата (больше на тему генетики в книге ни слова, и эти две цитаты даны двумя последовательными абзацами без ссылок на источники):

"А вот ДНК-генеалогия показала, что в I в. до н. э. в Ютландии появилась группа переселенцев – носителей гаплогрупп R1a1 и Q1a3, положившая начало новым генеалогическим линиям, впоследствии вошедшим в состав норвежцев и датчан. Этой группой, несомненно, были остатки кимвров. И пришли они в Ютландию с востока Европы, с Русской равнины. Гаплогруппы их потомков указывают на азиатское происхождение этого народа."

Автор не просто ссылается на ДНК-генеалогию (что само по себе залёт - как на Фоменко или на Велесову книгу сослаться). Он соглашается с основным её тезисом - сопоставлением отдельных гаплогрупп и конкретных народов. У него носителями гаплогрупп R1a1 и Q1a3 - "несомненно, были остатки кимвров". Более того, он ещё и "Русскую равнину" не преминул упомянуть - прямая отсылка к клёсовской "ДНК-генеалогии славян".

Говорите "А чо такого"? Ну, ладно. Ничо.
От Сибиряк
К zero1975 (27.01.2024 21:25:31)
Дата 28.01.2024 14:18:10

Re: Я знаю...


>На пальцах: мой брат женился на украинке. И после того, как племянница вышла замуж за парня, который нам не родственник (странный поступок, правда?) - у внуков моего брата что митохондриальная ДНК, что Y-хромосома никоим образом не указывают на родство ни с ним, ни со мной, ни с нашими с ним родителями. Будете утверждать, что они нам не родственники?

Я всегда всячески приветствую объяснения на пальцах, но за пальцами на всякий случай слежу. Поскольку мы с вами оба - джентльмены, то мне остаётся только предположить, что вы просто не в курсе того, что модели брачного поведения в истории человечества не всегда бывали столь просты и свободны, как вы описываете выше, и очень часто заключению браков препятствовали религиозные, этнические и социальные барьеры. Собственно даже русские с украинцами, проживая в соседних селах в районе Белгородской черты, не очень-то смешивались ещё в 19-м веке согласно наблюдениям этнографов. Судя по главному роману Шолохова, сословные ограничения в Донской области были ещё жестче. Да и по своим родственникам в Сибири я знаю, что в предреволюционные годы все пять сестер Топольняк вышли замуж в своём же селе и стали носить фамилии Ткачук, Бубелло, Барыло, Конник, Лещенко. А вот в 1944-45-м все три сестры Ткачук вышли замуж за русских военных и стали Рубцовы, Сергеевы, Вихровы.

>Чуть сложнее: "во всемирном масштабе" - по представлениям современных генетиков, т.н. "Y-хромосомный Адам" жил 60-90 тысяч лет назад, а "митохондриальная Ева" - от 99 до 200 тысяч лет назад. Возьметесь утверждать, что эти двое - наша единственная родня? И все, кто жил одновременно с ними - нам никто и в нашем генезисе не участвовали?

>Люди непрерывно перемешиваются и геномы любых популяций (кроме абсолютных изолятов) размываются очень быстро.

Расскажите это индийцам, особенно представителям высших каст.

>А уж геном сравнительно небольшой группы - очень быстро становится неотличимым от окружающего населения - притом, что культурные особенности (тот же язык вполне может сохраняться).

Зависит от обстоятельств

>И традиция, запрещающая близкородственные браки, делает это размытие и растворение в окружающем субстрате абсолютно неизбежным.

Род борджигинов может многие поколения заключать браки с родом кунгиратов, а все остальные соседи при этом оставаться с боку.

> Она про статистику больших выборок - сложно там всё и неоднозначно.

Отнюдь не так. Недавно попалась работа с анализом могильника гуннского времени в центрально Монголии. Так там четыре-пять поколений вождеского рода (судя по размеру курганов) практически полностью проанализированы, включая один случай перехода власти по женской линии.


>"Между прочим датские и итальянские популяционные генетики провели исследование митохондриальной и Y-хромосомной ДНК жителей северной Ютландии и германоязычной этнической группы «цимбар» («cimbri» по-итальянски), живущих в долине реки Адидже на севере Италии. И не обнаружили генетического сходства «цимбар» с датчанами. Значит, несмотря на языковое сходство, это люди различного происхождения. И значит, германцы датчане не родственны древним кимврам."


>"А вот ДНК-генеалогия показала, что в I в. до н. э. в Ютландии появилась группа переселенцев – носителей гаплогрупп R1a1 и Q1a3, положившая начало новым генеалогическим линиям, впоследствии вошедшим в состав норвежцев и датчан. Этой группой, несомненно, были остатки кимвров. И пришли они в Ютландию с востока Европы, с Русской равнины. Гаплогруппы их потомков указывают на азиатское происхождение этого народа."

Лично у меня подобные цитаты лишь вызывают желание поискать оригинальные работы и посмотреть, что к чему. Собственно в этом и задача популиризатора привлечь внимание к теме.

>Автор не просто ссылается на ДНК-генеалогию (что само по себе залёт - как на Фоменко или на Велесову книгу сослаться). Он соглашается с основным её тезисом - сопоставлением отдельных гаплогрупп и конкретных народов. У него носителями гаплогрупп R1a1 и Q1a3 - "несомненно, были остатки кимвров". Более того, он ещё и "Русскую равнину" не преминул упомянуть - прямая отсылка к клёсовской "ДНК-генеалогии славян".

Ну, Q1a3 - это явный отсыл ко временам гуннов, а R1a1 - нужно смотреть больше маркеров, чтобы сказать нечто более определённое. У Белы III тоже, кстати, R1a1, но там дополнительно определено ещё штук пять маркеров, которые уводят в кочевой мир Евразии.
От zero1975
К Сибиряк (28.01.2024 14:18:10)
Дата 28.01.2024 16:53:16

Re: Я знаю...

>Я всегда всячески приветствую объяснения на пальцах, но за пальцами на всякий случай слежу. Поскольку мы с вами оба - джентльмены, то мне остаётся только предположить, что вы просто не в курсе того, что модели брачного поведения в истории человечества не всегда бывали столь просты и свободны, как вы описываете выше, и очень часто заключению браков препятствовали религиозные, этнические и социальные барьеры.

К чему это? Бывало, что препятствовали, а бывало и нет.
Во расскажите, как автор из отсутствия общих генетических линий в выборках мог сделать вывод о том, что две группы людей - не родственны на глубину двух тысячелетий?
Простейший случай я вам описал "на пальцах". Автор доказал, что такое было невозможно?
Если нет, то к чему ваши слова? Как они оправдывают категоричное "германцы датчане не родственны древним кимврам"?

>>Люди непрерывно перемешиваются и геномы любых популяций (кроме абсолютных изолятов) размываются очень быстро.

>Расскажите это индийцам, особенно представителям высших каст.

Осталось найти у группы "cimbri" и у датчан такие же механизмы, препятствующие смешению и доказать, что они существовали две тысячи лет. А заодно - доказать, что датчане, у которых брали ДНК на анализ - в свою очередь не пришлые на этой территории. Удачи.
А пока это не доказано - вывод автора мягко говоря не обоснован.

>>А уж геном сравнительно небольшой группы - очень быстро становится неотличимым от окружающего населения - притом, что культурные особенности (тот же язык вполне может сохраняться).

>Зависит от обстоятельств

У автора книги - не зависит. О чём и речь.

>> Она про статистику больших выборок - сложно там всё и неоднозначно.

>Отнюдь не так. Недавно попалась работа с анализом могильника гуннского времени в центрально Монголии. Так там четыре-пять поколений вождеского рода (судя по размеру курганов) практически полностью проанализированы, включая один случай перехода власти по женской линии.

Да-да, 4-5 поколений вождей - то же самое, что и генетика народа за 2 тысячелетия. Вот и у автора книги такие же представления.

>>"Между прочим датские и итальянские популяционные генетики провели исследование митохондриальной и Y-хромосомной ДНК жителей северной Ютландии и германоязычной этнической группы «цимбар» («cimbri» по-итальянски), живущих в долине реки Адидже на севере Италии. И не обнаружили генетического сходства «цимбар» с датчанами. Значит, несмотря на языковое сходство, это люди различного происхождения. И значит, германцы датчане не родственны древним кимврам."

>>"А вот ДНК-генеалогия показала, что в I в. до н. э. в Ютландии появилась группа переселенцев – носителей гаплогрупп R1a1 и Q1a3, положившая начало новым генеалогическим линиям, впоследствии вошедшим в состав норвежцев и датчан. Этой группой, несомненно, были остатки кимвров. И пришли они в Ютландию с востока Европы, с Русской равнины. Гаплогруппы их потомков указывают на азиатское происхождение этого народа."

>Лично у меня подобные цитаты лишь вызывают желание поискать оригинальные работы и посмотреть, что к чему. Собственно в этом и задача популиризатора привлечь внимание к теме.

Такими же словами ответил на моё возмущение человек, четверть века назад всучивший мне "Новую хронологию". Когда, возвращая книгу, сказал ему, что это бредятина - он тоже сказал, что главное - она возбуждает интерес к теме. Ваши аргументы с годами не меняются.

>Ну, Q1a3 - это явный отсыл ко временам гуннов, а R1a1 - нужно смотреть больше маркеров, чтобы сказать нечто более определённое. У Белы III тоже, кстати, R1a1, но там дополнительно определено ещё штук пять маркеров, которые уводят в кочевой мир Евразии.

Гражданин Клёсов, перелогиньтесь!
Q1a3 широко представлена в останках северо-американских индейцев 10-тысячелетней давности - "явный отсыл ко временам гуннов". Ну, а если речь про "больше маркеров", то "эффект основателя" в небольших популяциях работает в полный рост. Достаточно было одного потомка женщины, "согрешившей с водолазом" - и всё, вполне германское племя внезапно становится наполовину "гуннами".

