От Исаев Алексей
К All
Дата 17.06.2002 19:40:01
Рубрики Флот; ВВС; 1941; 1917-1939;

Новости с клуба

Доброе время суток

1)Бои у реки Халхин Гол, версия М.Коломийца. Впечатление намного более благоприятное, чем от творения И.Мощанского, есть боевой и численный состав советских дивизий, участвовавших в операции. Есть данные об оценке техники, участвовавшей в сражении на реке Халхин-Гол. Рассказов о многотысячной группировке японских войск, попавшей в окружение и порваной на тапки нет, зато есть список трофеев, захваченных у японцев. У Марковского идет по 150 р.
2)В.Котельников "Бостоны в Советском Союзе" из серии И.Мощанского "Военная летопись". В.Котельников в резунизме и пр. грехах замечен не был. Много фоток, чертежи С.Игнатьева, короче неплохая вещь.
3) И.Г.Дороговоз "Крепости на колесах.История бронепоездов." Изд-во Харвест, 350 страниц формата 84Х108. В основном in action со схемками по гражанскй войне в России. WWII затронута весьма скупо, с резунистскими завываниями про три армии из чекистов.
4)Трубницын "Эскадренные миноносцы типа Навигаторе". Про итальянские ЭМ эпохи WWII.

Несколько слов про анонсированные в прошлые разы, не приобретавшиеся мной книги.
1)Наконец-то купил Полигон №2. Не знаю кто как, а я считаю "первоапрельскую" статью про БТ-4 и такую же "шутку юмора" "Истребитель Рейнметаллов" в июньском номер ненужным мусором, явно недостойным 5 страниц из 56. Лучше бы эта площадь была потрачена на три проекции 600 мм "Циу" вместо одной боковушки, от которой потециальным моделестроителям да и просто любителям ни тепло, ни холодно. Из содержательных материалов в номере статья Д.Козлова "Цель - Констанца", статья Михаила Николаевича про танковые тралы и продолжение статьи М.Морозова про противолодочное оружие ленд-лиза. Растет также число публикаций ВИФовцев в военно-исторических изданиях, в этом полигоне моя статья про колупания американцев над подвеской Шермана, закончившиеся HVSS-ом.
2)"Операция Барбаросса. Танковое сражение на Западной Украине" И.Мощанского. Купил для Е.Дрига и ознакомился. Туши свет. :-( Бои у Дубно изложены по мемуарам, повторена легенда про "еще чуть-чуть и немцы окружены у Дубно 19 и 8 МК". Наконец-то в наших в.-и. изданиях появилась таблица состава мехкорпуса в которой есть не только танки, но и артиллерия(автомашины и тракторы и цены бы не было), но с непонятно откуда взявшимися в 8 МК 122 мм пушками(А-19?). Правда, долгие размышления привели меня к мысли, что следует читать "76.2 мм полковые пушки" или "76.2 мм дивизионные пушки" поскольку сумма этой графы и графы "76.2 мм пушки" в отношении 7 мд равна 20 штукам(как по штату). Ссылка по таблице типа ЦАМО фонд-опись.
Дома отсканю и кину пару наиболее убойных моментов.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (17.06.2002 19:40:01)
Дата 18.06.2002 09:40:48

Re: Новости с...

Здравствуйте !

>Растет также число публикаций ВИФовцев в военно-исторических изданиях, в этом полигоне моя статья про колупания американцев над подвеской Шермана, закончившиеся HVSS-ом.

Вопрос по ней. Фраза про испытания Шермана со стабилизатором звучит примерно так: "... вероятность попадания повысилась с ХХ % до УУ % на расстоянии и на скорости ZZ км/ч.". Есть подозрение, что после слова "расстоянии" должна идти цифра. Или я не прав ? Если да, то какая ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.06.2002 09:40:48)
Дата 18.06.2002 12:21:13

Километр, если склероз не изменяет

Доброе время суток

Дома отчет гляну, процитирую точно.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (17.06.2002 19:40:01)
Дата 18.06.2002 00:51:01

ПЛЮСЫ и минусы книги Мощанского

Доброе время суток

Начну все же с плюсов.
Книга И.Мощанского вызвала у меня ассоциацию с фильмом "Звезда". Этому виной целый ряд фотографий бойцов и командиров 1941 г., тех, кто сражался жарким летом 1941 г. с "нибелунгами" и 1 ТГр и 6 и 17 Армий. Простые, НАШИ лица.

