От Эвок Грызли
К KJ
Дата 23.01.2024 22:34:10
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Современный вариант...

>Да, да, как обычно, когда IT-шники обсираются, говорят - не тех выбрали. Так других и нет, и не нужно разговоров про низкие зарплаты. Достаточные у них зарплаты. Вы просто не представляете, сколько платят и как обычно врете.

/усмехаясь/
Как раз прекрасно представляем - что такое государственные структуры, как и кому в них платят, кого набирают и как эти потом разрабатывают.
От dap
К Эвок Грызли (23.01.2024 22:34:10)
Дата 25.01.2024 18:08:37

Re: Современный вариант...

>Как раз прекрасно представляем - что такое государственные структуры, как и кому в них платят, кого набирают и как эти потом разрабатывают.
Разработчик системы совсем не обязательно будет госструктурой. МО отдает разработки своих систем коммерческим компаниям. Это я не в теории знаю.
И да платят там нормально.
От Iva
К dap (25.01.2024 18:08:37)
Дата 25.01.2024 19:30:05

Re: Современный вариант...

Привет!
>>Как раз прекрасно представляем - что такое государственные структуры, как и кому в них платят, кого набирают и как эти потом разрабатывают.
>Разработчик системы совсем не обязательно будет госструктурой. МО отдает разработки своих систем коммерческим компаниям. Это я не в теории знаю.

и как он бюджет для них определяет?
нормально - это хотя бы на уровне Тинькова? Т.е. джуну больше 100 тр в месяц? и сверху за секретность 38%?

Владимир
От dap
К Iva (25.01.2024 19:30:05)
Дата 02.02.2024 14:47:17

Re: Современный вариант...

>и как он бюджет для них определяет?
Кто он? Разработчик системы? Оценивает сам, умножает на ставку, закладывает риски, свою маржу и выкатывает стоимость работ заказчику. Ставки разработчиков с заказчиком не обсуждаются и даже не озвучиваются.
Вот вам ценник на систему. Согласны/нет. Если не нравится можете по рынку походить, может кто предложит дешевле хе-хе. Соглашаются естественно.

>нормально - это хотя бы на уровне Тинькова? Т.е. джуну больше 100 тр в месяц?
100 тыс??? Шутите? Кто за такие деньги пойдет.

>и сверху за секретность 38%?
Никакой секретности у джуна нет. Да и вообще у программистов.
Это лишний геморрой и сложности с набором людей, чтобы согласились на воздержание от поездок за границу. Нафиг-нафиг.
Вся секретность не в программе, а в настройках. А их знает только аналитик и инженер внедрения (точнее как сейчас можно - devops).
Т.е. проблемы с секретностью будут не у всей команды, а небольшого количества людей.
А эти люди получают не на 38% больше, а в разы.

С девопсами проблема есть, да. Но не денежная. Они сволочи насобачатся в программировании и сбегают в программисты. Там и нервы спокойнее и платят хорошо.
Тут уж ничего не поделаешь, с этим приходится жить. Получается конвейер подготовки новых программистов. Причем качественных, через практику работы в живой системе и общения с заказчиком.
От Iva
К dap (02.02.2024 14:47:17)
Дата 02.02.2024 19:07:21

Re: Современный вариант...

Привет!

>С девопсами проблема есть, да. Но не денежная. Они сволочи насобачатся в программировании и сбегают в программисты. Там и нервы спокойнее и платят хорошо.
>Тут уж ничего не поделаешь, с этим приходится жить. Получается конвейер подготовки новых программистов. Причем качественных, через практику работы в живой системе и общения с заказчиком.

то что вы написали - однозначно показывает, что девопсам недоплачивают и недоплачивают серьезно. "Там и нервы спокойнее и платят хорошо.".
т.е. самым важным и самым квалифицированным специалистам - больше всего недоплачивают. Поэтому бегут от такой ответственной работы, что не стоит овчина выделки.

Владимир
От dap
К Iva (02.02.2024 19:07:21)
Дата 03.02.2024 10:40:19

Re: Современный вариант...

