От apple16
К Prepod
Дата 20.01.2024 22:33:26
Рубрики Прочее; Современность;

Нет главного отличия офицера от технаря - на смерть никто никого не отправляет и

сам не идет.

Да, много сначала беспилотных рот не будет. И никто не отменяет тех, кто как и раньше фронт будет держать.

Можно хоть майоров всем сразу дать и зарплату дать полковничью сразу. Дело же не в этом.

Дело в другом - релевантного опыта нет сейчас ни у кого.
Его собрать и дать командиру в академии быстро нельзя.
Значит ничего путного командир по делу сказать не может.
Значит пусть обеспечением занимается, а решения пусть принимают рядовые из группы.
Кто куда летит и как взаимодействует. Будет там какой-то явный лидер или нет - не важно - структура все равно плоская.

Те новые технические возможности порождают новые военные структуры.

Просто нарезать взводов и назначить толковых капитанов туда будет хуже, потому как все будут ждать решений от одного человека без опыта (да еще и загруженного проблемами иерархии - кормить свое начальство все равно надо).



е такой же рядовой, но он
>>1. практически неуязвим для врага
>Если сидит за десятки км., сто само по себе усложняет технику и делает её не массовой. В итоге как с ланцетами - офицеры.
>>2. наносит удары примерно как 82 мм, только сильно точнее (а при желании и 152 мм можно придумать как ронять точно)
>Чтобы «он» наносил удары нужна команда. Тот кто наносит удар и группа его обеспечения. И старший этой группы, даже если это наш гипотетический рядовой, ставший уже как минимум сержантом.
>>И все решения принимает он сам - командир нужен чтобы самый приблизительны замысел на планерке перед вылетом рассказать - мол вот это село будем чистить.
>И определить порялок вщаимодейсиаия: Петров находит такие-то цели, иванов по ним пуляет, Сидоров и Халиуллин подтаскивают то чем пуляем, Абдулгамидов зарядает, частота, запасная частота, позиция, запасная позиция, кто-то ещё «катит катапульту» (с)
>Короче, как минимум расчет коллективного оружия.
>>Но нужно техническое обеспечение
>
>>1. летащие ретрансляторы сигнала для неуявзимости
>И вот наш одинокий волк уже действует в составе батареи/ дивизиона.
>>2. отработаная тактика передачи управления и взаимодействия десятков дронов разного назначения в группе
>И кто-то кто кто планирует и управляет боем. Десятки дронов в воздухе это дивизион БПЛА.
>>При таких вводных это совсем не работа для военных - рисков то нет и тягот и лишений нет. Знай придумывай как гадов получше прижучить.
>Дивизион БПЛА - потенциально отличное средство усиления. Но не замена линейной пехоты.
>>И нельзя сделать по аналогии с прошлым веком немного отдельных групп военных героев-истребителей, которым можно плевать на командиров и начальников (чужих, а свои нормальные люди и прикроют).
>Это неизбежно. Они в любом случае средства старшего начальника.
>>Это массовая профессия, в которой всем не интересно играть в субординацию и выслугу лет, просто потому что никого не убьют и рядовой ценнее чем его командир (как в ИТ - мелкие менеджеры - читай офицеры это расходник, а хороший специалист заменит многих).
>В гражданской жизни никого не убивают, но подставы и интриги процветают на всех уровнях И ритуальные танцы с иерархией тоже
>А ощущение собственной исключительности на дисциплину влияет негативно Да и взаимная любовь с обычной махрой …
>>С 1960-х годов же думают как обычных головастиков лучше припахать - и дать им самим думать пока наилучший вариант.
>Цеховые структуры известны с древнего мира Рекрутирование погонщиков яйцеголовых из состава самих яцеголовых не великая инновация
От Prepod
К apple16 (20.01.2024 22:33:26)
Дата 21.01.2024 00:26:14

Эка невидаль! У нас целый флот на смерть не идет и не отравляет.


>Да, много сначала беспилотных рот не будет. И никто не отменяет тех, кто как и раньше фронт будет держать.