Комбат из 36 ск старший лейтенант Н.С.Котенко

Наводчик орудия из 1 ПТАБР рядовой Д.С.Бобров

Что И.Мощанский делает совершенно праивльно это он дает позитив даже на фоне неудач 1941 г. Обязательно наши бойцы на фоне трофеев, битые танки и орудия не только наши, но и немецкие. Есть артиллерия, в частности СТЗ-3 с М-30 на буксире. Хотя некоторые фото вызывают "брови домиком", например КВ-2 и Т-34 с подписью, привязывающие эти танки к 22 МК. Не было в 22 МК Т-34. Если есть доказательства присутствия 34-к в 22 МК, то нужно их выкатывать. Тем более на стр. 4 при перечислении мехкорпусов этот факт никак отражен не был, состав 22 МК вполне соответствовал каноническим цифрам Владимирского.
Текст к эти фотографиям - сплошные минусы. И.Мощанский как В.А.Анфилов наших дней. Сначала идет долгое описание превосходства советской танковой группировки КОВО над 1 ТГр Клейста, потом повествование резко суживается до 5 А и расписывается ее убожество перед лицом противника. Переход этот ничем не сглаженный и неубедительный. Описания боев довольно странные, наши дивизии и полки постоянно отбрасывают немцев и откуда-то выбивают, но при этом каким-то чудом оказываются отступающими.
Бои у Радехова оказались попросту проигнорированными, хотя это один из немногих примеров танковых боев(боев мехсоединений) в первые дни войны. И это городок долгое время был "крепким орешком" для мехкорпусов КОВО, включая 15 МК и 8 тд 4 МК.
Вообще история 4 и 15 МК изложена невнятно. Что-то обтекаемо-неопределенное про раздергивание с периодическими закидонами вроде: "Из-за потери управления не удалось ввести в бой 8-ю танковую дивизию, которая к тому же в ходе марша оставила в болотах все свои исправные танки КВ"(стр. 55) Хотя еще в ВИЖе публиковали табличку с судьбой танков 8 тд 4 МК в которой уптопшими в болотах значатся 2(два) танка КВ.
Примерно такие же пассажи есть и про другие дивизии. Например: "С первых часов войны 41 танковая дивизия 22-го механизированного корпуса была, по существу, рассредоточена по всей полосе обороны 5 Армии и использовалась по подразделениям"(стр. 28). По все полосе, понимаешь, от стыка с 6 А до стыка с 4 Армией Западного фронта. 41 тд была задвинута в Ковель и растаскана по частям 15 ск, а не всей полосе 5 Армии.
Написанием такого текста лучше себя не утруждать, ограничившись пространными подписями к фотографиям, только площадь под них будет высвобождения. Информационная нагрузхка описательной части труда практически нулевая.
"Правильным пацанам" в униформе уделена всего одна страница - торчащий из башни КВ... Н.К.Попель(хотя он себя в Т-34 описывал) и мотоциклист на ИЖ-9 с СВТ за спиной. Никаких тебе мужественных физиономий и косых сажений в плечах. Цветная карта из мемуаров Москаленко. Карты в тексте из статьи Владимирского, карта из статьи Рябышева развернута на целуб страницу. В общем весьма слабая книжка. Анфилов наших дней в своем репертуаре.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (18.06.2002 00:51:01)
Дата 18.06.2002 11:22:39

Re: ПЛЮСЫ и...

>Вообще история 4 и 15 МК изложена невнятно. Что-то обтекаемо-неопределенное про раздергивание с периодическими закидонами вроде: "Из-за потери управления не удалось ввести в бой 8-ю танковую дивизию, которая к тому же в ходе марша оставила в болотах все свои исправные танки КВ"(стр. 55) Хотя еще в ВИЖе публиковали табличку с судьбой танков 8 тд 4 МК в которой уптопшими в болотах значатся 2(два) танка КВ.

