От zero1975
К jazzist
Дата 20.01.2024 04:01:32
Рубрики Древняя история;

Ре: А как...

>я не в состоянии судить о вреде тех или иных идей для французов. Это французское дело и мне на него наплевать.

Оно и понятно. "Иного ответа я и не ждал от приличного человека" (с)

>Но вот то, что общее место для западных историков, сформулированное в их википедии как

А вот что странно - так это то, что вам при этом не наплевать на то, что там они пишут в их богопротивной википедии.

>Вы не понимаете в чем польза и вред - значит Вы не понимаете чему учить малых детей. Им не нужны эти Ваши пузыристые гипотезы. Гипотезы в школе появляются только после начальной школы, к концу которой человек, по сути, уже сформирован.

Не надо считать школьников идиотами. Для меня самый запомнившийся урок истории - был как раз про "Откуда есть пошла". Я уж не помню почему, но его у нас вместо престарелой штатной учительницы провёл директор школы (по совместительству местный краевед). И он нам рассказал и про Миллера с Ломоносовым, и про разные теории - и про скандинавскую, и про автохтонную, и про западно-славянскую. И как-то головы у нас не взорвались. Напротив: он в отведённое время не уложился (а это был последний урок) и предложил "кому не интересно - идти домой" - мол, про всё это учительница все равно не спросит. Так остались все - потому что именно вот это "ни фига не понятно" и было захватывающе интересно.

И интересно это было потому, что ничего на эту тему в учебнике истории СССР не было вообще - ни в антинорманистском ключе, ни в норманистском. Эта тема просто игнорировалась - ни имя Рюрика, ни легенда о призвании не упоминались. Мол, раз ученые не разобрались, раз "наука пока не в курсе дела" - значит, нечего нам школьникам рассказывать. И в этом была своя логика. Ну, а предлагаемое вами вбрасывание в головы школьников единственно верной "патриотической" версии приведёт лишь к тому, что школьник прочитает эту их википедию и поймёт: "нам всё врали".

>То, что Вы обвиняете меня в мифотворчестве - это чушь. Туман ранней истории наших территорий таков, что критериям объективности не противоречит крайне широкий спектр утверждений. И наличие некоторого числа скандинавских по обряду погребений может уложиться в большое число различных концепций.

Да как же вас не обвинять в мифотворчестве, когда вы вместе с г. Мединским считаете, что из "крайне широкого спектра утверждений" надо выбрать лишь "политически верные"? Потому что критериям объективности в такой ситуации не противоречит лишь констатация наличия этого "крайне широкого спектра мнений". А отстаиваемое вами "патриотическое" единомыслие - это мифотворчество и есть.

P.S. А вот то, что вы не желаете (не можете) объяснить очевидное отсутствие вреда для французов от их "аллеманской теории", как и отсутствие у англичан позывов объявить Хенгиста с Хорсом какими-нибудь бретонцами - это показательно. Возможно, потому, что такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма? И не надо сюда Гитлера приплетать с википедией - патриотический "вульгарный антинорманизм" у нас появился задолго до них.
От tramp
К zero1975 (20.01.2024 04:01:32)
Дата 21.01.2024 13:32:58

Ре: А как...

>А вот что странно - так это то, что вам при этом не наплевать на то, что там они пишут в их богопротивной википедии.
Проблема в том что это затем перетекает в наши публикациии обсуждения, влияет на восприятие страны там, на взаимоотношения.
>Не надо считать школьников идиотами.
Не всех, да..
>школьник прочитает эту их википедию и поймёт: "нам всё врали".
Варианты что "они все врут", полагая ощшибочным иностранные источники, вы не рассматриваете, т.е. по сути вы признаете, что истинные сведения написаны только "там"..
>Потому что критериям объективности в такой ситуации не противоречит лишь констатация наличия этого "крайне широкого спектра мнений". А отстаиваемое вами "патриотическое" единомыслие - это мифотворчество и есть.
Не имея корректного изложения равнозначных теорий, не стоит устраивать информационный шторм в голове людей.
>такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма?
И что оно покажет?
От zero1975
К tramp (21.01.2024 13:32:58)
Дата 21.01.2024 16:28:27

Ре: А как...

>Проблема в том что это затем перетекает в наши публикациии обсуждения, влияет на восприятие страны там, на взаимоотношения.