Ещё раз - не так всё просто, как у автора. Не надо растекаться мыслью по древу и выдвигать предположения в духе "а может..." - автор сказал то, что ск4азал - без всяких может. И без ссылок, что характерно.
От Сибиряк
К zero1975 (28.01.2024 16:53:16)
Дата 28.01.2024 19:08:18

Re: Я знаю...


>К чему это? Бывало, что препятствовали, а бывало и нет.
>Во расскажите, как автор из отсутствия общих генетических линий в выборках мог сделать вывод о том, что две группы людей - не родственны на глубину двух тысячелетий?
>Простейший случай я вам описал "на пальцах". Автор доказал, что такое было невозможно?
>Если нет, то к чему ваши слова? Как они оправдывают категоричное "германцы датчане не родственны древним кимврам"?

Что-то я уже немного потерял нить. Вы-то что хотите доказать или опровергнуть?

>Такими же словами ответил на моё возмущение человек, четверть века назад всучивший мне "Новую хронологию". Когда, возвращая книгу, сказал ему, что это бредятина - он тоже сказал, что главное - она возбуждает интерес к теме. Ваши аргументы с годами не меняются.

Разве это я вам рекомендовал Новую хронологию?

>>Ну, Q1a3 - это явный отсыл ко временам гуннов, а R1a1 - нужно смотреть больше маркеров, чтобы сказать нечто более определённое. У Белы III тоже, кстати, R1a1, но там дополнительно определено ещё штук пять маркеров, которые уводят в кочевой мир Евразии.
>
>Гражданин Клёсов, перелогиньтесь!
>Q1a3 широко представлена в останках северо-американских индейцев 10-тысячелетней давности - "явный отсыл ко временам гуннов".

Емнип, у индейцев Q3, а Q1а - вполне евразийская гаплогруппа. Впрочем, номенклатура названий время от времени меняется. Надо смотреть смотреть источники.

>Ну, а если речь про "больше маркеров", то "эффект основателя" в небольших популяциях работает в полный рост. Достаточно было одного потомка женщины, "согрешившей с водолазом" - и всё, вполне германское племя внезапно становится наполовину "гуннами".

Все эти "вполне германские" племена эпохи переселения народов - во многом продукт националистической историографии 19-го века, в основном принятой и на большем протяжении 20-го века. В действительности же, по-видимому, причудливый конгломерат различных по численности и происхождению этнических групп, в которых вероятно заметную роль играли выходцы из восточных степей.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (28.01.2024 19:08:18)
Дата 28.01.2024 23:40:40

???

>Все эти "вполне германские" племена эпохи переселения народов - во многом продукт националистической историографии 19-го века, в основном принятой и на большем протяжении 20-го века. В действительности же, по-видимому, причудливый конгломерат различных по численности и происхождению этнических групп, в которых вероятно заметную роль играли выходцы из восточных степей.

А "выходцы из восточных степей" - это кто такие?

От Сибиряк
К Александр Жмодиков (28.01.2024 23:40:40)
Дата 29.01.2024 09:25:28

Re: ???


>А "выходцы из восточных степей" - это кто такие?

Ну а сами-то как думаете?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (29.01.2024 09:25:28)
Дата 29.01.2024 10:01:58

Re: ???

>>А "выходцы из восточных степей" - это кто такие?
>
>Ну а сами-то как думаете?

Я ничего не думаю, я пока не вижу предмета для размышлений, потому что не знаю, о ком речь.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (29.01.2024 10:01:58)
Дата 29.01.2024 13:47:16

Re: ???

>>>А "выходцы из восточных степей" - это кто такие?
>>
>>Ну а сами-то как думаете?
>
>Я ничего не думаю, я пока не вижу предмета для размышлений, потому что не знаю, о ком речь.

Если не уходить далеко от кимвров, по поводу которых и завязался здесь это довольно мутный разговор, то интересует происхождение их бронированной конницы. Не из Ютландии же?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (29.01.2024 13:47:16)
Дата 29.01.2024 16:39:33

Re: ???

>Если не уходить далеко от кимвров, по поводу которых и завязался здесь это довольно мутный разговор, то интересует происхождение их бронированной конницы. Не из Ютландии же?

Во-первых, с кимврами до сих пор неясно, кого среди них было больше, кельтов или германцев, и даже были ли среди них германцы вообще, или это был чисто кельтский союз.
Во-вторых, неужели вы воспринимаете рассказ Плутарха о коннице кимвров буквально, а именно, что в их войске было именно 15 тысяч всадников, и все как один в ужасающих шлемах в виде звериных морд и украшенных перьями, и в железных панцирях?
Если поделить 15 тысяч на число "пи" и предположить, что описание шлемов и панцирей относится не ко всем всадникам, а только к вождям, то мы получим картину, которая вполне соответствует коннице галлов, о которой нам известно из других источников.

А если это были "выходцы из восточных степей", как вы предполагаете, то кто это мог быть? Для скифов уже поздновато, для сарматов и алан - рановато. Да и не похожи всадники кимвров по описанию ни на скифов, ни на сарматов или алан, потому как в описании не упоминаются луки.
От ttt2
К Александр Жмодиков (29.01.2024 16:39:33)
Дата 29.01.2024 18:22:48

Re: ???

>>Если не уходить далеко от кимвров, по поводу которых и завязался здесь это довольно мутный разговор, то интересует происхождение их бронированной конницы. Не из Ютландии же?
>
>Во-первых, с кимврами до сих пор неясно, кого среди них было больше, кельтов или германцев, и даже были ли среди них германцы вообще, или это был чисто кельтский союз.

Большинство с древности придерживается мнения что путь свой кимвры начали на Ютландии. А там кельтского практически ничего нет.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.01.2024 18:22:48)
Дата 30.01.2024 09:21:52

Re: ???


>Большинство с древности придерживается мнения что путь свой кимвры начали на Ютландии. А там кельтского практически ничего нет.

Причем это и в древности выглядело легендарным прошлым. А так и про Меотиду что-то говорили, где тоже не шибко много кельтов.
От Александр Жмодиков
К ttt2 (29.01.2024 18:22:48)
Дата 29.01.2024 20:33:56

Re: ???

>>>Если не уходить далеко от кимвров, по поводу которых и завязался здесь это довольно мутный разговор, то интересует происхождение их бронированной конницы. Не из Ютландии же?
>>
>>Во-первых, с кимврами до сих пор неясно, кого среди них было больше, кельтов или германцев, и даже были ли среди них германцы вообще, или это был чисто кельтский союз.
>
>Большинство с древности придерживается мнения что путь свой кимвры начали на Ютландии. А там кельтского практически ничего нет.

И что из того, что "кельтского практически ничего нет"? А что там должно быть кельтского? Когда-то кельты жили почти по всей Западной, Центральной, Южной и Юго-восточной Европе и даже в Малой Азии. Везде осталось "что-нибудь кельтское"?
Ну допустим, что кимвры - все сплошь германцы. Вопрос-то был такой: кто такие "выходцы из восточных степей", наличие которых предполагается в войске кимвров.
От ttt2
К Александр Жмодиков (29.01.2024 20:33:56)
Дата 30.01.2024 21:18:35

Re: ???

>И что из того, что "кельтского практически ничего нет"? А что там должно быть кельтского? Когда-то кельты жили почти по всей Западной, Центральной, Южной и Юго-восточной Европе и даже в Малой Азии. Везде осталось "что-нибудь кельтское"?

Что то осталось. Археологические находки, топонимы, упоминания о них в источниках или легендах,

>Ну допустим, что кимвры - все сплошь германцы. Вопрос-то был такой: кто такие "выходцы из восточных степей", наличие которых предполагается в войске кимвров.

Сорри, тут я пас, не спорщик.

С уважением
От zero1975
К Сибиряк (28.01.2024 19:08:18)
Дата 28.01.2024 21:05:40

Re: Я знаю...

>Что-то я уже немного потерял нить.

Я заметил - вы всё время пытаетесь говорить о происхождении каких-то то народов, о популяционной генетике, о ДНК каких-то вождей... О чем угодно - лишь бы не о конкретных цитатах конкретного автора.

>Вы-то что хотите доказать или опровергнуть?

Мне не нужно ничего доказывать или опровергать. Автор сам всё сказал - прямым текстом, не допуская разночтений. Но вы "видя не видите, и слыша не слышите, и не разумеете" (с) Матф. 13:13. И потому пытаетесь доказывать, что "в главном то он прав".
Ну, прав и прав - кто ж вам доктор...

>>Такими же словами ответил на моё возмущение человек, четверть века назад всучивший мне "Новую хронологию". Когда, возвращая книгу, сказал ему, что это бредятина - он тоже сказал, что главное - она возбуждает интерес к теме. Ваши аргументы с годами не меняются.

>Разве это я вам рекомендовал Новую хронологию?

Ну да, клёсовская ДНК-генеалогия - это же совсем другое, понимать надо :-)


>>Q1a3 широко представлена в останках северо-американских индейцев 10-тысячелетней давности - "явный отсыл ко временам гуннов".

>Емнип, у индейцев Q3, а Q1а - вполне евразийская гаплогруппа. Впрочем, номенклатура названий время от времени меняется. Надо смотреть смотреть источники.

Вас в гугле забанили?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1875176819304494
https://www.researchgate.net/publication/51633261_A_New_Subhaplogroup_of_Native_American_Y-Chromosomes_From_the_Andes
https://www.familytreedna.com/groups/amerind-y/about/background

Но не надо про гаплогруппы. Вы мне про ДНК-генеалогию в "научно-популярном" издании расскажите. И про отрицание родства на основании отличий в ДНК.

