ВИФ2 NE : Ветка : Re: Современный вариант...

От	KJ
К	Claus
Дата	26.01.2024 07:31:32
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: Современный вариант...

>того, чтобы в реалтайме передавать информацию и отслеживать положение множества объектов на актуальной карте у Яндекса есть.
Нет каких-то особенных технологий для этого. У военных это было достаточно давно. Но это 5% необходимого функционала.

От	Iva
К	KJ (26.01.2024 07:31:32)
Дата	26.01.2024 11:31:27

Re: Современный вариант...

Привет!

>>того, чтобы в реалтайме передавать информацию и отслеживать положение множества объектов на актуальной карте у Яндекса есть.
>Нет каких-то особенных технологий для этого. У военных это было достаточно давно. Но это 5% необходимого функционала.

ну так и сделайте!
это обеспечит очень резкое повышение эффективности всех войск.

у военных этого нет. Нет передачи этой информации с карты одного уровня на другой и с карты одного подразделения другому.

и судя по знаменитому ТЗ - даже не планировалось.

Владимир

От	dap
К	Iva (26.01.2024 11:31:27)
Дата	28.01.2024 04:00:15

Re: Современный вариант...

>ну так и сделайте!
>это обеспечит очень резкое повышение эффективности всех войск.

Не приведет. Во первых организационные проблемы, но они преодолимы (теоретически).
Во вторых проблемы с оконечным железом. С оперативным получением данных и с поражением целей.
Штатно данные можно получать с Орланов. Но их мало. Основной источник данных это бытовые БПЛА, которые с системой не сопрягаются. Да и не летают они на дальность, достаточную для выявления артиллерии. Кстати Орланы в условиях применения противником РЭБ работать могут, только оперативность получения данных превращает эти данные в тыкву.

А если арта противника обнаружена то нормально поразить ее нечем. Своя артиллерия не достает или достает на пределе дальности. Пока запросишь средства старших командиров - цель уже смотается.
На Орлане штатно нет лазерного дальномера-целеуказателя, т.е. по сматывающейся арте отработать не получается. Да даже если бы и были Краснополи имеют ограниченную дальность. А для дальнобойной РСЗО ракет с Лазерной ГСН нет. Для Смерчей есть ГСН по ГЛОНАСС, про количество ее неизвестно. Скорее всего мало. Для Градов тоже вроде есть, но только для выставок, на вооружении ее вроде нет.
Да и не годится наведение по ГНСС для стрельбы по мобильным целям. Ну либо нужно делать коррекцию координат цели после выстрела, а этого нет. А ЛГСН нет вообще.

>у военных этого нет. Нет передачи этой информации с карты одного уровня на другой и с карты одного подразделения другому.
>и судя по знаменитому ТЗ - даже не планировалось.
Планировалось. Но было реализовано через жопу.
И да это уже не Яндекс-Такси никаким боком. Сложность системы больше на пару порядков.
Потому что если она просто передает отметку на карте - фигли толку. Она должна сразу автоматом распределяться на средства поражение и вводиться в АСУНО. Только тогда можно поразить кочующие орудия и РСЗО. Ну и опять возвращаемся к тому же - чем поразить то?

От	АМ
К	KJ (26.01.2024 07:31:32)
Дата	26.01.2024 10:19:22

Ре: Современный вариант...

От	dap
К	АМ (26.01.2024 10:19:22)
Дата	28.01.2024 03:44:35

Ре: Современный вариант...

>интересно, а что тогда 95?
Есть стандартная методика оценки сложности системы - по юскейсам. Количество юскейсов грубо оценивается по количеству типов пользователей и среднему количеству возможных действий для каждого типа.
Да, методика очень грубая, но в условиях недостаточных данных (подробная аналитика то еще не проведена) вполне используемая.

Сколько типов пользователей в Яндекс-Такси? Если отбросить административных, то по сути 2. Водитель и пассажир.
Сколько их в войсках - а столько, сколько видов техники существует, плюс командиры всех уровней, плюс разведка, плюс ПАН-ы и т.д.

>То что вы называете 5 процентов скорее и есть 99 необходимого.
Тогда нужно очертить множество задач, которых решает эта система.
Если эта система просто для артиллерии, то насколько мне известно такая уже есть и она работает.
Проблемы с ней есть, но они связаны не с софтом.
Но тут все очень гадательно, то что мне удалось узнать из открытых источников и частично додумать.
Можете называть это домыслами, имеете право.

От	АМ
К	dap (28.01.2024 03:44:35)
Дата	28.01.2024 13:21:40

Ре: Современный вариант...

>>интересно, а что тогда 95?
>Есть стандартная методика оценки сложности системы - по юскейсам. Количество юскейсов грубо оценивается по количеству типов пользователей и среднему количеству возможных действий для каждого типа.
>Да, методика очень грубая, но в условиях недостаточных данных (подробная аналитика то еще не проведена) вполне используемая.