Про КВ 8 тд эта цитата "кочующая" и часто перевираемая. Более менее правильный вариант однако есть, имхо, такой - на мерше от Немирова в р-н Буска (завершился к концу дня 26 июня) в ходе марша дивизия оставила в болотах все свои _исправные_ танки КВ. При этом следует учесть, что всего к концу марша в дивизии оставалось только 65 танков. Предыдущие потери как боевые, так и нет к маршу относить не стоит.

>Примерно такие же пассажи есть и про другие дивизии. Например: "С первых часов войны 41 танковая дивизия 22-го механизированного корпуса была, по существу, рассредоточена по всей полосе обороны 5 Армии и использовалась по подразделениям"(стр. 28). По все полосе, понимаешь, от стыка с 6 А до стыка с 4 Армией Западного фронта. 41 тд была задвинута в Ковель и растаскана по частям 15 ск, а не всей полосе 5 Армии.

22 и 23 июня приказы на выделение из дивизии отдельных подразделений раздавались все-таки из штаба армии, и только днем 24-го этим занялся 15 ск
От Исаев Алексей
К iggalp (18.06.2002 11:22:39)
Дата 18.06.2002 13:24:03

Re: ПЛЮСЫ и...

Доброе время суток

>Про КВ 8 тд эта цитата "кочующая" и часто перевираемая. Более менее правильный вариант однако есть,

"Правильный" или "канонический"?

>имхо, такой - на мерше от Немирова в р-н Буска (завершился к концу дня 26 июня) в ходе марша дивизия оставила в болотах все свои _исправные_ танки КВ.

Каковых было две штуки? ИМХО оставались еще у 8 тд танки КВ к тому времени. Кое что успели даже не завод сдать после завершения приграничного сражения.

>22 и 23 июня приказы на выделение из дивизии отдельных подразделений раздавались все-таки из штаба армии, и только днем 24-го этим занялся 15 ск

Придирка была про фронт 5 А в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (18.06.2002 13:24:03)
Дата 18.06.2002 13:58:34

Re: ПЛЮСЫ и...

>"Правильный" или "канонический"?

Хз.

>Каковых было две штуки? ИМХО оставались еще у 8 тд танки КВ к тому времени. Кое что успели даже не завод сдать после завершения приграничного сражения.

А где-нибудь табличку по 8 тд из ВИЖ увидеть можно?
В части "влилось-вылилось" вопрос вообще может быть сложным. По той же 8 тд, например, батальон м-ра Копытина 07.07.41 в бой на ж/д станцию в Бердичеве вышел в одном составе, а вернулся с двумя "лишними" ротами другой дивизии. Если уже к 26 июня у Буска в дивизии было только 65 танков, то как 30 июня она могла в р-не Львова "принять на себя основную тяжесть арьергардных боев 4 мк"? (это вопрос)

>>22 и 23 июня приказы на выделение из дивизии отдельных подразделений раздавались все-таки из штаба армии, и только днем 24-го этим занялся 15 ск
>
>Придирка была про фронт 5 А в целом.

Как всегда придирка, имхо, "через край" :)
От iggalp
К Исаев Алексей (18.06.2002 00:51:01)
Дата 18.06.2002 11:22:26

Re: ПЛЮСЫ и...

>Вообще история 4 и 15 МК изложена невнятно. Что-то обтекаемо-неопределенное про раздергивание с периодическими закидонами вроде: "Из-за потери управления не удалось ввести в бой 8-ю танковую дивизию, которая к тому же в ходе марша оставила в болотах все свои исправные танки КВ"(стр. 55) Хотя еще в ВИЖе публиковали табличку с судьбой танков 8 тд 4 МК в которой уптопшими в болотах значатся 2(два) танка КВ.

Про КВ8 тд эта цитата "кочующая" и часто перевираемая. Более менее правильный вариант однако есть, имхо, такой - на мерше от Немирова в р-н Буска (завершился к концу дня 26 июня) в ходе марша дивизия оставила в болотах все свои _исправные_ танки КВ. При этом следует учесть, что всего к концу марша в дивизии оставалось только 65 танков. Предыдущие потери как боевые, так и нет к маршу относить не стоит.