>Можно хоть майоров всем сразу дать и зарплату дать полковничью сразу. Дело же не в этом.
Командами ланцетников НЯП как раз капитаны/майоры и командуют.
>Дело в другом - релевантного опыта нет сейчас ни у кого.
>Его собрать и дать командиру в академии быстро нельзя.
>Значит ничего путного командир по делу сказать не может.
>Значит пусть обеспечением занимается, а решения пусть принимают рядовые из группы.
А у них опыт откуда? У командиров и рядовых опыт одинаковый. Или есть или нет. У этих «рядовых» есть командир, благодаря которому эта группа энтузиастов и существует. И ротный/комбат, который поддерживал, обеспечивал и пользовался результатами работы энтузиастов уже как минимум командир батареи БПЛА/начальник штаба отдельного блашного дивизиона.
>Кто куда летит и как взаимодействует. Будет там какой-то явный лидер или нет - не важно - структура все равно плоская.
Иерархия воинских формирований возникла не просто так. Как только мы выходим за рамки пяти энтузиастов, надо создавать управленческие связи вместе с иерархией или это работать не будет. У нас есть толпа офицеров, знающих толк в применении БПЛА и способных управлять блашным боем.
>Те новые технические возможности порождают новые военные структуры.
Разумеется, только иерархия воинских формирований универсальна, и завязана среди прочего на психосоматику и биомеханику человеческого организма. Органы чувств, психика, память и пр.не позволяют непосредственно руководить сотней человек. Как они будут названы, сколько в них будут народу, это вопрос второстепенный. Мое мнение - только артиллерийские наименования и «артиллерийские» штаты, чтоб никто не задавал глупых вопросов «а чё это у вас не 100 человек в роте?». Команда, завязанная на разведчик-ретранслятор это огневой взвод, команда ударного БПЛА - расчет. Если будут батарея и огневой взвод - тоже хорошо, хотя и избыточно.
>Просто нарезать взводов и назначить толковых капитанов туда будет хуже, потому как все будут ждать решений от одного человека без опыта (да еще и загруженного проблемами иерархии - кормить свое начальство все равно надо).
Можно сложно назначить. Тех кто имеет опыт. Таких капитанов/майоров - на сто отдельных дивизионов хватит. Иерархия формирований это не придурь, это насущная необходимость. У гражданских все точно также, только названия другие.


От ttt2
К Prepod (21.01.2024 00:26:14)
Дата 24.01.2024 07:15:34

Антифлотская истерия флотофобов превращается в маразм

Это у кого, у Швейка ИМХО было

"Задача армии - побыстрее умереть"

На то что флот свою главную задачу выполняет - море остается под нашим контролем - бездарям наплевать

Вперед на бой и все тут.

Как здорово призывать к этому сидя на диване..

С уважением
От apple16
К Prepod (21.01.2024 00:26:14)
Дата 21.01.2024 21:01:31

Умный в артиллерии

На флоте как известно все больше кто.

Да, по идее там как только блевать за борт перестаешь так сразу и комфорт - обнаруживай и наноси удары. Но утопить могут, поэтому тут нельзя гражданские технологии организации работы использовать (вернее начинать с флота нельзя).


>А у них опыт откуда? У командиров и рядовых опыт одинаковый. Или есть или нет. У этих «рядовых» есть командир, благодаря которому эта группа энтузиастов и существует. И ротный/комбат, который поддерживал, обеспечивал и пользовался результатами работы энтузиастов уже как минимум командир батареи БПЛА/начальник штаба отдельного блашного дивизиона.

У них опыт от того, что они каждый день этим занимаются. А командир нужного калибра заведомо другие задачи решает.


>Иерархия воинских формирований возникла не просто так. Как только мы выходим за рамки пяти энтузиастов, надо создавать управленческие связи вместе с иерархией или это работать не будет. У нас есть толпа офицеров, знающих толк в применении БПЛА и способных управлять блашным боем.