>>Ну, а если речь про "больше маркеров", то "эффект основателя" в небольших популяциях работает в полный рост. Достаточно было одного потомка женщины, "согрешившей с водолазом" - и всё, вполне германское племя внезапно становится наполовину "гуннами".

>Все эти "вполне германские" племена эпохи переселения народов - во многом продукт националистической историографии 19-го века, в основном принятой и на большем протяжении 20-го века.

Закон Годвина: все онлайн-дискуссии ведут к Гитлеру. Только почему так быстро?

>В действительности же, по-видимому, причудливый конгломерат различных по численности и происхождению этнических групп, в которых вероятно заметную роль играли выходцы из восточных степей.

Не надо уводить разговор в сторону - обсуждается вовсе не что и как было "в действительности". Обсуждаются конкретные тезисы конкретного автора в книге, претендующей на научный подход:

"Между прочим датские и итальянские популяционные генетики провели исследование митохондриальной и Y-хромосомной ДНК жителей северной Ютландии и германоязычной этнической группы «цимбар» («cimbri» по-итальянски), живущих в долине реки Адидже на севере Италии. И не обнаружили генетического сходства «цимбар» с датчанами. Значит, несмотря на языковое сходство, это люди различного происхождения. И значит, германцы датчане не родственны древним кимврам.
А вот ДНК-генеалогия показала, что в I в. до н. э. в Ютландии появилась группа переселенцев – носителей гаплогрупп R1a1 и Q1a3, положившая начало новым генеалогическим линиям, впоследствии вошедшим в состав норвежцев и датчан. Этой группой, несомненно, были остатки кимвров. И пришли они в Ютландию с востока Европы, с Русской равнины. Гаплогруппы их потомков указывают на азиатское происхождение этого народа."

И с этим ничего не поделать - есть и тезис о "различном происхождении" на том основании что "не обнаружили генетического сходства". И прямая, незавуалированная ссылка на ДНК-генеалогию. Так что вы пытаетесь доказать то?
От Сибиряк
К zero1975 (28.01.2024 21:05:40)
Дата 29.01.2024 09:25:00

Re: Я знаю...


>"Между прочим датские и итальянские популяционные генетики провели исследование митохондриальной и Y-хромосомной ДНК жителей северной Ютландии и германоязычной этнической группы «цимбар» («cimbri» по-итальянски), живущих в долине реки Адидже на севере Италии. И не обнаружили генетического сходства «цимбар» с датчанами. Значит, несмотря на языковое сходство, это люди различного происхождения. И значит, германцы датчане не родственны древним кимврам.
>А вот ДНК-генеалогия показала, что в I в. до н. э. в Ютландии появилась группа переселенцев – носителей гаплогрупп R1a1 и Q1a3, положившая начало новым генеалогическим линиям, впоследствии вошедшим в состав норвежцев и датчан. Этой группой, несомненно, были остатки кимвров. И пришли они в Ютландию с востока Европы, с Русской равнины. Гаплогруппы их потомков указывают на азиатское происхождение этого народа."

Насколько я понимаю, автор считает, что кимвры, доставившие большие проблемы Риму, не были выходцами из Ютландии, как традиционно принято считать, а пришли с Востока - во всяком случае какое-то ядро, вокруг которого сгруппировались местные этнические группы различного происхождения. Чисто интуитивно я полагаю, что он прав. Так вообще бывает в науке, что на начальном этапе к правильному решению идёшь чисто на интуиции, а у уже в дальнейшем собирается и складывается в единую схему аргументация.
От zero1975
К Сибиряк (29.01.2024 09:25:00)
Дата 29.01.2024 13:41:17

Re: Я знаю...

>Насколько я понимаю, автор считает, что кимвры, доставившие большие проблемы Риму, не были выходцами из Ютландии, как традиционно принято считать, а пришли с Востока - во всяком случае какое-то ядро, вокруг которого сгруппировались местные этнические группы различного происхождения. Чисто интуитивно я полагаю, что он прав. Так вообще бывает в науке, что на начальном этапе к правильному решению идёшь чисто на интуиции, а у уже в дальнейшем собирается и складывается в единую схему аргументация.

Ну вот, опять то же самое.
Какая разница, что он там считает насчёт происхождения кимвров? Какая разница, как это соотносится с тем, что было "на самом деле"? Проблема вовсе не в этом.
Вы правда не понимаете?
От Сибиряк
К zero1975 (29.01.2024 13:41:17)
Дата 29.01.2024 13:52:11

Re: Я знаю...

>>Насколько я понимаю, автор считает, что кимвры, доставившие большие проблемы Риму, не были выходцами из Ютландии, как традиционно принято считать, а пришли с Востока - во всяком случае какое-то ядро, вокруг которого сгруппировались местные этнические группы различного происхождения. Чисто интуитивно я полагаю, что он прав. Так вообще бывает в науке, что на начальном этапе к правильному решению идёшь чисто на интуиции, а у уже в дальнейшем собирается и складывается в единую схему аргументация.
>
>Ну вот, опять то же самое.
>Какая разница, что он там считает насчёт происхождения кимвров? Какая разница, как это соотносится с тем, что было "на самом деле"? Проблема вовсе не в этом.
>Вы правда не понимаете?

Абсолютно! Как же вас понять-то, когда вы ничего и говорите?

А на авторы я выше напраслину возвожу - никаких новых взглядов на происхождение кимвров он не высказывает - я наконец прочитал эту главу. Две приведённые вами цитаты, намекающие на восточное происхождение кимвров, выглядят в этой работе совершенно изолированно.
От zero1975
К Сибиряк (29.01.2024 13:52:11)
Дата 29.01.2024 19:56:42

Re: Я знаю...

>>Какая разница, что он там считает насчёт происхождения кимвров? Какая разница, как это соотносится с тем, что было "на самом деле"? Проблема вовсе не в этом.
>>Вы правда не понимаете?

>Абсолютно! Как же вас понять-то, когда вы ничего и говорите?

Папа, а где море? (с)
Отрицание родства на основе отсутствия общих генетических линий, ДНК-генеалогия... Впрочем, ладно - не говорю и не говорю. Бывает.
От Сибиряк
К zero1975 (29.01.2024 19:56:42)
Дата 30.01.2024 09:19:44

Re: Я знаю...


>Отрицание родства на основе отсутствия общих генетических линий, ДНК-генеалогия...

Так на современном уровне родство только по ДНК и доказывается. А то мало ли кто себя называет потомками Искандера или Чингиса - документов-то, подтверждающих родословную на такую глубину ни у кого нет.
От zero1975
К Сибиряк (30.01.2024 09:19:44)
Дата 30.01.2024 16:29:32

Re: Я знаю...

>>Отрицание родства на основе отсутствия общих генетических линий, ДНК-генеалогия...

>Так на современном уровне родство только по ДНК и доказывается. А то мало ли кто себя называет потомками Искандера или Чингиса - документов-то, подтверждающих родословную на такую глубину ни у кого нет.

По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?

И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?
От Сибиряк
К zero1975 (30.01.2024 16:29:32)
Дата 31.01.2024 08:36:57

Re: Я знаю...


>По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?

Нет, не понятно. Что собственно опровергать - сомнительное родство античных кимвров с германскими (в современном лингвистическом понимании) народами? Так это родство настолько сомнительно, что нуждается в доказательстве. И если современная генетика даёт новый инструмент для исследования версии о родстве, так нужно этим инструментом пользоваться.

>И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?

Клёсова я не читал, но наверное пролистывал в книжном магазине. Тем более не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова.
От zero1975
К Сибиряк (31.01.2024 08:36:57)
Дата 31.01.2024 16:12:01

Re: Я знаю...

>>По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?

>Нет, не понятно. Что собственно опровергать - сомнительное родство античных кимвров с германскими (в современном лингвистическом понимании) народами? Так это родство настолько сомнительно, что нуждается в доказательстве. И если современная генетика даёт новый инструмент для исследования версии о родстве, так нужно этим инструментом пользоваться.

Ну, расскажите, как "нужно пользоваться" этим "новым инструментом", чтобы доказать отсутствие родства. Или вы тоже считаете, что отсутствие общих генетических линий это доказывает?

>>И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?

>Клёсова я не читал, но наверное пролистывал в книжном магазине. Тем более не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова.

Хозяин барин. Если для вас приемлемы ссылки в научно-популярной литературе на Резуна, Фоменко или Клёсова - кто ж вам доктор? Бывает.
От Сибиряк
К zero1975 (31.01.2024 16:12:01)
Дата 01.02.2024 11:05:53

Re: Я знаю...

>>>По ДНК родство можно доказать (хотя и там всё непросто), но невозможно его опровергнуть. Это непонятно?
>
>>Нет, не понятно. Что собственно опровергать - сомнительное родство античных кимвров с германскими (в современном лингвистическом понимании) народами? Так это родство настолько сомнительно, что нуждается в доказательстве. И если современная генетика даёт новый инструмент для исследования версии о родстве, так нужно этим инструментом пользоваться.
>
>Ну, расскажите, как "нужно пользоваться" этим "новым инструментом", чтобы доказать отсутствие родства. Или вы тоже считаете, что отсутствие общих генетических линий это доказывает?

>>>И что насчёт ссылки на "ДНК-генеалогию"? Или вы принадлежите к тем, кто считает клёсовщину наукой?
>
>>Клёсова я не читал, но наверное пролистывал в книжном магазине. Тем более не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова.
>
>Хозяин барин. Если для вас приемлемы ссылки в научно-популярной литературе на Резуна, Фоменко или Клёсова - кто ж вам доктор? Бывает.

А разве Савин ссылается на Клёсова? Что-то я не вижу его в списке литературы.

Вот что меня точно коробит в работе Савина, так это обширные заимствования текста у других авторов без всяких ссылок. Например, в книгу Савина включена значительная часть статьи
Щукин М. Б., Еременко В. Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов.