>то что вы написали - однозначно показывает, что девопсам недоплачивают и недоплачивают серьезно.
Нет, не значит. Они и на меньшую ставку уходят.
Потому что жизнь одна и нервные клетки не восстанавливаются.
Поэтому лучше получать чуть поменьше, но зато рабочий день 8x5 и никаких переработок, нервов и т.д.
Заказчик может хоть по потолку бегать, это не проблемы программистов.
Любая задача сначала будет оценена, потом включена в очередной спринт, потом реализована, протестирована и т.д.
И никто не будет бегать вокруг и орать "Скорее скорее, мне сейчас сам ХХХ звонил".
А на выходных будут выходные. Хотя контракт горит, потому что менеджеры опять все прое..ли. Но это их проблема.

Поколение которое было готово ради денег кинуться в любое говно уходит. Теперь люди комфорт ценят выше чем деньги. Смиритесь.
От Iva
К dap (03.02.2024 10:40:19)
Дата 03.02.2024 12:08:21

Re: Современный вариант...

Привет!

>>то что вы написали - однозначно показывает, что девопсам недоплачивают и недоплачивают серьезно.
>Нет, не значит. Они и на меньшую ставку уходят.

значит. Вы почему то сейчас перескочили на ставку, хотя сначала написали разумно, что они оценивают ставку/затратам своего труда(включая и моральные издержки)

и именно по этому критерию ставка сильно занижена с аналогичным соотношением для простых программистов.

а начальство этого понимать не желает.



>Потому что жизнь одна и нервные клетки не восстанавливаются.
>Поэтому лучше получать чуть поменьше, но зато рабочий день 8x5 и никаких переработок, нервов и т.д.

т.е. - они оценивают ставку/затратам своего труда(включая и моральные издержки)
и получается, что ставка занижена по этому критерию.

>Поколение которое было готово ради денег кинуться в любое говно уходит. Теперь люди комфорт ценят выше чем деньги. Смиритесь.

так проблема именно в том, что деньги не любые, а малые за то говно в которое надо окунуться.
Исполнитель не готов за такие малые деньги это говно жрать.

предложите больше - скорее всего найдутся.

Владимир
От dap
К Iva (03.02.2024 12:08:21)
Дата 03.02.2024 20:55:47

Re: Современный вариант...

>значит. Вы почему то сейчас перескочили на ставку, хотя сначала написали разумно, что они оценивают ставку/затратам своего труда(включая и моральные издержки)
Я никуда не перескочил. Люди ценят комфорт выше денег. Программистам платят достаточно, ради больших денег стараться не будут. Массово во всяком случае.

>и именно по этому критерию ставка сильно занижена с аналогичным соотношением для простых программистов.
Она не занижена. Есть определенные пределы, диктуемые рынком.

>а начальство этого понимать не желает.
Начальство тут не причем.

>т.е. - они оценивают ставку/затратам своего труда(включая и моральные издержки)
>и получается, что ставка занижена по этому критерию.
Нет не получается. Они в принципе не хотят этого геморроя. Деньги нужны для комфортной жизни.
Анекдот про негра, которого пытались развести на вкалывание по 12 часов в сутки чтобы потом лежать на пляже под пальмами знаете?

>так проблема именно в том, что деньги не любые, а малые за то говно в которое надо окунуться.
Им не нужны большие. Им и этих хватает.
Они конечно и от большего не откажутся, но не за потогонную систему. Такая и за большие деньги им не нужна.

>Исполнитель не готов за такие малые деньги это говно жрать.
Не за малые. Просто он не хочет жрать говно.

Вы не читаете то что я пишу, а фантазируете. Вы видимо не можете себе вообразить, что денег может быть достаточно. И что больше не надо, если за них придется пахать как проклятому.


>предложите больше - скорее всего найдутся.
Найдутся те, у которых нет выбора между программистом и девопсом. Т.е. люди с знаниями в ИТ, но без навыков программирования. Этим уже и на ипотеку не хватит, а тут есть возможность зацепиться и в перспективе уйти в программисты.
От Iva
К dap (03.02.2024 20:55:47)
Дата 06.02.2024 15:50:38

Re: Современный вариант...

Привет!

>>и именно по этому критерию ставка сильно занижена с аналогичным соотношением для простых программистов.
>Она не занижена. Есть определенные пределы, диктуемые рынком.