>Примерно такие же пассажи есть и про другие дивизии. Например: "С первых часов войны 41 танковая дивизия 22-го механизированного корпуса была, по существу, рассредоточена по всей полосе обороны 5 Армии и использовалась по подразделениям"(стр. 28). По все полосе, понимаешь, от стыка с 6 А до стыка с 4 Армией Западного фронта. 41 тд была задвинута в Ковель и растаскана по частям 15 ск, а не всей полосе 5 Армии.

22 и 23 июня приказы на выделение из дивизии отдельных подразделений раздавались все-таки из штаба армии, и только днем 24-го этим занялся 15 ск
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.06.2002 00:51:01)
Дата 18.06.2002 01:06:28

Ре: ПЛЮСЫ и...

> И.Мощанский как В.А.Анфилов наших дней.

"Анфилов наших дней" - это хорошо :-) Однако, в "свои дни" Анфилов, при всех недостатках, был энциклопедией предвойны и начального периода. А Мощанский-то мелковат...

> Описания боев довольно странные, наши дивизии и полки постоянно отбрасывают немцев и откуда-то выбивают, но при этом каким-то чудом оказываются отступающими.

Дык!

"Правда, в "Книге Точности" знамена Халифа всегда и везде побеждают, но, так как наиболее частым следствием этих побед бывали смещения генералов и уход из неприступных крепостей, разумный читатель знает, как это надо понимать" ( http://fish.city.tomsk.net/b18.html)


От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.06.2002 19:40:01)
Дата 17.06.2002 21:38:59

Поздравляю (+)

>Растет также число публикаций ВИФовцев в военно-исторических изданиях, в этом полигоне моя статья про колупания американцев над подвеской Шермана, закончившиеся HVSS-ом.

Дочитать до конца статью мне не дали - вырвали из рук :-) Но ее первая половина весьма не плоха...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Исаев Алексей (17.06.2002 19:40:01)
Дата 17.06.2002 21:27:36

Re: Новости с...

>1)Наконец-то купил Полигон №2. Не знаю кто как, а я считаю "первоапрельскую" статью про БТ-4 и такую же "шутку юмора" "Истребитель Рейнметаллов" в июньском номер ненужным мусором, явно недостойным 5 страниц из 56.

Согласен, что две шутки в номере - многовато.

Мне понравился кусок про "Карл" из Рязани:-)) ИМХО простая и не менее мобильная конструкция, не требующая для своего функционирования очень специальной подготовки. Яркий пример "выигрыша узбеками":-))

C уважением к сообществу.
От Exeter
К Исаев Алексей (17.06.2002 19:40:01)
Дата 17.06.2002 20:30:52

Гм, а Вы не путаете?

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>1)Бои у реки Халхин Гол, версия М.Коломийца. Впечатление намного более благоприятное, чем от творения И.Мощанского, есть боевой и численный состав советских дивизий, участвовавших в операции. Есть данные об оценке техники, участвовавшей в сражении на реке Халхин-Гол. Рассказов о многотысячной группировке японских войск, попавшей в окружение и порваной на тапки нет, зато есть список трофеев, захваченных у японцев. У Марковского идет по 150 р.

Е:
Вообще-то я "Халхин-Гол" Мощанского Дмитрию Болтенкову еще полгода назад покупал. А сейчас на Клубе появился "ХАСАН", насколько я мог видеть :-)) Впрочем, чтение "Халхин-Гола" оставило у меня не слишком выгодное впечатление, и нынешние "мощи" я даже в руки брать не стал. Но это "Хасан" :-))

С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (17.06.2002 20:30:52)
Дата 17.06.2002 21:14:28

Разобрались в "мощах", кажется :-))

Типа, оказывается, сейчас вышли "Халхин-Гол" Коломийца и "Хасан" Мощанского, как я понял.

С уважением, Exeter.
От Андю
К Исаев Алексей (17.06.2002 19:40:01)
Дата 17.06.2002 19:52:25

Спасибо. (-)