>Сколько типов пользователей в Яндекс-Такси? Если отбросить административных, то по сути 2. Водитель и пассажир.
>Сколько их в войсках - а столько, сколько видов техники существует, плюс командиры всех уровней, плюс разведка, плюс ПАН-ы и т.д.

сколько в москве одновременно предлагающих услуги такси и желающих как и разные маршруты? Это сложность.

Виды техники в войсках роли не играют скорее, играет количество юсеров и здесь, если брать мотострелковую бригаду, их 1 сотней можно ограничится, 2 сотни будет более чем достаточно.

Под юсеров я подрумеваю например командира мотострелкового взвода который на крате отмечает позиции своих отделений, обнаруженые позиции противника и их характер.

Вот это собственно и "нагрузка", если не мудрить...

>>То что вы называете 5 процентов скорее и есть 99 необходимого.
>Тогда нужно очертить множество задач, которых решает эта система.
>Если эта система просто для артиллерии, то насколько мне известно такая уже есть и она работает.
>Проблемы с ней есть, но они связаны не с софтом.
>Но тут все очень гадательно, то что мне удалось узнать из открытых источников и частично додумать.
>Можете называть это домыслами, имеете право.

" реалтайме передавать информацию и отслеживать положение множества объектов на актуальной карте" и позволяет управлять боем, координировать огонь всех средств и сил мотострелковой бригады, какие ещё задачи?

И этого нет и не было повсеместно в ВС РФ, так как в первую очередь старший командный состав требовал абсолютный контроль через внедрение традиционного документооборота в АСУ, желательно с возможностью видео и фотоконтроля. И другие состовляющие.

От	Iva
К	dap (28.01.2024 03:44:35)
Дата	28.01.2024 04:30:10

Ре: Современный вариант...

Привет!

>Сколько типов пользователей в Яндекс-Такси? Если отбросить административных, то по сути 2. Водитель и пассажир.
>Сколько их в войсках - а столько, сколько видов техники существует, плюс командиры всех уровней, плюс разведка, плюс ПАН-ы и т.д.

ну вы блин даете.

по вашей системе и у военной системы всего два пользователя - начальник и подчиненный :)

>Если эта система просто для артиллерии, то насколько мне известно такая уже есть и она работает.

тут много вопросов. Если вы про Зоопарк.
сколько их реально есть работающих?

Владимир

От	dap
К	Iva (28.01.2024 04:30:10)
Дата	29.01.2024 05:18:59

Ре: Современный вариант...

>по вашей системе и у военной системы всего два пользователя - начальник и подчиненный :)
Расскажите чем различаются варианты использования системы Яндекс Такси у водителя Вани и Ахмета? Или у пассажиров Степана и Магомета.

Что варианты использования системы для командира разведроты и командира батареи САУ и соответственно снайпера-наблюдателя разведвзвода и наводчика САУ объяснять не нужно надеюсь?

>тут много вопросов. Если вы про Зоопарк.
>сколько их реально есть работающих?
Причем здесь Зоопарк? Это железка, станция наземной артиллерийской разведки.
А я про автоматизированную систему управления огнем для артиллерии.

От	Iva
К	dap (29.01.2024 05:18:59)
Дата	29.01.2024 13:17:33

Ре: Современный вариант...

Привет!
>>по вашей системе и у военной системы всего два пользователя - начальник и подчиненный :)
>Расскажите чем различаются варианты использования системы Яндекс Такси у водителя Вани и Ахмета? Или у пассажиров Степана и Магомета.

а чем отличается ситуация у командира стрелкового взвода Вани от командира стрелкового взвода Пети?

>Что варианты использования системы для командира разведроты и командира батареи САУ и соответственно снайпера-наблюдателя разведвзвода и наводчика САУ объяснять не нужно надеюсь?

а варианты САПа для бухгалтера, для начальника отдела, руководителя компании, работника склад, отдела продаж и т.д. - они тоже разные.
при этом САП един.

>А я про автоматизированную систему управления огнем для артиллерии.

а такая вообще есть? что-то незаметно.

Владимир

От	dap
К	Iva (29.01.2024 13:17:33)
Дата	03.02.2024 10:25:55

Ре: Современный вариант...

>а чем отличается ситуация у командира стрелкового взвода Вани от командира стрелкового взвода Пети?

Ничем, потому что это один тип пользователя - ком мсв.
Но в ЯТ таких типов два, а в армии - сотни.
Административных пользователей мы не берем, их мало и администрирование систем в целом похоже.
А что будет аналогом командира батареи САУ в ЯТ?