Иерархия из-за того, что надо гнать в бой тех, кто этого не хочет и имеет свои какие-то интересы. Для взаимодействия команд есть другие схемы и там нет просто перекладчиков указаний сверху и сборщиков отчетов.

>Разумеется, только иерархия воинских формирований универсальна, и завязана среди прочего на психосоматику и биомеханику человеческого организма. Органы чувств, психика, память и пр.не позволяют непосредственно руководить сотней человек. Как они будут названы, сколько в них будут народу, это вопрос второстепенный. Мое мнение - только артиллерийские наименования и «артиллерийские» штаты, чтоб никто не задавал глупых вопросов «а чё это у вас не 100 человек в роте?». Команда, завязанная на разведчик-ретранслятор это огневой взвод, команда ударного БПЛА - расчет. Если будут батарея и огневой взвод - тоже хорошо, хотя и избыточно.

Артиллеристы да, больше всех похожи на искомую целевою группу. Но идея в том, что вообще не нужна военная организация. Никого не надо нагибать и заставлять.

>Можно сложно назначить. Тех кто имеет опыт. Таких капитанов/майоров - на сто отдельных дивизионов хватит. Иерархия формирований это не придурь, это насущная необходимость. У гражданских все точно также, только названия другие.

Надо сделать базовую единицу, посмотреть как работатет и двигать дальше. Это главный принцип - нет таких маршалов, академиков и надмозгов, которые понимают, что дальше будет. Только эмпирическим путем и можно подобрать оптимальный вариант. И делают это внизу - банально группа анализирует свои же собственые результаты.
От Iva
К apple16 (21.01.2024 21:01:31)
Дата 22.01.2024 12:59:33

Re: Умный в...

Привет!

>Иерархия из-за того, что надо гнать в бой тех, кто этого не хочет и имеет свои какие-то интересы. Для взаимодействия команд есть другие схемы и там нет просто перекладчиков указаний сверху и сборщиков отчетов.

иерархия потому, что надо управлять большим количеством людей.

у начальника не должно быть более 10 подчиненных, включая его самого. Управляемость теряется. Лучше 7.
поэтому выстраивается иерархия.

Владимир
От Prepod
К apple16 (21.01.2024 21:01:31)
Дата 22.01.2024 11:17:53

Пока не сильно заметен этот самый ум у артельских начальников

>На флоте как известно все больше кто.

>Да, по идее там как только блевать за борт перестаешь так сразу и комфорт - обнаруживай и наноси удары. Но утопить могут, поэтому тут нельзя гражданские технологии организации работы использовать (вернее начинать с флота нельзя).
Поэтому они и сидят в Новороссийске. Там утопнуть сложно, даже если прилетит. Водоплавающие если не самые умные, то точно самые хитропопые в этой войне.

>>А у них опыт откуда? У командиров и рядовых опыт одинаковый. Или есть или нет. У этих «рядовых» есть командир, благодаря которому эта группа энтузиастов и существует. И ротный/комбат, который поддерживал, обеспечивал и пользовался результатами работы энтузиастов уже как минимум командир батареи БПЛА/начальник штаба отдельного блашного дивизиона.
>
>У них опыт от того, что они каждый день этим занимаются. А командир нужного калибра заведомо другие задачи решает.
Именно поэтому опыт командира важнее и ценнее. Он каждый день использует данные с коптеров, выведенные на плазму, для управления боем, по личному опыту знает что дрон может, а чего не может, а 2 года назад даже не слышал про Мавик 3, и если ему продемонстрировать что дрон спрсобен делать ещё что-то, он едва ли удивится или будет против. Это как раз то что нужно. А то что он лично дрон не пилотирует, это малозначительная деталь. Игры самцов высших приматов будут проходить по иному сценарию, недели у летунов.