Да, статья эта статья есть в списке литературы, но неплохо было бы обозначить ссылками те многочисленные параграфы текста, которые целиком перенесены в книгу.
От zero1975
К Сибиряк (01.02.2024 11:05:53)
Дата 01.02.2024 13:16:55

Re: Я знаю...

>А разве Савин ссылается на Клёсова? Что-то я не вижу его в списке литературы.

"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?

И я ещё раз спрошу: как на основе отсутствия общих генетических маркеров можно доказать отсутствие родства?
От Сибиряк
К zero1975 (01.02.2024 13:16:55)
Дата 02.02.2024 05:48:51

Re: Я знаю...

>>А разве Савин ссылается на Клёсова? Что-то я не вижу его в списке литературы.
>
>"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
>Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?

>И я ещё раз спрошу: как на основе отсутствия общих генетических маркеров можно доказать отсутствие родства?

В оригинальной работе сказано несколько осторожнее: "Therefore, we were not able to show any biological relationship for uniparentally transmitted markers."

В итоге можем поблагодарить Савина (и вас тоже) за привлечение нашего внимания к этой работе.

No signature of Y chromosomal resemblance between possible descendants of the Cimbri in Denmark and Northern Italy.
https://doi.org/10.1002/ajpa.20509

Abstract
Two European populations are believed to be related to the ancient Germanic tribe Cimbri: one living in Northern Italy, the other living in Jutland, Denmark. The people called Cimbri are documented in the ancient Roman historical record. Arriving from the far north their movements can be tracked from successive battles with the Romans. The Cimbri finally entered Italy from the northeast and were defeated at Vercellae (present day Vercelli) in 101 BC by Gaius Marius and his professional legions. Classical sources from the first centuries AD relate the homeland of the Cimbri to the coasts around the Elb estuary (northern Germany) or specifically towards the north (Himmerland in northern Jutland). In the alpine parts of Veneto, northeast of the historical battlefield, local traditions dating back to late medieval time, identify a local population as Cimbri living in Terra dei Cimbri. They are considered the descendents of the Germanic combatants that fled the battlefield at Vercelli. As the defeated Cimbri that possibly fled to the mountains of Northern Italy most likely would have been male (warriors), the present study investigated the possible Y chromosomal diversity of the two present populations using microsatellite markers and single nucleotide polymorphisms. While Cimbri from Himmerland resembled their geographical neighbors from Denmark for the Y-chromosome markers, Cimbri from Italy were significantly differentiated both from Cimbri from Himmerland and from Danes. Therefore, we were not able to show any biological relationship for uniparentally transmitted markers.
От zero1975
К Сибиряк (02.02.2024 05:48:51)
Дата 03.02.2024 01:28:09

Re: Я знаю...

>>"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
>>Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?

Про ДНК-генеалогию вы на этот раз промолчали. Не смогли найти примеры?

>>И я ещё раз спрошу: как на основе отсутствия общих генетических маркеров можно доказать отсутствие родства?

>В оригинальной работе сказано несколько осторожнее: "Therefore, we were not able to show any biological relationship for uniparentally transmitted markers."

Именно. Там генетики всего лишь исследовали три группы (61 мужик из Химмерланда и 50 - из разных районов Дании, а из итальянских cimbri - 49 мужиков) и констатировали, что общих генетических маркеров не обнаружено. Генетики на этом остановились, сказав, что по Y-хромосоме "Cimbri из Италии ближе к другим итальянцам, а датская выборка Химмерланда близка к двум независимым выборкам из Дании". При этом итальянские германоязычные cimbri хоть и близки к своим италоязычным соседям, но дифференцированы от них сильнее, чем жители датского Химмерланда по отношению к другим датчанам. Это всё - а для непонятливых авторы статьи прямо пишут:

Таким образом, несмотря на некоторые исторические свидетельства возможной связи между Cimbri из Северной Италии и Cimbri из Химмерланда, мы не смогли показать биологическое родство по маркерам, передаваемым по наследству. В принципе, нельзя полностью отвергать гипотезу о возможном ограниченном влиянии между двумя общинами "Cimbri". В любом случае, что касается генетической информации, такое влияние следует рассматривать как количественно очень ограниченное и, в любом случае, недостаточно большое, чтобы быть идентифицированным при размерах выборки, доступных для данного исследования.

Ни слова об этнической принадлежности. Ни слова об отсутствии родства. Учёные прекрасно понимают, что в ограниченной группе (а итальянских Cimbri всего около 4400 человек) ДНК-маркеры быстро вымываются естественным путём и сохраниться в течении двух тысячелетий могут лишь случайно.

А Савин (или тот, у кого он это переписал) на основании отсутствия общих ДНК-маркеров сделал вывод об отсутствии родства - что вкупе с последующей ссылкой на ДНК-генеалогию вполне его характеризует. Культяпку облупленную на воротник таким "популяризаторам науки".

>В итоге можем поблагодарить Савина (и вас тоже) за привлечение нашего внимания к этой работе.

Давайте заодно поблагодарим Фоменко за привлечение внимания к древней истории и Резуна за привлечение внимания к истории Второй мировой.
От Сибиряк
К zero1975 (03.02.2024 01:28:09)
Дата 03.02.2024 07:42:56

Re: Я знаю...

>>>"А вот ДНК-генеалогия показала..." - это на кого ссылка?
>>>Сможете привести примеры учёных, которые так называли бы свою область?
>
>Про ДНК-генеалогию вы на этот раз промолчали. Не смогли найти примеры?

Я вижу, что у вас этот термин вызывает острую аллергию. У меня - нет. Фактически имеем дело с биологическими свойствами организмов, что здесь обсуждать?

>А Савин (или тот, у кого он это переписал) на основании отсутствия общих ДНК-маркеров сделал вывод об отсутствии родства - что вкупе с последующей ссылкой на ДНК-генеалогию вполне его характеризует.

А на самом деле родство есть? Какого уровня?
От zero1975
К Сибиряк (03.02.2024 07:42:56)
Дата 03.02.2024 12:16:08

Re: Я знаю...

>>Про ДНК-генеалогию вы на этот раз промолчали. Не смогли найти примеры?

>Я вижу, что у вас этот термин вызывает острую аллергию. У меня - нет. Фактически имеем дело с биологическими свойствами организмов, что здесь обсуждать?

Так у вас и "новая хронология" аллергии не вызывает. Не переживайте - и не с такой всеядностью живут. Каждому своё.

>>А Савин (или тот, у кого он это переписал) на основании отсутствия общих ДНК-маркеров сделал вывод об отсутствии родства - что вкупе с последующей ссылкой на ДНК-генеалогию вполне его характеризует.

>А на самом деле родство есть? Какого уровня?

Вот о том и речь: вы с г. Савиным считаете, что если генетические доказательства родства не обнаружены - значит его нет.
"Л" - логика... Впрочем, хрен Бог с Вами - считайте что угодно.
От Сибиряк
К zero1975 (03.02.2024 12:16:08)
Дата 03.02.2024 17:40:36

Re: Я знаю...


>Так у вас и "новая хронология" аллергии не вызывает.

Вы в этой ветке тщательно избегаете каких-либо утверждений по предмету дискуссии (по-видимому, сказывается влияние общения с участником sas), но вдруг выступаете с заявлением в моём отношении, ни с того ни с сего объявляя меня чуть ли не поклонником Новой хронологии. Это - вы явно лишнее на себя берёте.

>"Л" - логика... Впрочем, хрен Бог с Вами - считайте что угодно.

Немного умерьте свои эмоции, причину которых вы так и не смогли объяснить.
От zero1975
К Сибиряк (03.02.2024 17:40:36)
Дата 04.02.2024 01:55:51

Re: Я знаю...

>Вы в этой ветке тщательно избегаете каких-либо утверждений по предмету дискуссии (по-видимому, сказывается влияние общения с участником sas),

Как раз напротив: это вы от обсуждения конкретной книги и конкретно того, что написал в ней автор касательно генетики - всё время пытаетесь перейти к общим вопросам происхождения кимвров. Это совершенно разные темы, не надо их путать.

А отстаиваемые мной в рамках этой подветки тезисы - очень просты:
1. Утверждение автора о том, что раз между небольшими выборками итальянских cimri и жителей датского Химмерланда не найдены общие общие генетические маркеры, то они не родственны между собой - антинаучно.
2. Ссылка на ДНК-генеалогию и тезисы Клёсова в научной или научно-популярной книге - неприемлема.

Вы же всё время пытаетесь обсуждать что-то иное. Даже когда обнаружили наконец, что в исследованиях, на которые автор опирается (без ссылки) нет сделанного им утверждения об отсутствии родства - вы это утверждение обсуждать не стали. Таким образом, мы с вами говорим на разные темы. Странно, что вы этого не замечаете.


>но вдруг выступаете с заявлением в моём отношении, ни с того ни с сего объявляя меня чуть ли не поклонником Новой хронологии. Это - вы явно лишнее на себя берёте.

Вы выше написали, что у вас Клёсов аллергии не вызывает. Написали, что "не стану читать какого-нибудь Антиклесова, как никогда не читал Антисуворова"... Мне показалось, что если вы одинаково относитесь к условным "Антиклёсову" и "Антисуворову", а Клёсов у вас аллергии не вызывает, то можно предположить, что и на Резуна у вас аллергии тоже нет. Ну, а там и до Фоменко рукой подать.
Если я ошибся, то мне остаётся лишь просить прощения. Но не могли бы вы в таком случае пояснить, в чём для вас разница между Клёсовым и Фоменко?


>Немного умерьте свои эмоции, причину которых вы так и не смогли объяснить.