дев в Долние - это от 240К долл в год
это 2 млн руб в месяц. Если вычесть 40% налогов - то то это 1млн 200 тыс в месяц.
вот он рынок.

Яндекс таких переманивал, платя еще больше.

сомневаюсь, что ваши девы получают половину.

Владимир
От dap
К Iva (06.02.2024 15:50:38)
Дата 07.02.2024 03:54:33

Re: Современный вариант...

>дев в Долние - это от 240К долл в год
>это 2 млн руб в месяц. Если вычесть 40% налогов - то то это 1млн 200 тыс в месяц.
>вот он рынок.
Это американский ранок. У нас в стране программисты работают за раза в 4 меньшие деньги.

>Яндекс таких переманивал, платя еще больше.
Нет таких ЗП в яндексе у разработчиков. У меня там есть знакомые.

>сомневаюсь, что ваши девы получают половину.
Конечно нет. Таких ЗП в российском IT нет.
От Iva
К dap (07.02.2024 03:54:33)
Дата 07.02.2024 14:33:57

Re: Современный вариант...

Привет!

>>Яндекс таких переманивал, платя еще больше.
>Нет таких ЗП в яндексе у разработчиков. У меня там есть знакомые.

сейчас нет. В свое время были. И массы "командировочных" из Долины.
Они, естественно, поработали и уехали. После 2014.
у меня знакомая работала в отеле в центре - там треть отеля была забронирована Яндексом.

>Конечно нет. Таких ЗП в российском IT нет.

ну тогда откуда разговор - не хотят за любые деньги.
так всегда - начинаешь сравнивать, что программистов, что КВС - и оказывается - маленькие деньги им платят.
а потом жалуются.

Владимир
От Iva
К dap (03.02.2024 20:55:47)
Дата 03.02.2024 23:37:31

Re: Современный вариант...

Привет!

>Я никуда не перескочил. Люди ценят комфорт выше денег. Программистам платят достаточно, ради больших денег стараться не будут. Массово во всяком случае.

>Она не занижена. Есть определенные пределы, диктуемые рынком.

вот эти фразы показывают, что простым программистам платят лучше, чем девам.
и то что девы бегут в программисты - показывает что им платят мало.
т.е. либо пределы рынка занижены, во что верится с трудом. либо в данной компании эти пределы занижены. Что более похоже.

о чем думает руководство компании - не знаю. Большая текучка в этих позициях очень опасна.

>>а начальство этого понимать не желает.
>Начальство тут не причем.

как это не причем? Есть высокая текучка на очень важной позиции. Что-то надо делать!
иначе будут проблемы, если проект серьезный. если его можно сляпать за неделю - да, тогда все нормально.

>Нет не получается. Они в принципе не хотят этого геморроя. Деньги нужны для комфортной жизни.
>Анекдот про негра, которого пытались развести на вкалывание по 12 часов в сутки чтобы потом лежать на пляже под пальмами знаете?

так не все такие негры. Есть большое количество народу которые активно вкалывают.
но почему-то на эту позицию не идут.

баланс гимор/зарплата не сходится.

>>так проблема именно в том, что деньги не любые, а малые за то говно в которое надо окунуться.
>Им не нужны большие. Им и этих хватает.

не хватает, если сбегают на меньшее. За эту работ - явно не хватает.

>Они конечно и от большего не откажутся, но не за потогонную систему. Такая и за большие деньги им не нужна.

естественно таких людей меньше. но просто программеров больше. Недоплачиваете, поэтому и не хотят гимора. Вполне разумно. Есть рынок - вы получаете то, сколько готовы заплатить.

>Не за малые. Просто он не хочет жрать говно.

если не желает - значит малые.

>Вы не читаете то что я пишу, а фантазируете. Вы видимо не можете себе вообразить, что денег может быть достаточно. И что больше не надо, если за них придется пахать как проклятому.

возможно :)
Я же продукт Московской Фабрики Трудолюбивых Идиотов.
поэтому у нас как то хватает людей, желающих пахать. Но они не дешево стоят.

>Найдутся те, у которых нет выбора между программистом и девопсом. Т.е. люди с знаниями в ИТ, но без навыков программирования. Этим уже и на ипотеку не хватит, а тут есть возможность зацепиться и в перспективе уйти в программисты.