Контрпродуктивно противопоставлять их лжи свою ложь с противоположным знаком.
"Сила в правде. У кого правда - тот и сильней". (с) некий Данила

>Варианты что "они все врут", полагая ощшибочным иностранные источники, вы не рассматриваете, т.е. по сути вы признаете, что истинные сведения написаны только "там"..

Вы тоже предпочитаете дискуссию с воображаемым оппонентом.
Ладно - не стану вам мешать.

>Не имея корректного изложения равнозначных теорий, не стоит устраивать информационный шторм в голове людей.

Ну, вот в моей голове устроили "информационный шторм" ещё в детстве - и что? Хотя, чего я спрашиваю - ясно ведь что - безродный космополит получился.

Но если вам так уж не хочется устраивать "информационный шторм" - берите пример с советских школьных учебников истории - там норманнская проблема просто игнорировалась и никакие Рюрики с Гостомыслами, Труворами и Синеусами просто не упоминались. Более того - в Хрестоматии по истории, предназначенной для учителей и "продвинутых" старшекласников - приводился текст ПВЛ с изъятой легендой о призвании - чтоб не смущать неокрепшие умы.

Но мой оппонент настаивает на том, чтобы из всех возможных гипотез была выбрана именно "патриотическая" версия. Более того, чтобы эта версия преподавалась "малым детям" в начальной школе. Такое вот представление об истории и исторической науке.

>>такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма?

>И что оно покажет?

Вот и я задаюсь тем же вопросом: что оно покажет?
Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"? И англичане никаких "антигуннских" теорий насчет Хенгиста с Хорсом не выдвигают, а нас так нехило подорвало от одной из версий?
Хотя исчерпывающий ответ всем этим Миллерам и Шлёцерам был издан ещё в 1601 году - это книга "Regno de gli slavi hoggi corrottamente detti schiavoni" хорвата Мавро Орбини, которая у нас в России была издана в переводе на русский ещё в 1722 году - по повелению Петра Великого - не хухры-мухры:
https://archive.org/details/52B3EADAE4BC1FD13456/page/n3/mode/2up
И в книге этой соответствующие главы названы ясно и недвусмысленно:
"Descrittione della Scandinavia che fu l’antica Patria de gli Slavi"
(Описание Скандинавии, которая была древним Отечеством славян)
и, соответственно:
"О Норманнех-Славянех".

О чём тут спорить, меся воду в ступе? Норманны - это славяне и есть. И все эти споры "норманистов" и "антинорманистов" выеденного яйца не стоят.
От sas
К zero1975 (21.01.2024 16:28:27)
Дата 23.01.2024 08:01:40

Ре: А как...

>
>Вот и я задаюсь тем же вопросом: что оно покажет?
>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?
ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?
От zero1975
К sas (23.01.2024 08:01:40)
Дата 23.01.2024 11:15:44

Ре: А как...

>ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?

И снова вы победили. Успокойтесь наконец.
От sas
К zero1975 (23.01.2024 11:15:44)
Дата 23.01.2024 12:59:32

Ре: А как...

>>ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?
>
>И снова вы победили. Успокойтесь наконец.
Может быть, Вам самому успокоиться?
От zero1975
К sas (23.01.2024 12:59:32)
Дата 23.01.2024 16:46:30

Ре: А как...

>Может быть, Вам самому успокоиться?

Батенька, вы сделали вид, что ответили - я сделал вид, что вы победили. Чем вы недовольны? Тем, что видите мои посты? Так эта проблема решается в несколько кликов:
- копируете мой ник;
- жмете кнопочку "Настройки пользователя";
- жмете пункт "Дерево сообщений";
- в открывшемся окне вставляете моё имя в поле "Игнорировать собеседников";
- внизу окна жмете кнопку "Применить".
И вуаля! Наслаждаетесь победой - без волнений и переживаний. И к общему нашему удовлетворению, что характерно.

Ну, а если вы полагали, что я стану спорить с человеком, заявившим "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I" как причину того, что французы не родили в своё время "антиаллеманскую теорию" - увольте. Мне в такие "дискуссии" вступать неинтересно.
От sas
К zero1975 (23.01.2024 16:46:30)
Дата 23.01.2024 18:17:49

Ре: А как...