>>Иерархия воинских формирований возникла не просто так. Как только мы выходим за рамки пяти энтузиастов, надо создавать управленческие связи вместе с иерархией или это работать не будет. У нас есть толпа офицеров, знающих толк в применении БПЛА и способных управлять блашным боем.
>
>Иерархия из-за того, что надо гнать в бой тех, кто этого не хочет и имеет свои какие-то интересы.
Нет. Иерархия формирований нужна чтобы эффективно управлять. Один человек не может непосредственно командовать сотней, даже тремя десятками. Нужны промежуточные звенья.
> Для взаимодействия команд есть другие схемы и там нет просто перекладчиков указаний сверху и сборщиков отчетов.
 Командиры взвода/роты/батальона не передают указания, а управляют боем. Если они от этого устраняются, это называется потеря управления. То что Вы, веррятно, имеете ввиду, имеет место на оперативном уровне, когда армии рулят батальонами, а управления дивизий/полков/бригад ретранслируют приказы, предоставляя возможность управлениям батальонов выполнить мудрые указания. Только это 1. ненормально и является одной из причин того что СВО идет как и идет. 2. происходит на уровне, который по отношению к оператору дрона - стратосфера.
>>Разумеется, только иерархия воинских формирований универсальна, и завязана среди прочего на психосоматику и биомеханику человеческого организма. Органы чувств, психика, память и пр.не позволяют непосредственно руководить сотней человек. Как они будут названы, сколько в них будут народу, это вопрос второстепенный. Мое мнение - только артиллерийские наименования и «артиллерийские» штаты, чтоб никто не задавал глупых вопросов «а чё это у вас не 100 человек в роте?». Команда, завязанная на разведчик-ретранслятор это огневой взвод, команда ударного БПЛА - расчет. Если будут батарея и огневой взвод - тоже хорошо, хотя и избыточно.
>
>Артиллеристы да, больше всех похожи на искомую целевою группу. Но идея в том, что вообще не нужна военная организация. Никого не надо нагибать и заставлять.
Это иллюзия. Нет примера успешной военной организации, работающей без принуждения. Невоенной - тоже.
>>Можно сложно назначить. Тех кто имеет опыт. Таких капитанов/майоров - на сто отдельных дивизионов хватит. Иерархия формирований это не придурь, это насущная необходимость. У гражданских все точно также, только названия другие.
>
>Надо сделать базовую единицу, посмотреть как работатет и двигать дальше.
«Базовые единицы» есть уже сейчас. Есть масса отрядов блашников уровня взвода и команды ланцетников уровня батареи.
> Это главный принцип - нет таких маршалов, академиков и надмозгов, которые понимают, что дальше будет.
Это не так работает. Опыт оператора Мавика для формирования дивизиона БПЛА полезен ограниченно. Точно также как опыт летчика-истребителя для формирования авиаполка.
Сейчас есть роты ланцетников, они точно работают эффективно. Дальше - формирвание дивизиона с управлением и штабом. прсмотреть как раьотает, дальше (возмодно) бригада БПЛА. Чтотне факт. Моё дилетантское мнение - только артиллерийские бригады с ракетами, РСЗО и ствольной артиллерией, куда можно вписать дивизионы БПЛА. Бригады БПЛА им.Любимова (КЦПН) это прелесть энтузиастов.
> Только эмпирическим путем и можно подобрать оптимальный вариант. И делают это внизу - банально группа анализирует свои же собственые результаты.
Пройден этот этап, уже давно.
На фронте уже роты (не знаю уж как они официально именуются) ланцетников со своим небольшим разведывательно-ударным контуром.
Пользуясь аналогиями с авиацией, у нас уже успешные эскалрильи. Надо двигаться к крыльям, дивизионам, полкам.

От apple16
К Prepod (22.01.2024 11:17:53)
Дата 23.01.2024 11:00:24

Пока есть риски для жизни голова (командир) отдельно, руки отдельно

И получается традиционно - кто-то командует, кто-то делает.
У того кто командует шансов уцелеть чуть побольше, а руки новые и научить можно.
Если уровня всего два, то командир даже понимает что происходит.

