От Паршев
К zero1975
Дата 17.01.2024 23:40:32
Рубрики Древняя история;

А как у антинорманизма может быть "единомышление"

если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
От АМ
К Паршев (17.01.2024 23:40:32)
Дата 18.01.2024 17:35:35

Ре: А как...

>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.

тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука
От jazzist
К АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата 18.01.2024 23:00:40

Ре: А как...

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>
>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

С.Павлов "Опыт первой революции: Россия 1900-1907", М., 2008

стр. 5:

"Не существует общих исторических концепций, которые не работали бы на какую-либо политическую идеологию. А идеологическая пристрастность, всё равно какой направленности, мешает объективному изложению исторических фактов, переводит научную дискуссию в плоскость политических споров."

т.е. профессиональный историк, наш современник, собаку съевший на своей узкой теме, прекрасно понимает общие проблемы своей науки. И при этом вырваться из этого круга не может, поскольку в след. абзаце заявляет:

"Данная работа свободна от политических идеологем. Она в этом смысле аполитична. Предлагаемые трактовки основаны не на ценности идеологий, а на представлении о ценности самой страны, России. И любой эпизод её истории, независимо от того, кто в нем участвовал, измеряется здесь по шкале, отсчитывающей дистанцию от пользы до вреда. Так же оценивается и поведение отдельных личностей."

Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять. И отсюда прямо вытекает невозможность историку избавиться от идеологии.

А в теме ранней истории Руси при невероятном недостатке сведений можно одними гипотезами вполне объективно вывести что хочешь - германцев, степняков, иранцев, славян, что душе угодно...

а потому сам вопрос норманизм/антинорманизм это просто маркер.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (18.01.2024 23:00:40)
Дата 19.01.2024 01:56:47

Ре: А как...

>Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять. И отсюда прямо вытекает невозможность историку избавиться от идеологии.

Я вам больше скажу - полностью избавиться от влияния наблюдателя невозможно и в естественно-научном эксперименте. Я в своей работе на это насмотрелся - и на отсев "выпадающих" данных, и на "странные" трактовки полученных результатов. И тем не менее, что в естественных науках, что в истории - стремиться к объективности необходимо. Объективность эта может (и зачастую должна) выражаться и в констатации того, что на какие-то вопросы нет ответов, или возможные ответы крайне ненадёжны и без новых вводных ясности не будет. Без этого история с неизбежностью превратиться в банальное мифотворчество. Впрочем, подозреваю, что в этом вы и видите её задачу.

Но Господь с ними - что с объективностью, что с варягами. Давайте о вреде.
Пожалуйста, объясните, какой вред нынешним потомкам галлов от якобы германского происхождения франков? Не следовало ли французским историкам - хотя бы в период 75-летней борьбы с германцами - родить таки свою анти-аллеманскую теорию, выведя франков из своих, из кельтов? Вот как им не стыдно по сию пору жить во Франкрейхе?
От jazzist
К zero1975 (19.01.2024 01:56:47)
Дата 20.01.2024 00:29:44

Ре: А как...

>Но Господь с ними - что с объективностью, что с варягами. Давайте о вреде.
>Пожалуйста, объясните, какой вред нынешним потомкам галлов от якобы германского происхождения франков? Не следовало ли французским историкам - хотя бы в период 75-летней борьбы с германцами - родить таки свою анти-аллеманскую теорию, выведя франков из своих, из кельтов? Вот как им не стыдно по сию пору жить во Франкрейхе?


я не в состоянии судить о вреде тех или иных идей для французов. Это французское дело и мне на него наплевать. Но вот то, что общее место для западных историков, сформулированное в их википедии как
The Varangians were Viking conquerors, traders and settlers, mostly from present-day Sweden. The Varangians settled in the territories of present-day Belarus, Russia and Ukraine from the 8th and 9th centuries, and established the state of Kievan Rus' as well as the principalities of Polotsk and Turov.
это вред - мне очевидно.

С точки зрения науки The Varangians established the state of Kievan Rus' ничуть не более верно, чем утверждение "Киевская Русь создана полянами и словенами". Но от первого утверждения один шаг до Майн Кампф в виде:
Не госу­дарственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была гер­манским элементам: превосходнейший пример той громад­ной государственной роли, которую способны играть гер­манские элементы, действуя внутри более низкой расы.
и государственных программ уничтожения нашего народа. А утверждение "Киевская Русь создана полянами и словенами" имеет совершенно другие следствия. И из следствий утверждения про полян и словен можно, например, перейти к Волжскому Булгару так, чтобы никому не было обидно. А от этого перейти к утверждению, что мы с татарами теперь навсегда один народ, пусть и несколько отличающийся в разных местностях. Так и славяне различаются в разных местностях.