тогда понятен рынок :)
но как-то девос без навыков программирования - это как-то странно. Я привык к другим историям карьер.

Владимир
От dap
К Iva (03.02.2024 23:37:31)
Дата 07.02.2024 04:13:03

Re: Современный вариант...

>вот эти фразы показывают, что простым программистам платят лучше, чем девам.
Конечно им платят лучше. Программисты имеют более высокую квалификацию чем девопсы.

>и то что девы бегут в программисты - показывает что им платят мало.
Ага, а из того что джунам платят меньше, чем сеньорам они бегут в сеньоры. Нужно чтобы джуны получали как сеньоры, ага.

>т.е. либо пределы рынка занижены, во что верится с трудом. либо в данной компании эти пределы занижены. Что более похоже.

При этом программистов сейчас успешно набирают. Видимо нормально платят.

>о чем думает руководство компании - не знаю. Большая текучка в этих позициях очень опасна.
На более низкоквалифицированных позициях текучка всегда выше.

>так не все такие негры. Есть большое количество народу которые активно вкалывают.
>но почему-то на эту позицию не идут.
Если они так мотивированы, то они давно уже мидлы или сеньоры и у них все хорошо.

>баланс гимор/зарплата не сходится.
А нет такого баланса. Грузчики могут быть как угодно зае..ны, но ЗП у них все равно много ниже чем у программистов, которые в удобном офисе или воощбе из дома работают 8x5 да еще и ничего тяжелее мышки не поднимают.


>Недоплачиваете, поэтому и не хотят гимора.
Гемора просто не хотят. Что с деньгами что без. Потому что денег достаточно.

>Я же продукт Московской Фабрики Трудолюбивых Идиотов.
Они все тоже в Москве.

>но как-то девос без навыков программирования - это как-то странно. Я привык к другим историям карьер.
Так он сначала как уверенный пользователь компьютера с опытом администрирования приходит как инженер.
Потом он неизбежно осваивает программирование на базовом уровне. Потому что продукт настраивается не только конфигами, но и скриптами. Становится девопсом.
Потом он подтягивает программирование до уровня когда можно идти в программисты.
От Iva
К dap (07.02.2024 04:13:03)
Дата 07.02.2024 14:42:08

Re: Современный вариант...

Привет!

>>вот эти фразы показывают, что простым программистам платят лучше, чем девам.
>Конечно им платят лучше. Программисты имеют более высокую квалификацию чем девопсы.

значит у нас с вами ( и в этих конторах) разное понимание функционала девопсов.
как я считаю, что это путь вверх.

>>и то что девы бегут в программисты - показывает что им платят мало.
>Ага, а из того что джунам платят меньше, чем сеньорам они бегут в сеньоры. Нужно чтобы джуны получали как сеньоры, ага.

вот это меня и поражает. Девопсы дауншифтят и это считается нормальным :)

>При этом программистов сейчас успешно набирают. Видимо нормально платят.

так квалификация Девелопера должна быть выше. Поэтому программистов легче найти.
Пирамида она такая.

>>о чем думает руководство компании - не знаю. Большая текучка в этих позициях очень опасна.
>На более низкоквалифицированных позициях текучка всегда выше.

вот мне и удивляет сложившаяся в этой конторе иерархия.

>Если они так мотивированы, то они давно уже мидлы или сеньоры и у них все хорошо.

так а теперь подобнее - кого вы именуете девопсами?
как о я наивно считаю, что они, как правило сеньоры. Есть и просто, но есть и сеньоры. \
и их квалификации выше сеньоров программистов.

>А нет такого баланса. Грузчики могут быть как угодно зае..ны, но ЗП у них все равно много ниже чем у программистов, которые в удобном офисе или воощбе из дома работают 8x5 да еще и ничего тяжелее мышки не поднимают.

вот и мне не понятна структура, где девелопер = грузчик.

>Так он сначала как уверенный пользователь компьютера с опытом администрирования приходит как инженер.
>Потом он неизбежно осваивает программирование на базовом уровне. Потому что продукт настраивается не только конфигами, но и скриптами. Становится девопсом.
>Потом он подтягивает программирование до уровня когда можно идти в программисты.