Как только у командира появляется свой командир типа тоже в деле, то труба - он гарантированно не понимает что происходит и начинает тянуть одеяло на себя - он будет рулить, а остальные будут его обеспечивать. Три уровня и больше вообще без шансов - если хочешь делать карьеру главное обеспечить работу наверх, а внизу как-нибудь сами выцарапаются.


В гражданской версии (обеспечив отсуствие рисков для операторов) они же и голова и руки. Быстрее все происходит. Следующие например 5 уровней просто выкидываем. И остается
только уже большой начальник, которому рулить в деталях не с руки и он только обеспечивать сам может - отпуска, бранзулетки, зарплаты и тп. Отчеты ему как-то его же группа обеспечения нарисует широкими мазками, а людей от работы отвлекать не будут.

В этом собственно главный жир отжайла - люди когда сами решают работают лучше. Но не все для этого подходят - нужен опыт и квалификация. Фактически бывший 2-3-4 уровень иерархии работать должен внизу. Но зато результат в разы лучше.

Но для этого нет пока оснований - операторы бегают по полям.
От Prepod
К apple16 (23.01.2024 11:00:24)
Дата 24.01.2024 15:47:29

Угроза жизни не отменяет закономерности управления

>И получается традиционно - кто-то командует, кто-то делает.
Иначе в жизни не бывает. Исполнителей больше чем начальников.
>У того кто командует шансов уцелеть чуть побольше, а руки новые и научить можно.
Риск для жизни не отменяет закономерностей науки управления.
>Если уровня всего два, то командир даже понимает что происходит.
Если уровней два то это отделение, максимум взвод. От того что мы его назовём лабораторией, командой, плоской иерархией ничего не изменится. Взвод как отдельное подразделение работать может в ограниченном количестве с сценариев.
>Как только у командира появляется свой командир типа тоже в деле, то труба - он гарантированно не понимает что происходит и начинает тянуть одеяло на себя - он будет рулить, а остальные будут его обеспечивать.
Рассуждения вида «у начальника отдельный кабинет с приемной, служебная машина, большая зарплата, а он ничерта не делает, только отчитывается чужой работой». Мы все когда-то были маленькими, да.
> Три уровня и больше вообще без шансов - если хочешь делать карьеру главное обеспечить работу наверх, а внизу как-нибудь сами выцарапаются.
Наука управления утверждает, что свойства системы не равны сумме свойств её элементов. Поэтому рота не тождественна 10-15 отделениям россыпью.
>В гражданской версии (обеспечив отсуствие рисков для операторов) они же и голова и руки. Быстрее все происходит.
Точно также происходит. Формируют оргструктуры и назначают старших. Единственное отличие: американцы более склонны к временным оргструктурам «под задачу», у нас любят постоянные структуры. Но это детали. Их структуры «под задачу» могут работать годами, а наши постоянные тасоваться раз в квартал.
Законы управления игнорировать не получится.
> Следующие например 5 уровней просто выкидываем. И остается
>только уже большой начальник, которому рулить в деталях не с руки и он только обеспечивать сам может - отпуска, бранзулетки, зарплаты и тп.
Как Вы думаете, почему Красный барон не рулил эскадрильями из оберкомандо Люфтваффе?
> Отчеты ему как-то его же группа обеспечения нарисует широкими мазками, а людей от работы отвлекать не будут.
Отчеты это не проблема. И слайды не проблема. Проблема в отсутствии людей, доя которых составление и проверка отчетов, слайдов, сводных таблиц, ведомостей и пр. это основная работа.
>В этом собственно главный жир отжайла - люди когда сами решают работают лучше.
Вас кто-то ввел в заблуждение. Аджайл это предле всего произвол заказчика, который по золу пьесы меняет представления о прекрасном. оенное управление это один сплошной аджайл. Плюс дробление задачи на ограниченные по времени и прелмету этапы/стадии/подстадии и пр. Боижайший аналог аджайл-команды это батальонная/ротная тактическая группа, где каждой твари по паре под началом полевого командира.
> Но не все для этого подходят - нужен опыт и квалификация.
Для начала нужна задача, пригодная для аджайл-подразделения. Практика показала, что в текущей войне это не работает.
> Фактически бывший 2-3-4 уровень иерархии работать должен внизу.
А потом БТГр надо получать регулярное снабжение поставить/снять мины, переправиться на понтонах, вызвать арту/РЭБ кроме имеющихся в наличии. И оказывается что архаичные оргструктуры очень даже работают.
> Но зато результат в разы лучше.
Если с умом сформировать боевую группу под конкретную тактическую задачу, всё получится (в нашей традиции это правильный выбор средств усиления к штатной структуре). Главное не забыть, что под следующую задачу надо формировать уже другую алжайл-фельд-кампф-группу.
От apple16
К Prepod (24.01.2024 15:47:29)
Дата 24.01.2024 19:14:57