А какие, по-вашему эмоции может вызывать человек, который на историческом форуме заявляет, что ДНК-генеалогия у него аллергии не вызывает, и при этом критику Клёсова он читать принципиально не станет?
Бог с вами - не стоит спорить ни с новохроноложцами, ни с резунистами, ни с теми, для кого Клёсов и клёсовцы "в главном-то правы" и "вызвали интерес к теме".
Счастья всем вам.
От Сибиряк
К Сибиряк (28.01.2024 19:08:18)
Дата 28.01.2024 19:14:38

Re: Я знаю...


>>Q1a3 широко представлена в останках северо-американских индейцев 10-тысячелетней давности - "явный отсыл ко временам гуннов".
>
>Емнип, у индейцев Q3, а Q1а - вполне евразийская гаплогруппа. Впрочем, номенклатура названий время от времени меняется. Надо смотреть смотреть источники.

Ну вот пишут в публикации 5-летней давности:

"Previous studies indicated that Q1a2a1a1-
M3 migrated from Siberia to the Americas and partially
returned to Siberia (Hammer et al. 1997; Lell et al. 1997;
Bortolini et al. 2003; Pakendorf et al. 2007).

Т.е. американская HG по современной номенклатуре - Q1a2a1a1-M3.
Что понимается под Q1a3 в Ютландии нужно смотреть.
От Сибиряк
К Сибиряк (28.01.2024 19:14:38)
Дата 28.01.2024 19:24:29

Re: Я знаю...


>>>Q1a3 широко представлена в останках северо-американских индейцев 10-тысячелетней давности - "явный отсыл ко временам гуннов".
>>
>>Емнип, у индейцев Q3, а Q1а - вполне евразийская гаплогруппа. Впрочем, номенклатура названий время от времени меняется. Надо смотреть смотреть источники.
>
>Ну вот пишут в публикации 5-летней давности:

>"Previous studies indicated that Q1a2a1a1-
>M3 migrated from Siberia to the Americas and partially
>returned to Siberia (Hammer et al. 1997; Lell et al. 1997;
>Bortolini et al. 2003; Pakendorf et al. 2007).

А в могильнике гуннского времени (5-й век) из Венгрии определяется Q1a2 (Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin, 2019, https://doi.org/10.1038/s41598-019-53105-5). Тоже индеец?
От zero1975
К ttt2 (25.01.2024 22:17:10)
Дата 25.01.2024 22:36:12

Извините, что влезаю...

>>1.Компиляция много чего современного. Включая относительно недавнюю археологию и (не к ночи будь помянута) генетику

>А что там недавнего про генетику?

>Ее и к ночи поминать можно, главное лоб не разбивать.

У меня электронный вариант, так что мне ответить проще, чем уч. pamir70.
Цитата:

"Между прочим датские и итальянские популяционные генетики провели исследование митохондриальной и Y-хромосомной ДНК жителей северной Ютландии и германоязычной этнической группы «цимбар» («cimbri» по-итальянски), живущих в долине реки Адидже на севере Италии. И не обнаружили генетического сходства «цимбар» с датчанами. Значит, несмотря на языковое сходство, это люди различного происхождения. И значит, германцы датчане не родственны древним кимврам."

Ну, не знаю, насколько обоснован такой тезис, но вот сразу за этим - внезапно Клёсов:

"А вот ДНК-генеалогия показала, что в I в. до н. э. в Ютландии появилась группа переселенцев – носителей гаплогрупп R1a1 и Q1a3, положившая начало новым генеалогическим линиям, впоследствии вошедшим в состав норвежцев и датчан. Этой группой, несомненно, были остатки кимвров. И пришли они в Ютландию с востока Европы, с Русской равнины. Гаплогруппы их потомков указывают на азиатское происхождение этого народа."

Блин.
https://www.trv-science.ru/2015/01/dnk-demagogiya-kljosova/

P.S. Больше сочетания букв "генеа" и "ДНК" в книге не встречаются.
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 15:18:15)
Дата 25.01.2024 15:54:35

Откуда?

>У нас научная среда( не только в стране) своеобразная и каждый со своим мнением. И строем ходить не любят( в ногу)

Дело не в среде, а в самой работе. Работа ни по каким признакам не тянет даже на научно-популярную.

>Сир тому примером.

Каким образом?

>Или свежеизгнанный член-кор Александр Михайлович Кудрявцев

Совершенно правильно изгнанный.

>Почему я не пожалел денег на бумажный вариант "лженауки" зная что это не научная монография а популярщина
>1.Компиляция много чего современного.

Судя по списку литературы - компиляция материала, по большей части не имеющего отношения к теме, притом что упущено почти всё действительно важное по теме. Всё остальное несущественно.

>Ну а отрицательного рецензирования по сущетсвующей аргументации конкретно этой книги мне не попадалось

А кто будет тратить время на написание подробной рецензии на такую макулатуру?
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 15:54:35)
Дата 25.01.2024 17:58:15

Читаю много.

>Дело не в среде, а в самой работе. Работа ни по каким признакам не тянет даже на научно-популярную.
Понятно. Но это Ваша рецензия. Видел и другие
>Каким образом?
С ним многие были не согласны
>Совершенно правильно изгнанный.
Что не отменяет того что он имел хренову кучу найчных работ
> Всё остальное несущественно.
Не спорю. Существенно в этом то что мне это понравилось. Вам -нет. Но я "это читал". А у Вас взгляд намётан
>А кто будет тратить время на написание подробной рецензии на такую макулатуру?
Вы же тратите своё время на эту переписку? Выражая своё личное мнение.
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 17:58:15)
Дата 25.01.2024 20:46:43

Читаете всё подряд, что попалось под руку?

>>Каким образом?
>
>С ним многие были не согласны

И что? Это совершенно нормальная ситуация в исторической науке. А вы считаете, что наука - это только то, с чем согласны все или хотя бы большинство?

>>Совершенно правильно изгнанный.
>
>Что не отменяет того что он имел хренову кучу найчных работ

Зато хорошо показывает, как можно легко угробить свою научную репутацию, даже вполне заслуженную, желая угодить определённым ненаучным кругам.

>> Всё остальное несущественно.
>
>Не спорю. Существенно в этом то что мне это понравилось.

"Мне это понравилось" - это не критерий научности или истинности. Например, многим нравится творчество Фоменко и Носовского.

>>А кто будет тратить время на написание подробной рецензии на такую макулатуру?
>
>Вы же тратите своё время на эту переписку? Выражая своё личное мнение.

Я не профессиональный историк, однако, я не собираюсь писать подробную рецензию на этот опус. Я просто предупредил посетителей форума о качестве этого опуса.
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 20:46:43)
Дата 25.01.2024 22:29:10

Нет

> А вы считаете, что наука
Не только наука. Я вот с Вами не согласен.
>Зато хорошо показывает, как
Не изменять своим принципам.
>"Мне это понравилось" - это не критерий научности или истинности.
Не спорю. Но от формализации "критериев" отходят только на моих глазах лет десять
>Я не профессиональный историк,
Я знаю.Читал. "Технических"(с) "Доцент, ты конечно вор -авторитетный"(с)( дохлое подражание ), но я на мой взгляд Вы высказали личное мнение. И указали его(личного мнения) причину. В трёх, если не ошибаюсь, пунктах.
Я с этим мнением ознакомился как и отсланые. Ну а дальше - каждому решать самостоятельно. взрослые, чай, люди
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 22:29:10)
Дата 26.01.2024 10:13:32

Re: Нет

>> А вы считаете, что наука
>
>Не только наука. Я вот с Вами не согласен.

С чем именно вы не согласны, и какое это имеет отношение к науке?

>>Зато хорошо показывает, как
>
>Не изменять своим принципам.

Каким? Он всю жизнь был глубоко верующим? И как он совмещал веру с учёбой и научной работой во времена СССР? Или он недавно уверовал? А как же тогда его более ранние принципы?

>>"Мне это понравилось" - это не критерий научности или истинности.
>
>Не спорю. Но от формализации "критериев" отходят только на моих глазах лет десять

Кто-то отходит, кто-то не отходит. А что хорошего в том, что кто-то отходит?

>на мой взгляд Вы высказали личное мнение. И указали его(личного мнения) причину. В трёх, если не ошибаюсь, пунктах.

Это называется "обоснованное мнение". Согласен, что не очень сильно обоснованное, но для более серьёзного обоснования мне пришлось бы читать эту книгу, а я не хочу, потому что с первого взгляда вижу, что это мусор.

>Я с этим мнением ознакомился как и отсланые. Ну а дальше - каждому решать самостоятельно. взрослые, чай, люди

А я никому не запрещаю читать эту книгу, я просто предупредил о её качестве.
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.01.2024 10:13:32)
Дата 26.01.2024 10:28:53

Re: Нет

>С чем именно вы не согласны
С Вашей краткой рецензией произведения некоего Савина.
>Каким?
Не знаю. Но вижу как человек относящийся к науке, имеюший научные работы и уж тем более знающий те формальности которые "отличат научное от не научного" ухудшил своё статусное положение.
>Кто-то отходит, кто-то не отходит. А что хорошего в том, что кто-то отходит?
Насёт "кто-то" никто не спорит. Тем более что выше замечалось про "хождение строем". Что хорошего? На мой взшляд, формализация превращает всё в догматизированную закоснелость
>Это называется "обоснованное мнение".
полностью согласен с этим дополнением
>А я никому не запрещаю читать эту книгу, я просто предупредил о её качестве.
Скорее "высказал личное обоснованное мнение о качестве") Краткое. Потому что инаве Вам пришлось бы читать книгу
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.01.2024 10:28:53)
Дата 26.01.2024 21:01:24

Re: Нет

>>С чем именно вы не согласны
>
>С Вашей краткой рецензией произведения некоего Савина.

То есть, вы полагаете, что это научный труд? А какие у вас аргументы в пользу такого мнения?
Кроме "мне понравилось"?