более понятно, но при чем тут девелоперы? :)
если им называть старшего системного админа - тогда ваша позиция понятна :)

Владимир
От dap
К Iva (07.02.2024 14:42:08)
Дата 07.02.2024 18:33:35

Как вы умудрились сократить Software Developer до DevOps?(+)

Subj.

Можно же было погуглить.

Инженер DevOps — это ИТ-специалист общего профиля, которому нужны обширные знания в области разработки и эксплуатации, включая написание кода, управление инфраструктурой, системное администрирование и работу с пакетами инструментов DevOps.

Это инженер-программист. Причем в первую очередь он инженер, а во вторую программист. Он не разрабатывает продукт, он его развертывает и адаптирует для конкретного заказчика.
При этом ему приходится программировать, т.к. настройка сложных корпоративных продуктов производится не только конфигурированием параметров, но и скриптами.
Иногда дописыванием плагинов, но тут все зависит от сложности плагинов. Для простых случае достаточно девопса.
От Iva
К Iva (07.02.2024 14:42:08)
Дата 07.02.2024 14:44:08

Re: Современный вариант...

Привет!

>>Так он сначала как уверенный пользователь компьютера с опытом администрирования приходит как инженер.
>>Потом он неизбежно осваивает программирование на базовом уровне. Потому что продукт настраивается не только конфигами, но и скриптами. Становится девопсом.
>>Потом он подтягивает программирование до уровня когда можно идти в программисты.

https://uk.indeed.com/hire/job-description/software-developer?psafe_param=1&aceid=&gclsrc=ds


Владимир
От KJ
К Эвок Грызли (23.01.2024 22:34:10)
Дата 24.01.2024 06:37:24

Re: Современный вариант...

>>Да, да, как обычно, когда IT-шники обсираются, говорят - не тех выбрали. Так других и нет, и не нужно разговоров про низкие зарплаты. Достаточные у них зарплаты. Вы просто не представляете, сколько платят и как обычно врете.
>
>/усмехаясь/
>Как раз прекрасно представляем - что такое государственные структуры, как и кому в них платят, кого набирают и как эти потом разрабатывают.
Ошибаетесь, разработкой гос.структуры не занимаются.
И да - не стоит судить по себе.

От Эвок Грызли
К KJ (24.01.2024 06:37:24)
Дата 24.01.2024 15:21:11

Re: Современный вариант...

>Ошибаетесь, разработкой гос.структуры не занимаются.
>И да - не стоит судить по себе.

/флегматично/
В наше время рассказывать сказки... ну, кому-то нравится, наверное.
Вменяемые подрядчики нынче отлично понимают что работать с госами это проблемно, дорого и можно влететь под суд, примеров было достаточно.
Те же кто успешно работает с госами - это подрядчики, принадлежащие кому надо, то есть те же госы и есть, со всем прилагающимся - бюрократией, ибд и скотским отношением, от которых уважающие себя специалисты валят куда подальше.
От dap
К Эвок Грызли (24.01.2024 15:21:11)
Дата 25.01.2024 17:14:40

Вы это теоретически рассуждаете или опыт имеете?(+)

>Вменяемые подрядчики нынче отлично понимают что работать с госами это проблемно, дорого и можно влететь под суд, примеров было достаточно.

С госами нужно просто уметь работать. Для этого должны быть люди, которые знают как это делать.
И тогда с госами работать можно. Это же можно сказать и про крупный комерческих или про мелких. Везде свои нюансы.

>Те же кто успешно работает с госами - это подрядчики, принадлежащие кому надо, то есть те же госы и есть, со всем прилагающимся - бюрократией, ибд и скотским отношением, от которых уважающие себя специалисты валят куда подальше.