Вы не понимаете в чем польза и вред - значит Вы не понимаете чему учить малых детей. Им не нужны эти Ваши пузыристые гипотезы. Гипотезы в школе появляются только после начальной школы, к концу которой человек, по сути, уже сформирован.

То, что Вы обвиняете меня в мифотворчестве - это чушь. Туман ранней истории наших территорий таков, что критериям объективности не противоречит крайне широкий спектр утверждений. И наличие некоторого числа скандинавских по обряду погребений может уложиться в большое число различных концепций.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (20.01.2024 00:29:44)
Дата 20.01.2024 04:01:32

Ре: А как...

>я не в состоянии судить о вреде тех или иных идей для французов. Это французское дело и мне на него наплевать.

Оно и понятно. "Иного ответа я и не ждал от приличного человека" (с)

>Но вот то, что общее место для западных историков, сформулированное в их википедии как

А вот что странно - так это то, что вам при этом не наплевать на то, что там они пишут в их богопротивной википедии.

>Вы не понимаете в чем польза и вред - значит Вы не понимаете чему учить малых детей. Им не нужны эти Ваши пузыристые гипотезы. Гипотезы в школе появляются только после начальной школы, к концу которой человек, по сути, уже сформирован.

Не надо считать школьников идиотами. Для меня самый запомнившийся урок истории - был как раз про "Откуда есть пошла". Я уж не помню почему, но его у нас вместо престарелой штатной учительницы провёл директор школы (по совместительству местный краевед). И он нам рассказал и про Миллера с Ломоносовым, и про разные теории - и про скандинавскую, и про автохтонную, и про западно-славянскую. И как-то головы у нас не взорвались. Напротив: он в отведённое время не уложился (а это был последний урок) и предложил "кому не интересно - идти домой" - мол, про всё это учительница все равно не спросит. Так остались все - потому что именно вот это "ни фига не понятно" и было захватывающе интересно.

И интересно это было потому, что ничего на эту тему в учебнике истории СССР не было вообще - ни в антинорманистском ключе, ни в норманистском. Эта тема просто игнорировалась - ни имя Рюрика, ни легенда о призвании не упоминались. Мол, раз ученые не разобрались, раз "наука пока не в курсе дела" - значит, нечего нам школьникам рассказывать. И в этом была своя логика. Ну, а предлагаемое вами вбрасывание в головы школьников единственно верной "патриотической" версии приведёт лишь к тому, что школьник прочитает эту их википедию и поймёт: "нам всё врали".

>То, что Вы обвиняете меня в мифотворчестве - это чушь. Туман ранней истории наших территорий таков, что критериям объективности не противоречит крайне широкий спектр утверждений. И наличие некоторого числа скандинавских по обряду погребений может уложиться в большое число различных концепций.

Да как же вас не обвинять в мифотворчестве, когда вы вместе с г. Мединским считаете, что из "крайне широкого спектра утверждений" надо выбрать лишь "политически верные"? Потому что критериям объективности в такой ситуации не противоречит лишь констатация наличия этого "крайне широкого спектра мнений". А отстаиваемое вами "патриотическое" единомыслие - это мифотворчество и есть.

P.S. А вот то, что вы не желаете (не можете) объяснить очевидное отсутствие вреда для французов от их "аллеманской теории", как и отсутствие у англичан позывов объявить Хенгиста с Хорсом какими-нибудь бретонцами - это показательно. Возможно, потому, что такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма? И не надо сюда Гитлера приплетать с википедией - патриотический "вульгарный антинорманизм" у нас появился задолго до них.
От tramp
К zero1975 (20.01.2024 04:01:32)
Дата 21.01.2024 13:32:58

Ре: А как...

>А вот что странно - так это то, что вам при этом не наплевать на то, что там они пишут в их богопротивной википедии.
Проблема в том что это затем перетекает в наши публикациии обсуждения, влияет на восприятие страны там, на взаимоотношения.
>Не надо считать школьников идиотами.
Не всех, да..
>школьник прочитает эту их википедию и поймёт: "нам всё врали".
Варианты что "они все врут", полагая ощшибочным иностранные источники, вы не рассматриваете, т.е. по сути вы признаете, что истинные сведения написаны только "там"..
>Потому что критериям объективности в такой ситуации не противоречит лишь констатация наличия этого "крайне широкого спектра мнений". А отстаиваемое вами "патриотическое" единомыслие - это мифотворчество и есть.
Не имея корректного изложения равнозначных теорий, не стоит устраивать информационный шторм в голове людей.
>такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма?
И что оно покажет?
От zero1975
К tramp (21.01.2024 13:32:58)
Дата 21.01.2024 16:28:27

Ре: А как...