>>Каким?
>
>Не знаю. Но вижу как человек относящийся к науке, имеюший научные работы и уж тем более знающий те формальности которые "отличат научное от не научного" ухудшил своё статусное положение.

Потому что сделал публичные высказывания абсолютно ненаучного характера.

>>Кто-то отходит, кто-то не отходит. А что хорошего в том, что кто-то отходит?
>
>Насёт "кто-то" никто не спорит. Тем более что выше замечалось про "хождение строем".

Я не понимаю, что значит "хождение строем" по отношению к исторической науке. По многим вопросам идут жаркие дискуссии. В рамках научных подходов.

>Что хорошего? На мой взшляд, формализация превращает всё в догматизированную закоснелость

В тех областях, которые меня интересуют, я не наблюдаю никакой "догматизированной закоснелости". Наоборот, в последние 30-40 лет наблюдается существенный прогресс.

>>А я никому не запрещаю читать эту книгу, я просто предупредил о её качестве.
>
>Скорее "высказал личное обоснованное мнение о качестве") Краткое.

Достаточное.
От pamir70
К pamir70 (26.01.2024 10:28:53)
Дата 26.01.2024 11:42:13

Попался критерий)

"Исследование является научным до той поры, пока мы представляем, как оно может быть опровергнуто."(с)Карл Поппер
От Iva
К pamir70 (26.01.2024 11:42:13)
Дата 28.01.2024 16:32:49

Re: Попался критерий)

Привет!

>"Исследование является научным до той поры, пока мы представляем, как оно может быть опровергнуто."(с)Карл Поппер

это хорошо, когда вы можете повторить эксперимент.

а с историей такое не проходит.

Владимир
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.01.2024 11:42:13)
Дата 26.01.2024 21:20:56

Re: Попался критерий)

>"Исследование является научным до той поры, пока мы представляем, как оно может быть опровергнуто."(с)Карл Поппер

Есть такой критерий. Если гипотезу или теорию принципиально невозможно опровергнуть, это значит, что она принципиально непроверяема, а потому ненаучна.
Но к историческим теориям и гипотезам этот критерий не всегда возможно применить.
От zero1975
К Александр Жмодиков (25.01.2024 09:03:48)
Дата 25.01.2024 09:59:13

Неожиданно.

>В библиографии присутствуют ссылки на популярные книги и даже на пособие по составлению игровых армий для Warhammer Ancient Battles (c. 762, ссылка 33, самая нижняя). При этом нет ссылок на действительно важные научные работы по теме. Набор ссылок весьма разнородный, если не сказать хаотичный. Такое впечатление, что список составлен от балды, из того, что попалось в других работах и по поиску в Гугле.

"Ну, куды крестьянину податься?" (с)
Спасибо, что просветили.

А что скажете про книгу:
Гордон А.В. Историческая традиция Франции. 2013
http://inion.ru/site/assets/files/1209/2013-gordon-_alexander-v-france-tradition.pdf
Выглядит солидно, рецензенты указаны...
От Александр Жмодиков
К zero1975 (25.01.2024 09:59:13)
Дата 25.01.2024 19:58:22

Re: Неожиданно.

>А что скажете про книгу:
>Гордон А.В. Историческая традиция Франции. 2013
> http://inion.ru/site/assets/files/1209/2013-gordon-_alexander-v-france-tradition.pdf
>Выглядит солидно, рецензенты указаны...

Не знаю, первый раз вижу. На первый взгляд выглядит прилично.
От zero1975
К Александр Жмодиков (25.01.2024 19:58:22)
Дата 25.01.2024 21:44:38

Спасибо. А то начал читать... (-)
От zero1975
К pamir70 (24.01.2024 12:06:42)
Дата 24.01.2024 18:41:50

А где это в книге?

>1. Франки - союз племён который ниоткуда не пришёл.
>2.Союз сложился из племён лимеса
>3.Галлы или германцы? И те и другие. В плане : в союз входили как германские, так и гальские племена

Слово "франк" используется буквально в 3 предложениях:
"сугамбры короля Мелона (или Франка (39–11 гг. до н. э))"
"крепость простояла до 260 года, когда была захвачена и разрушена франками"
"Севернее, точно так же, под давлением заэльбских племён, вокруг херусков и хаттов создавался союз франков, начавший нападать на Нижнюю Германию"

В тему - лишь последняя фраза. Но где искать озвученные вами тезисы, если слово "франк" в книге больше не упоминается?

P.S. Спрашиваю не спора ради - просто не понял.
От pamir70
К zero1975 (24.01.2024 18:41:50)
Дата 24.01.2024 22:13:44

Изначально просдежено куда делись часто упоминаемые Римом племена

В тексте обыгрываются цитаты по "последующему" развитию этих племён .С обещанием следующей книги( этв только до 200го) охватывающей период 200-400 г н.э
А так, в издании 2022го( по изданию 2017го) ,ЕМНИП, упоминаний побольше
От pamir70
К pamir70 (24.01.2024 22:13:44)
Дата 24.01.2024 22:46:31

Как пример:

Берётся племя, например "кимвры", считающееся "германским". Приводится аргументация того что данное племя германским( по современным знаниям) - не является. Прослеживается локация начала (Ютландия). Высказывается вероятная причина двеижения - затопление Ютландии. Высказываются причины, почему племенной союз( протонарод) кельтов,славян(именно),фракийцев,германцев и балтов в общем именующийся "кимврами" не стал гипотетическими "франками" - разгром римлянами и потеря "объединяющего ядра", при этом чистые германцы - меньшинство в этом конгломерате.
И т.д
Ссылки не даю - работаю по "бумаге")
От zero1975
К pamir70 (24.01.2024 22:46:31)
Дата 25.01.2024 03:00:32

То есть, речь об аналогичных случаях?

>Берётся племя, например "кимвры", считающееся "германским". Приводится аргументация того что данное племя германским( по современным знаниям) - не является. Прослеживается локация начала (Ютландия). Высказывается вероятная причина двеижения - затопление Ютландии. Высказываются причины, почему племенной союз( протонарод) кельтов,славян(именно),фракийцев,германцев и балтов в общем именующийся "кимврами" не стал гипотетическими "франками" - разгром римлянами и потеря "объединяющего ядра", при этом чистые германцы - меньшинство в этом конгломерате.
>И т.д

Да, теперь понятно. Спасибо за разъяснение.
От ttt2
К pamir70 (24.01.2024 22:46:31)
Дата 25.01.2024 00:02:41

Re: Как пример:

>Берётся племя, например "кимвры", считающееся "германским". Приводится аргументация того что данное племя германским( по современным знаниям) - не является. Прослеживается локация начала (Ютландия). Высказывается вероятная причина двеижения - затопление Ютландии. Высказываются причины, почему племенной союз( протонарод) кельтов,славян(именно),фракийцев,германцев и балтов в общем именующийся "кимврами" не стал гипотетическими "франками" - разгром римлянами и потеря "объединяющего ядра", при этом чистые германцы - меньшинство в этом конгломерате.

Как это может быть? такой протонарод наверняка существовал, но как он дожил до римлян? Распад произошел много раньше.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 00:02:41)
Дата 25.01.2024 00:13:22

Re: Как пример:

>но как он дожил до римлян? Распад произошел много раньше.
Наоборот.Хронологически период от зарождения "протонарода" до его уничтожения(развала) Римом с целью недопущения превращения в "народ" более жизни двух тамошних поколений. Или 30-50 лет. Редко -больше.
Если брать указанный труд, то показано как Рим до 200го развалил минимум три складывающиеся конгломерации. И как только прекратил этим заниматься..закончился.
Ну а если не брать Савина, то тот же Аспарух создал с нуля такой "народ" лет за 30ть(ЕМНИП)
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 00:13:22)
Дата 25.01.2024 06:59:00

Re: Как пример:

>>но как он дожил до римлян? Распад произошел много раньше.
>Наоборот.Хронологически период от зарождения "протонарода" до его уничтожения(развала) Римом с целью недопущения превращения в "народ" более жизни двух тамошних поколений. Или 30-50 лет. Редко -больше.

На тот момент кельты, германцы, славяне говорили на совершенно разных языках.

Это не мог быть протонарод. Люди просто не понимали друг друга. Два поколения это ничто для языка. Даже два века. Пример русский и украинский. Несколько веков кардинальных различий никаких не внесли. Половина слов те же. Конструкция языка вообще 100 процентов одинакова.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 06:59:00)
Дата 25.01.2024 11:25:47

Ну и

На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 22:25:23

Сорвалось

>На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?

При чем тут это?

Какой был, на таком и говорили.

А тут "протонарод" из племен которые явно были бы не в состоянии даже понять друг друга.

Ко временам исхода римлян из Апеннин все эти языковые группы сформировались и далеко ушли друг от друга. Одним племенем они быть физически не могли.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 22:25:23)
Дата 26.01.2024 10:20:53

Нет ли тут противоречий?

Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.
>Ко временам
1-2й век, исходя из "современных знаний" все эти перечисленные находились в одном месте, которое позже получили газвание "Германо-ретийский лимес." Если речь о кимврах. Сплачиваясь вокруг племён начавших движение из Ютландии. Это не 100 факт. Это теория. Не знаю, насколько "научная" но отвечающая на вопросы)
От Iva
К pamir70 (26.01.2024 10:20:53)
Дата 28.01.2024 16:37:08

Re: Нет ли...

Привет!

>Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.

ну да :)
одни других завоевали и подчинили = "сплотили"

пришлось одним других понимать - одним надо приказы отдавать, другим эти приказы понимать.

Владимир
От ttt2
К pamir70 (26.01.2024 10:20:53)
Дата 26.01.2024 22:41:02

Re: Нет ли...

>Болгары местный и болгары Аспаруха "не в состоянии были понять друг друга"(ТМ). Тем не менее сплотились в рамках Первого Болгарского царства.