Это неправда. Я имею соответствующий опыт. Причем не просто с госами, а конкретно с МО.
Там были серьезные проблемы, но они совсем другие, чем те которые описываете вы.
Там проблема с тем, что офицеры, вроде бы грамотные специалисты, категорически не готовы брать на себя ответственность за проектные решения. Причем именно за те, которые в их сфере ответственности. А беспокоить вышестоящих они не готовы. Да и не смогут вышестоящие принять осмысленного решения в виду отсутствия у них необходимой квалификации.
А никаких ограничений с ставками специалистов не было. Это вообще не дело заказчика. Есть стоимость работ, которая оценивается исполнителем. МО либо на него согласно либо нет. Они соглашались.
И все эти разговоры про какое-то особое скотство в компаниях, работающих с госами, это вообще не в кассу. Обычная крупная IT компания, с обычными проблемами. ИТ специалистов как обычно облизывают, чтобы не уволились. Но из-за хронического дефицита специалистов - постоянный цейтнот и переработки. Это общая проблема, не зависящая от заказчиков (госы или комерсы).
От Iva
К dap (25.01.2024 17:14:40)
Дата 25.01.2024 19:32:18

Re: Вы это...

Привет!

>С госами нужно просто уметь работать. Для этого должны быть люди, которые знают как это делать.

вот которые знают и умеют рекомендуют не работать. Так как рано или поздно всех посадят.
так как если кто-то напишет "я эту систему был готов сделать не за 100 млн руб, а за 100 млн руб минус 1 рубль" - все вы украли у государства 100 млн рублей.


Владимир
От KJ
К Эвок Грызли (24.01.2024 15:21:11)
Дата 24.01.2024 17:13:47

Re: Современный вариант...

>>Ошибаетесь, разработкой гос.структуры не занимаются.
>>И да - не стоит судить по себе.
>
>/флегматично/
>В наше время рассказывать сказки... ну, кому-то нравится, наверное.
Тогда зачем вы их рассказываете?
От Iva
К Эвок Грызли (24.01.2024 15:21:11)
Дата 24.01.2024 15:23:51

Именно (-)
От Iva
К KJ (24.01.2024 06:37:24)
Дата 24.01.2024 11:12:55

Re: Современный вариант...

Привет!

>Ошибаетесь, разработкой гос.структуры не занимаются.

так госструктуры определяют, какая будет ЗП у подрядчиков. Так как они определяют цену на конечный продукт.
какую цену определили - такой и продукт получили.
в ИТ ТЗ одна строка меняет цену на порядок.

Владимир
От KJ
К Iva (24.01.2024 11:12:55)
Дата 24.01.2024 17:12:50

Re: Современный вариант...

>Привет!

>>Ошибаетесь, разработкой гос.структуры не занимаются.
>
>так госструктуры определяют, какая будет ЗП у подрядчиков. Так как они определяют цену на конечный продукт.
Нет, все сложнее.


>какую цену определили - такой и продукт получили.
>в ИТ ТЗ одна строка меняет цену на порядок.
А 2*2=4.
От Iva
К KJ (24.01.2024 17:12:50)
Дата 24.01.2024 19:14:30

Re: Современный вариант...

Привет!

>>так госструктуры определяют, какая будет ЗП у подрядчиков. Так как они определяют цену на конечный продукт.
>Нет, все сложнее.

конечно сложнее - вам Грызли написал. И это без учета воровства.

Владимир
От KJ
К Iva (24.01.2024 19:14:30)
Дата 24.01.2024 21:49:04

Re: Современный вариант...

>Привет!

>>>так госструктуры определяют, какая будет ЗП у подрядчиков. Так как они определяют цену на конечный продукт.
>>Нет, все сложнее.
>
>конечно сложнее - вам Грызли написал. И это без учета воровства.
Эвок чушь написал.
От Iva
К KJ (24.01.2024 21:49:04)
Дата 24.01.2024 21:57:19

Re: Современный вариант...

Привет!

>>конечно сложнее - вам Грызли написал. И это без учета воровства.
>Эвок чушь написал.

я понимаю, что не нравящаяся реальность объявляется чушью. Так проще изгнать неприятную реальность из сознания.

Владимир
От KJ
К Iva (24.01.2024 21:57:19)
Дата 25.01.2024 08:12:51

Re: Современный вариант...

>Привет!

>>>конечно сложнее - вам Грызли написал. И это без учета воровства.
>>Эвок чушь написал.
>
>я понимаю, что не нравящаяся реальность объявляется чушью. Так проще изгнать неприятную реальность из сознания.
Вы по себе не судите, тогда поймете, что это чушь.