>>Может быть, Вам самому успокоиться?
>
>Батенька, вы сделали вид, что ответили - я сделал вид, что вы победили. Чем вы недовольны?
Вы уж как-то сами с собой определитесь: либо я Вам ответил, либо нет, а не виляйте пятой точкой по Вашему обыкновению. Дальнейшую Вашу неудачную попытку в сарказм я поскипал.


>Ну, а если вы полагали, что я стану спорить с человеком, заявившим "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I" как причину того, что французы не родили в своё время "антиаллеманскую теорию" - увольте.
Вы считаете, что причина в другом? Может, расскажете, в чем?


>Мне в такие "дискуссии" вступать неинтересно.
Так "не интересно", что их регулярной генерацией Вы и занимаетесь...
От tramp
К zero1975 (21.01.2024 16:28:27)
Дата 22.01.2024 01:55:50

Ре: А как...

>Контрпродуктивно противопоставлять их лжи свою ложь с противоположным знаком.
К сожалению если на любое заявление там следует - это вша пропаганды теряется смысл в чем-то соглашаться и пытаться доказывать.. И насчет лжи это просто поддержка чужого подхода, наглядная демонстрация подобного воздействия.
Дальше только подтверждение позиции, по сути сказать-то нечего..
>Но если вам так уж не хочется устраивать "информационный шторм" - берите пример с советских школьных учебников истории
Япротив тех учебников ничегоне имею, только сейчас у нас есть википедия и прочие информресурсы, нужно учитывать.
>Но мой оппонент настаивает на том, чтобы из всех возможных гипотез была выбрана именно "патриотическая" версия.
Ну и что ужасного?
В Европе с 1945 сократилось на десятки процентов число людей, считающих что их освободила КА, по сравнению с возросшей ролью США в этом процессе, ЕВПОЧЯ.
>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?
А вы точно знаете что не протестуют, а главное как у них все конкретно строится, учитывая массированность информационного воздействия на рядовое население Европы все эти столетия с верхов?
>нас так нехило подорвало от одной из версий?
Потому что в этой версии делаются вполне четкие расисткие выводы...
> Орбини
опять он...
>(Описание Скандинавии, которая была древним Отечеством славян)
а еще про завещание шведского короля на русском языке..
От zero1975
К tramp (22.01.2024 01:55:50)
Дата 22.01.2024 06:36:31

Неужто скажете что-то интересное?

>>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?

>А вы точно знаете что не протестуют,

Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".
От tramp
К zero1975 (22.01.2024 06:36:31)
Дата 23.01.2024 01:51:37

Re: Неужто скажете...

>Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".
Вы выдвинули исходное утверждение.
От zero1975
К tramp (23.01.2024 01:51:37)
Дата 23.01.2024 02:06:36

Re: Неужто скажете...

>>Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".

>Вы выдвинули исходное утверждение.

Правда? Впрочем, если вам хочется так думать - с чего бы мне вам это запрещать?

Ладно, никакого примера "антиаллеманской теории" или "антиютской" от вас ждать не приходиться. Счастья вам.
От tramp
К zero1975 (23.01.2024 02:06:36)
Дата 23.01.2024 03:54:31

Re: Неужто скажете...

>Правда?
А кто это писал - "Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067477.htm
И потом вы берете и приводите примером Мавро Орбини...

Ваши ответы показывают что вы конфликтно настроены в данном вопросе..
От zero1975
К tramp (23.01.2024 03:54:31)
Дата 23.01.2024 04:23:05

Re: Неужто скажете...

>А кто это писал - "Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067477.htm

Я вопрос задал - почему? Но будучи не в состоянии ответить на вопрос (или потому, что ответ вас не устраивает) - вы вопрос превратили в "Вы выдвинули исходное утверждение".

>И потом вы берете и приводите примером Мавро Орбини...

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3385201/pub_601d42cf2153d32aecda1b46_601d440cf2a56f0eaaef84ec/scale_1200

>Ваши ответы показывают что вы конфликтно настроены в данном вопросе..

Кто бы говорил...
Впрочем, в вашу игру можно играть и вдвоём: в ответ на вопрос касательно отсутствия протестов против "аллеманской теории", вы заявили, что я просто не в курсе. Так просветите, пожалуйста - кто из французских историков, когда и в каком виде выдвигал "антиаллеманскую теорию". Не дайте пропасть в дураках.
Не сможете про французов - меня устроит и "антиютская теория" касательно Хенгиста с Хорсом.