Есть конкретная задача (организауия оптимальной работы беспилотной роты)

, которую можно сделать через гибкие подходы, избежав традиционной для армии иерархии.

Остальные задачи тоже можно сделать, но они не такие важные, а толковых людей на все не хватит.

Это самое слабое место подхода - если что-то нужно сделать головой и один раз, то можно подобрать подходящих и компетентных людей. Этим людям не нужен командир в виде раздачи ценных указаний, а нужен командир для обеспечения жизнедеятельности.
Но остается куча задач сильно менее интересных и безопасных. Остается куча людей, которым не хватает компетенций для этой команды, но вполне адекватных в других местах.

Нельзя понимать что происходить на земле, если от нее тебя отделяет пару уровней. Вернее для этого надо делать специальные усилия, на которые большинство руководителей не способны. А вот работать с собственными руководителями они будут точно - они и продвинулись по иерархии не потому, что сльно хорошо что-то по делу делали, а потому что правильно строили рабочие отношения и обеспечивали коммуникацию. В иерархии все смотрят вверх, так уж она устроена.

Еще раз говорю - старший не нужен, контроль в виде доклада по требованию не нужен.
Нужны ресурсы и обеспечение. Группа сама кого хочешь законтролирует. Они упоротые в эту работу.

>Вас кто-то ввел в заблуждение. Аджайл это предле всего произвол заказчика, который по золу пьесы меняет представления о прекрасном. оенное управление это один сплошной аджайл. Плюс дробление задачи на ограниченные по времени и прелмету этапы/стадии/подстадии и пр. Боижайший аналог аджайл-команды это батальонная/ротная тактическая группа, где каждой твари по паре под началом полевого командира.

В том то и дело, что нет суперэксперта, который может сказать, что будет. Поэтому надо быть готовым все постоянно переделывать. Защитная позиция - вот были требования, вот мы сделали никому не нужна. Нужен результат. Военные выбывают постоянно - там не накопить компетенций нужных, там как раз и надо всех три раза подпирать, чтобы все не рассыпалось.
А если ты подпираешь ты и руководишь. Все рассыпалась магия - начинают ждать указаний.


>Если с умом сформировать боевую группу под конкретную тактическую задачу, всё получится (в нашей традиции это правильный выбор средств усиления к штатной структуре). Главное не забыть, что под следующую задачу надо формировать уже другую алжайл-фельд-кампф-группу.

Для большинства задач отжайл нельзя - перебьют ваших спецов и все. Только если все тихо и спокойно это может работать. А киношная группа (снайпер, подрывник, радист, проводник и то, кто знает зачем это все) обычно кончает плохо - фугасу все равно, сколько ты там тренировался. В этом принципиальное ограничение.
От Iva
К apple16 (24.01.2024 19:14:57)
Дата 24.01.2024 19:28:05

Re: Есть конкретная...

Привет!

это идиотская задача изначально.
нужна организация работы беспилотного корпуса и его взаимодействия с остальными видами вооружений.

>, которую можно сделать через гибкие подходы, избежав традиционной для армии иерархии.

так вы предлагаете роту - значит ее впишут в полк. И все - она в традиционной иерархии.


Владимир