>а варианты САПа для бухгалтера, для начальника отдела, руководителя компании, работника склад, отдела продаж и т.д. - они тоже разные.
>при этом САП един.
Современный САП это конструктор. Из которого годами собирают нужное решение, если речь идет о компании размером с Газпром. А в МО народу не меньше.

>а такая вообще есть? что-то незаметно.
Есть. И ее разрабатывали ДРУГИЕ люди, не те, что делали ЕСУ ТЗ.
И вроде как (по слухам) она даже более менее работает. Но там проблема с взаимодействием с другими родами войск. Потому что система старая и делалась под конкретную задачу - управление артиллерией.

От	Iva
К	dap (03.02.2024 10:25:55)
Дата	03.02.2024 12:59:16

Ре: Современный вариант...

Привет!

>Административных пользователей мы не берем, их мало и администрирование систем в целом похоже.
>А что будет аналогом командира батареи САУ в ЯТ?

начальник отдела обслуживания серверов :) или еще какой другой начальник среднего уровня.
вы забываете, что у Яндекса есть не только Яндекс.Такси. И все работает.

в отличие от

>>а варианты САПа для бухгалтера, для начальника отдела, руководителя компании, работника склад, отдела продаж и т.д. - они тоже разные.
>>при этом САП един.
>Современный САП это конструктор. Из которого годами собирают нужное решение, если речь идет о компании размером с Газпром. А в МО народу не меньше.

так и нужен конструктор под военных.
только делать его должны люди которые знают как это делать и настроены на конечный результат, знают как нормально оценивать специалистов.
и дело делать, а не отчеты писать.

>И вроде как (по слухам) она даже более менее работает. Но там проблема с взаимодействием с другими родами войск. Потому что система старая и делалась под конкретную задачу - управление артиллерией

ну так без взаимодействия - бОльшая часть задач управления артиллерией смысла не имеет.

Владимир

От	dap
К	Iva (03.02.2024 12:59:16)
Дата	03.02.2024 20:46:46

Ре: Современный вариант...

>начальник отдела обслуживания серверов :) или еще какой другой начальник среднего уровня.
Я уже сказал что обслуживающий персонал мы не берем. Он будет и там и там и выполнять будет примерно одну работу.

>вы забываете, что у Яндекса есть не только Яндекс.Такси. И все работает.
Не скачите в сторону. Мы говорим про конкретный продукт.

>в отличие от
Т.е. вы прям уверены что в армии не используются системы кадрового учета, складского учета, логистики и т.д.? Врете же.

>так и нужен конструктор под военных.
Именно. И сколько разрабатывался такой конструктор под названием SAP или 1C?

>ну так без взаимодействия - бОльшая часть задач управления артиллерией смысла не имеет.
Это не так. Если бы не было отработано взаимодействие, но были бы нормально работающие средства РЛС засечки артиллерии (и НЕ РЛС тоже), нормальные БПЛА с лазерным дальномером целеуказателем, способные подсветить цель для артиллерии, дальнобойная и одновременно высокоточная артиллерия и РСЗО и все это управлялось одной системой - этого уже было бы достаочно чтобы серьезно переломить ситуацию на фронте.
А это все должно сущестовать в рамках именно артиллерии. Огранизационно ей подчиняясь.
Взаимодействие с пехотой и танками, а также с авиацией было бы только в плюс, но и перечисленного выше было бы достаточно.

От	Iva
К	dap (03.02.2024 20:46:46)
Дата	03.02.2024 21:02:57

Ре: Современный вариант...

Привет!

>>вы забываете, что у Яндекса есть не только Яндекс.Такси. И все работает.
>Не скачите в сторону. Мы говорим про конкретный продукт.

это вы хотите так заузить. Для абсурда.
я утверждаю, что гражданские технологии есть, их можно собрать и сделать нормальные продукт.
но командовать и вести такую разработку должны люди из ЯндексюТакси и подобных структур - которые привыкли давать конкретный результат, отвечать за провалы, отбирать грамотных специалистов, оценивать их труд и т.д.

>Именно. И сколько разрабатывался такой конструктор под названием SAP или 1C?

лет 5-10. но у нас война и такой роскоши нет.
придется клепать то, что можно за год-два. При грамотной организации - возможно, года за два. Из них полгода на организацию.

а не в привычном темпе гражданских лет - лет через 20 мои преемники что-то вам покажут.

>Это не так. Если бы не было отработано взаимодействие, но были бы нормально работающие средства РЛС засечки артиллерии (и НЕ РЛС тоже), нормальные БПЛА с лазерным дальномером целеуказателем, способные подсветить цель для артиллерии, дальнобойная и одновременно высокоточная артиллерия и РСЗО и все это управлялось одной системой - этого уже было бы достаочно чтобы серьезно переломить ситуацию на фронте.