Сплотились? Как же. Просто первые были под властью вторых

Вы еще скажите что англы и саксы сплотились с норманнами Вильгельма завоевателя.

И никуда болгары первые и вторые массой на тысячи километров не переселялись. Просто завоевывали близкие территории.

>>Ко временам
>1-2й век, исходя из "современных знаний" все эти перечисленные находились в одном месте,

Неправда. Да же более - нелепость. Как могли у них сформироваться СОВЕРШЕННО разные языки если они "находились в одном месте"?

Не надо думать о древности как о современности. Про современных чехов и венгров можно сказать что они живут в одном месте, сел в машину и через час ты у других как гость. Тогда люди путешествовали мало, жили компактными не особо дружественными общинами и даже 500 км лесов было большое расстояние.

С уважением
От dap
К ttt2 (25.01.2024 22:25:23)
Дата 26.01.2024 01:24:46

Re: Сорвалось

>А тут "протонарод" из племен которые явно были бы не в состоянии даже понять друг друга.
С чего бы это? По вашему знать несколько языков это удел немногочисленных интеллектуалов?
Вообще-то для людей, живущих в окружении иноязычных племен это скорее норма.

>Ко временам исхода римлян из Апеннин все эти языковые группы сформировались и далеко ушли друг от друга. Одним племенем они быть физически не могли.

А канадцы могут быть одной политической нацией или нет? А швейцарцы?
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 22:20:55

И? (-)
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 11:25:47)
Дата 25.01.2024 11:46:22

Re: Ну и

>На каком языке говорили местные и на каком пришлые. Во время создания Аспарухом 1го Болгарского царства?

Местные - на славянском и романском, пришлые - скорее всего на тюркском, но некоторые группы могли быть и ираноязычны. Гораздо интереснее, на каком языке говорили авары, пришедшие в Паннонию в конце 6-го века. И почему от аваров не осталось вообще ничего, а столь же немногочисленные мадьяры, пришедшие на ту же территорию, так же плотно освоенную славянами, не только сохранили свой язык, но и сделали его языком страны.
От ttt2
К Сибиряк (25.01.2024 11:46:22)
Дата 25.01.2024 22:38:51

Re: Ну и

>Местные - на славянском и романском, пришлые - скорее всего на тюркском, но некоторые группы могли быть и ираноязычны. Гораздо интереснее, на каком языке говорили авары, пришедшие в Паннонию в конце 6-го века. И почему от аваров не осталось вообще ничего, а столь же немногочисленные мадьяры, пришедшие на ту же территорию, так же плотно освоенную славянами, не только сохранили свой язык, но и сделали его языком страны.

Да может просто было меньше и относились к местным грубее. Пограбили и сгинули. Много на Руси осталось от языка монгол. Или в Иране.

С уважением
От pamir70
К Сибиряк (25.01.2024 11:46:22)
Дата 25.01.2024 11:49:51

С Аварами сложнее в плане дошедшего)

С Аспарухом и 1м Болгарским царством проще. И ведь эти разноязычные люди воевали в одном строю....
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 11:49:51)
Дата 25.01.2024 12:15:58

Re: С Аварами...

>С Аспарухом и 1м Болгарским царством проще. И ведь эти разноязычные люди воевали в одном строю....

Да, и со временем стали славяноязычным народом болгар, в отличие от венгров/мадьяр, которые в сходных же условиях передали окружающим их славянам (с возможными романо-германскими вкраплениями) не только название, но и язык. И кто сможет объяснить, где была та точка бифуркации, прохождение которой определило, чей язык победит?
От pamir70
К Сибиряк (25.01.2024 12:15:58)
Дата 25.01.2024 12:40:20

ЕМНИП общее количество пришлых в сравнении с местными

С постоянной необходимостью общения. Ну а по срокам "взаимопроникновения"..Первое столкновение болгар "аспаруховцев" и "болгар " местных с Вищантией как бы в течении 5ти-10ти лет от "прибытия" аспаруховцев( надо же их как то от местных отличать). И языковые проблемы взаимодействия им как то разбить Византию не помешали
От Сибиряк
К pamir70 (25.01.2024 12:40:20)
Дата 26.01.2024 10:38:51

количественное соотношение конечно играет роль,

Количественное соотношение конечно играет роль, но можно ли просто по соотношению предсказать, что после переселения 30 тыс. кочевых болгар Аспаруха на территорию, где живут, допустим, 300 тыс. славян и валахов, язык останется славянским, а после прихода 10 тыс. мадьяр с каварами в Паннонию, населённую 200 тыс. славян, утвердится угорский язык?
От pamir70
К Сибиряк (26.01.2024 10:38:51)
Дата 26.01.2024 11:56:43

Не знаю.,

С языком вообще сложно. Можно разговаривать на многих языках, но использовать в юриспруденции, научной деятелльности( если это можно назвать таим термином) и отправлении культа -латынь. Можно оспользовать в общении с людьми низкого социального статуса один язык, а между собой - другой.
Как то в это я не углублялся.
Может быть( именно так) местных было все же меньше пришлых. Или их загеноцидили..Или ещё что..
Читал исследование по раскопкам одного из поселений на лимесе. Относящегося к времени "отступления" Рима(300й-400й г н.э). Вернее , в основном, кладбища этого поселения.Анализ по признаку "вытянутых черепов". Наблюдение: первые могилы кладбища с этим признаком с "пришлыми" в эти места. ( наличие в зубах не свойственных местным изотопов и т.д). Чем позже по времени тем больше могил с этим признаком - у местных кадавров.
Предположение: местные перенимали культурные особенности пришлых по каким то причинам. Это могло касаться и языка.
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 06:59:00)
Дата 25.01.2024 11:24:13

У нас Кавказ говорил(т) на, минимум, 60ти языках (-)
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 11:24:13)
Дата 25.01.2024 22:20:19

И с какого боку тут "протонарод"? (-)
От pamir70
К ttt2 (25.01.2024 22:20:19)
Дата 25.01.2024 22:32:57

В жанном конкретном случае это просто показывает что эти люди совместно многое

И разница в языках им не мешала.
Ну и "протонарод" -неудачная смысловая конструкция. Но как назвать то что существовало до объединения раноязычных людей под одним управлением и( потом) в одном государстве - я затрудняюсь
От ttt2
К pamir70 (25.01.2024 22:32:57)
Дата 26.01.2024 22:15:28

Что многое?

Куда походами они совместно ходили?

>И разница в языках им не мешала.

Жить в своих анклавах?

>Ну и "протонарод" -неудачная смысловая конструкция.

Вполне удачная на некотором этапе, только не такая окрошка как автор описывает.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (25.01.2024 06:59:00)
Дата 25.01.2024 07:54:43

Re: Как пример:


>На тот момент кельты, германцы, славяне говорили на совершенно разных языках.

Поэтому и говорится, что это - "протонарод". Поздне-античные и ранне-средневековые варварские общества - это отнюдь не нации, в основном сложившиеся в Европе только в 19-м и начале 20-го веков. Поэтому и не нужно подходить к этим ранним обществам с современными мерками.

>Это не мог быть протонарод. Люди просто не понимали друг друга.

Ну а как, вы полагаете, складывались современные нации: немцы - из германцев с романо-кельтским субстратом, славян и балтов; русские - из славян, балтов и финнов?

>Два поколения это ничто для языка. Даже два века. Пример русский и украинский. Несколько веков кардинальных различий никаких не внесли.

Да-да, вот только средний житель России без опыта и/или подготовки не способен понимать настоящую украинскую или белорусскую речь.
От Slick
К Сибиряк (25.01.2024 07:54:43)
Дата 25.01.2024 10:35:55

Re: Как пример:


>>На тот момент кельты, германцы, славяне говорили на совершенно разных языках.
>
>Поэтому и говорится, что это - "протонарод". Поздне-античные и ранне-средневековые варварские общества - это отнюдь не нации, в основном сложившиеся в Европе только в 19-м и начале 20-го веков. Поэтому и не нужно подходить к этим ранним обществам с современными мерками.

>>Это не мог быть протонарод. Люди просто не понимали друг друга.
>
>Ну а как, вы полагаете, складывались современные нации: немцы - из германцев с романо-кельтским субстратом, славян и балтов; русские - из славян, балтов и финнов?

>>Два поколения это ничто для языка. Даже два века. Пример русский и украинский. Несколько веков кардинальных различий никаких не внесли.
>
>Да-да, вот только средний житель России без опыта и/или подготовки не способен понимать настоящую украинскую или белорусскую речь.

Коми язык тоже русский не поймет.
От zero1975
К pamir70 (24.01.2024 12:06:42)
Дата 24.01.2024 15:49:49

Спасибо! (-)
От Nagel
К pamir70 (24.01.2024 12:06:42)
Дата 24.01.2024 14:22:31

Re: Н.А.Савин "Германо-ретийский...

>1. Франки - союз племён который ниоткуда не пришёл.
Как бы потомки франков до сих пор живее всех живых, в Голландии, Бельгии, Германии. Гуглить по слову Франкония...
>2.Союз сложился из племён лимеса
>3.Галлы или германцы? И те и другие. В плане : в союз входили как германские, так и гальские племена
>Библиография страниц на семь, иностранные авторы - исследователи публикующиеся в конце 90х -начале 2000х
От pamir70
К Nagel (24.01.2024 14:22:31)
Дата 24.01.2024 17:01:33

Даже потомки второй волны выходцев из Африки живее всех живых

Только речь не о "потомках" а о том что "франки" как племенной союз это не пришедшие "откудато" а сформировавшиеся "из своей бабы яги"
От sas
К zero1975 (24.01.2024 01:58:23)
Дата 24.01.2024 10:14:44

Действительно длинно. И бессмысленно.


>То есть наша история (вернее, её часть) с XVIII века находится в том положении, в котором французская история пребывала до того же XVIII века.
И это пишет гражданин, который только недавно якобы был согласен со статьей, в которой русским по белому написано: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации.
От zero1975
К sas (24.01.2024 10:14:44)
Дата 24.01.2024 15:50:55

Я же говорил - не в коня (-)
От sas
К zero1975 (24.01.2024 15:50:55)
Дата 24.01.2024 17:11:53

И не в кобылу

Решили сделать забег еще на круг? Так мне нетрудно повторить:
И это пишет гражданин, который только недавно якобы был согласен со статьей, в которой русским по белому написано: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации.
Или Вы с данной цитатой уже не согласны?
От zero1975
К sas (24.01.2024 17:11:53)
Дата 24.01.2024 18:42:58

Здоровья и счастья вам! (-)
От sas
К zero1975 (24.01.2024 18:42:58)
Дата 24.01.2024 20:44:13

На вопрос ответьте

Ваши пожелания мне даром не нужны.
От zero1975
К sas (24.01.2024 20:44:13)
Дата 25.01.2024 02:28:06

Зачем мне отвечать на ваш вопрос?

Вам захотелось увидеть противоречие. Ну, и Бог с вами - путь будет противоречие, если это для вас так важно. Зачем мне спорить с вами? Ведь ничего интересного вы не сказали и не скажете. Вы победили, успокойтесь.

>Ваши пожелания мне даром не нужны.

¯\_(ツ)_/¯
От sas
К zero1975 (25.01.2024 02:28:06)
Дата 25.01.2024 10:42:11

А почему нет?

>Вам захотелось увидеть противоречие.
Не мне захотелось, а оно там есть. То, что Вы делаете вид, что его нет - это только Ваша проблема.

>Ну, и Бог с вами - путь будет противоречие, если это для вас так важно. Зачем мне спорить с вами?
Действительно, зачем Вам спорить, если Вы предпочитаете генерировать взаимоисключающие параграфы.

>Ведь ничего интересного вы не сказали и не скажете.
Простите, а с чего я обязан говорить, что-то интересное Вам, если Вы даже на элементарный вопрос ответить не в состоянии?

> Вы победили, успокойтесь.
А давайте-ка Вы сами успокоитесь?
От zero1975
К sas (25.01.2024 10:42:11)
Дата 25.01.2024 22:18:35

А почему да?

Примите уже факт: мне с вами спорить неинтересно.
Вы победили.
От sas
К zero1975 (25.01.2024 22:18:35)
Дата 25.01.2024 23:12:43

Re: А почему...

>Примите уже факт: мне с вами спорить неинтересно.
Да я и не сомневаюсь, что Вам неинтересно, когда вам указывают на Ваши взаимоисключащие параграфы.

>Вы победили.
Все никак не успокоитесь?
От Сибиряк
К zero1975 (24.01.2024 01:58:23)
Дата 24.01.2024 05:10:50

А как у франков насчет сарматских корней?

Есть немецкий автор, Reinhard Schmoekel, который развивает теорию сарматского происхождения высшей знати целого ряда германских племён - саксов, тюрингов, швабов ("Sachsen, Thüringer, Schwaben - einst von Sarmaten beherrscht?" 2011). Сарматскому происхождению Меровингов он посвятил отдельный том: "Die Geheimnisse der Merowinger".

>Пожалуй, самый ранний источник, дающий какую-то версию о происхождении франков - это "Historia Francorum" Григория Турского (~580 год). Но там об этом говорится весьма коротко - мол "франки пришли из Паннонии" и точка.

>Затем, в 641-660 годах появляется первый вариант "Chronique de Fredegaire", приписываемая условному Фредегару, а около 727 года - "Gesta regum Francorum" неизвестного автора (возможно норманн из Южной Италии, бывш. крестоносец в войске Блэмунда) - в них франки бежали в Паннонию из павшей Трои. Есть версия, что причиной появления этой легенды было уже забытое к тому времени название Ксантена, столицы одного из ранних франкских королевств - Colonia Ulpia Traiana - кратко Tronie или Troia. Возможно хронист, увидев знакомое название города, сумел сложить дважды два...
>Причём, уже у Фредегара из Трои бежит не только внук Приама Франсион (привет Энею), но и Торкот. По приходу к Дунаю беглецы делятся - оставшиеся с Фарсионом становятся предками франков, а ушедшие с Торкотом - турками.

Собственно в этих легендах о восточном происхождении франков Шмёкель и усматривает указание на их сарматские корни.
От АМ
К Сибиряк (24.01.2024 05:10:50)
Дата 24.01.2024 11:45:43

Ре: А как...

>Есть немецкий автор, Реинхард Счмоекел, который развивает теорию сарматского происхождения высшей знати целого ряда германских племён - саксов, тюрингов, швабов ("Сачсен, Тхüрингер, Счвабен - еинст вон Сарматен бехеррсчт?" 2011). Сарматскому происхождению Меровингов он посвятил отдельный том: "Дие Гехеимниссе дер Меровингер".

>>Пожалуй, самый ранний источник, дающий какую-то версию о происхождении франков - это "Хисториа Францорум" Григория Турского (~580 год). Но там об этом говорится весьма коротко - мол "франки пришли из Паннонии" и точка.
>
>>Затем, в 641-660 годах появляется первый вариант "Чроникуе де Фредегаире", приписываемая условному Фредегару, а около 727 года - "Геста регум Францорум" неизвестного автора (возможно норманн из Южной Италии, бывш. крестоносец в войске Блэмунда) - в них франки бежали в Паннонию из павшей Трои. Есть версия, что причиной появления этой легенды было уже забытое к тому времени название Ксантена, столицы одного из ранних франкских королевств - Цолониа Улпиа Траиана - кратко Троние или Троиа. Возможно хронист, увидев знакомое название города, сумел сложить дважды два...
>>Причём, уже у Фредегара из Трои бежит не только внук Приама Франсион (привет Энею), но и Торкот. По приходу к Дунаю беглецы делятся - оставшиеся с Фарсионом становятся предками франков, а ушедшие с Торкотом - турками.
>
>Собственно в этих легендах о восточном происхождении франков Шмёкель и усматривает указание на их сарматские корни.

а уж легенды в младшей эдде :)

Что то явно было.
От zero1975
К Сибиряк (24.01.2024 05:10:50)
Дата 24.01.2024 07:25:40

Зачем нам немец?

>Есть немецкий автор, Reinhard Schmoekel, который развивает теорию сарматского происхождения высшей знати целого ряда германских племён - саксов, тюрингов, швабов ("Sachsen, Thüringer, Schwaben - einst von Sarmaten beherrscht?" 2011). Сарматскому происхождению Меровингов он посвятил отдельный том: "Die Geheimnisse der Merowinger".

А зачем нам кузнец немец? Не-е, нам немец не нужен.
Речь ведь о том, что французы думали об основании своего государства.
И особенно тогда, когда "аллеманизм" был им вроде как не с руки - с 1870 по 1945.

P.S. Чего-то я не нашёл ни переводов этого автора на французский, ни даже ссылок на него во французском интернете. Вижу странички только на немецком. Возможно, плохо искал.
От zero1975
К zero1975 (24.01.2024 01:58:23)
Дата 24.01.2024 02:33:35

Поправка:

>Затем, в 641-660 годах появляется первый вариант "Chronique de Fredegaire", приписываемая условному Фредегару, а около 727 года - "Gesta regum Francorum" неизвестного автора (возможно норманн из Южной Италии, бывш. крестоносец в войске Блэмунда)

Смешались в кучу кони, люди...

Здесь на месте "Gesta regum Francorum" должно быть название "La Geste des rois des Francs" 727 года, неизвестного автора. И конечно же, никаким крестоносцем этот автор не был :-)
От DmitrSh
К zero1975 (24.01.2024 02:33:35)
Дата 28.01.2024 22:44:15

Re: Поправка:

>Здесь на месте "Gesta regum Francorum" должно быть название "La Geste des rois des Francs" 727 года, неизвестного автора. И конечно же, никаким крестоносцем этот автор не был :-)

Предпочтительно использование исходного латинского названия "Liber Historiae Francorum", под которым хроника обычно фигурирует среди профессионалов. Одно время применялось также латинское название "Gesta (regum) Francorum", но сейчас его не используют, чтобы избежать путаницы с одной из хроник крестовых походов.
"La Geste des rois des Francs" - это один из вариантов перевода названия хроники на французский. 2-й вариант - это "Livre de l'histoire des Francs". Русское название - "Книга истории франков", английское - "The Book of the History of the Franks". При переводах обычно приводят латинское название и название на своем языке. Например, неполный русский перевод на сайте "Восточная литература" фигурирует как "Книга истории франков" с подзаголовком "Liber Historiae Francorum".
От zero1975
К DmitrSh (28.01.2024 22:44:15)
Дата 29.01.2024 02:07:45

Спасибо!

>Предпочтительно использование исходного латинского названия "Liber Historiae Francorum", под которым хроника обычно фигурирует среди профессионалов. Одно время применялось также латинское название "Gesta (regum) Francorum", но сейчас его не используют, чтобы избежать путаницы с одной из хроник крестовых походов.
>"La Geste des rois des Francs" - это один из вариантов перевода названия хроники на французский. 2-й вариант - это "Livre de l'histoire des Francs". Русское название - "Книга истории франков", английское - "The Book of the History of the Franks". При переводах обычно приводят латинское название и название на своем языке. Например, неполный русский перевод на сайте "Восточная литература" фигурирует как "Книга истории франков" с подзаголовком "Liber Historiae Francorum".

Я, увидев множество названий, под которыми эта хроника фигурирует - не знал, какое выбрать. Спасибо за разъяснение - теперь понятно, почему после первой публикации название сменили.