ага :(
а данные о целях получать через несколько часов. Все цель давно уехала. И тчо у вас есть хорошие средства накрыть те координаты - ничего вам не дает.
артиллерия она не сама по себе - она работает в целях других пехоты и прочих.
и насколько она может быстро ответить на новую угрозу - это есть основное. Кто помогает быстро - тот помогает вдвойне (с)

>А это все должно сущестовать в рамках именно артиллерии. Огранизационно ей подчиняясь.

да вы что! Это артиллерия должна подчиняться прочим армейским начальникам и работать в их интересах.
а вот это "каждый главный на своей кочке" и есть одна из самых главных причин плохо взаимодействия традиционного для СА и дальше.

>Взаимодействие с пехотой и танками, а также с авиацией было бы только в плюс, но и перечисленного выше было бы достаточно.

да, мы сами по себе. на остальных нам насрать. Пришлите заявку - через несколько часов обработаем и выполним :(
поэтому и такая тяга все растащить вместо концентрации, так как если у тебя нет своего - то у тебя нет ничего :(

Владимир

От	KJ
К	Iva (03.02.2024 21:02:57)
Дата	03.02.2024 21:17:18

Ре: Современный вариант...

>я утверждаю, что гражданские технологии есть, их можно собрать и сделать нормальные продукт.
Бездоказательно.

>но командовать и вести такую разработку должны люди из ЯндексюТакси и подобных структур - которые привыкли давать конкретный результат, отвечать за провалы, отбирать грамотных специалистов, оценивать их труд и т.д.
Да ладно! И кто ответил за утечку персональных данных?

От	Iva
К	KJ (03.02.2024 21:17:18)
Дата	03.02.2024 23:40:31

Ре: Современный вариант...

Привет!

>Да ладно! И кто ответил за утечку персональных данных?

как будто кто-то где-то за это у нас отвечает.
и данные из гостурктур самые дешевые на рынке и только дешевеют. И частных лавок - дорожают.
т.е. частники как-то борются с проблемой и добывать данные тяжелее, а вот с госами ситуация прямо обратная.

Владимир

От	KJ
К	Iva (03.02.2024 23:40:31)
Дата	04.02.2024 16:36:35

Ре: Современный вариант...

>>Да ладно! И кто ответил за утечку персональных данных?
>
>как будто кто-то где-то за это у нас отвечает.
Еще раз - вы заявили, что там всегда отвечают за провалы. Теперь пошли в отказ.
Так что вы соврали.
Впрочем это обычное для вас дело.

От	Iva
К	KJ (04.02.2024 16:36:35)
Дата	04.02.2024 20:24:03

Ре: Современный вариант...

Привет!

>Еще раз - вы заявили, что там всегда отвечают за провалы. Теперь пошли в отказ.

да, если что-то не сделали или сделали криво.

а то, что отдельный сотрудник украл данные и продал - это другая история.

а лампасные даже а явные провалы не отвечают.

Владимир

От	KJ
К	Iva (04.02.2024 20:24:03)
Дата	04.02.2024 20:57:38

Ре: Современный вариант...

>Привет!

>>Еще раз - вы заявили, что там всегда отвечают за провалы. Теперь пошли в отказ.
>
>да, если что-то не сделали или сделали криво.
Сделали криво систему хранения данных, да. Ну подумаешь, сделали криво еще что-то. Спишем убытки. Что вы херню несете, такое впечатление что из школьного возраста не вышли.

>а то, что отдельный сотрудник украл данные и продал - это другая история.
Да, да, они не виноватые. Он сам пришел. Не врите, достало.

>а лампасные даже а явные провалы не отвечают.
Абсолютно точно также как и в Яндексе, Гугле, Делл и пр, пр...

От	Claus
К	KJ (26.01.2024 07:31:32)
Дата	26.01.2024 09:55:03

Re: Современный вариант...

>>того, чтобы в реалтайме передавать информацию и отслеживать положение множества объектов на актуальной карте у Яндекса есть.
>Нет каких-то особенных технологий для этого. У военных это было достаточно давно. Но это 5% необходимого функционала.
Не надо пытаться объять необятное.
Критическим является является оперативная передача и хранение информации о всех выявленных вражеских объектах. Решение для этого можно сделать очень быстро, а остальное постепенно допиливать.

От	KJ
К	Claus (26.01.2024 09:55:03)
Дата	26.01.2024 19:56:49

Re: Современный вариант...

>>>того, чтобы в реалтайме передавать информацию и отслеживать положение множества объектов на актуальной карте у Яндекса есть.
>>Нет каких-то особенных технологий для этого. У военных это было достаточно давно. Но это 5% необходимого функционала.
>Не надо пытаться объять необятное.
>Критическим является является оперативная передача и хранение информации о всех выявленных вражеских объектах. Решение для этого можно сделать очень быстро, а остальное постепенно допиливать.
Нет. Это не является ни ключевой ни критичной технологией. И да, это давным давно реализовано.