>Проблема в том что это затем перетекает в наши публикациии обсуждения, влияет на восприятие страны там, на взаимоотношения.

Контрпродуктивно противопоставлять их лжи свою ложь с противоположным знаком.
"Сила в правде. У кого правда - тот и сильней". (с) некий Данила

>Варианты что "они все врут", полагая ощшибочным иностранные источники, вы не рассматриваете, т.е. по сути вы признаете, что истинные сведения написаны только "там"..

Вы тоже предпочитаете дискуссию с воображаемым оппонентом.
Ладно - не стану вам мешать.

>Не имея корректного изложения равнозначных теорий, не стоит устраивать информационный шторм в голове людей.

Ну, вот в моей голове устроили "информационный шторм" ещё в детстве - и что? Хотя, чего я спрашиваю - ясно ведь что - безродный космополит получился.

Но если вам так уж не хочется устраивать "информационный шторм" - берите пример с советских школьных учебников истории - там норманнская проблема просто игнорировалась и никакие Рюрики с Гостомыслами, Труворами и Синеусами просто не упоминались. Более того - в Хрестоматии по истории, предназначенной для учителей и "продвинутых" старшекласников - приводился текст ПВЛ с изъятой легендой о призвании - чтоб не смущать неокрепшие умы.

Но мой оппонент настаивает на том, чтобы из всех возможных гипотез была выбрана именно "патриотическая" версия. Более того, чтобы эта версия преподавалась "малым детям" в начальной школе. Такое вот представление об истории и исторической науке.

>>такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма?

>И что оно покажет?

Вот и я задаюсь тем же вопросом: что оно покажет?
Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"? И англичане никаких "антигуннских" теорий насчет Хенгиста с Хорсом не выдвигают, а нас так нехило подорвало от одной из версий?
Хотя исчерпывающий ответ всем этим Миллерам и Шлёцерам был издан ещё в 1601 году - это книга "Regno de gli slavi hoggi corrottamente detti schiavoni" хорвата Мавро Орбини, которая у нас в России была издана в переводе на русский ещё в 1722 году - по повелению Петра Великого - не хухры-мухры:
https://archive.org/details/52B3EADAE4BC1FD13456/page/n3/mode/2up
И в книге этой соответствующие главы названы ясно и недвусмысленно:
"Descrittione della Scandinavia che fu l’antica Patria de gli Slavi"
(Описание Скандинавии, которая была древним Отечеством славян)
и, соответственно:
"О Норманнех-Славянех".

О чём тут спорить, меся воду в ступе? Норманны - это славяне и есть. И все эти споры "норманистов" и "антинорманистов" выеденного яйца не стоят.
От sas
К zero1975 (21.01.2024 16:28:27)
Дата 23.01.2024 08:01:40

Ре: А как...

>
>Вот и я задаюсь тем же вопросом: что оно покажет?
>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?
ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?
От zero1975
К sas (23.01.2024 08:01:40)
Дата 23.01.2024 11:15:44

Ре: А как...

>ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?

И снова вы победили. Успокойтесь наконец.
От sas
К zero1975 (23.01.2024 11:15:44)
Дата 23.01.2024 12:59:32

Ре: А как...

>>ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?
>
>И снова вы победили. Успокойтесь наконец.
Может быть, Вам самому успокоиться?
От zero1975
К sas (23.01.2024 12:59:32)
Дата 23.01.2024 16:46:30

Ре: А как...

>Может быть, Вам самому успокоиться?

Батенька, вы сделали вид, что ответили - я сделал вид, что вы победили. Чем вы недовольны? Тем, что видите мои посты? Так эта проблема решается в несколько кликов:
- копируете мой ник;
- жмете кнопочку "Настройки пользователя";
- жмете пункт "Дерево сообщений";
- в открывшемся окне вставляете моё имя в поле "Игнорировать собеседников";
- внизу окна жмете кнопку "Применить".
И вуаля! Наслаждаетесь победой - без волнений и переживаний. И к общему нашему удовлетворению, что характерно.

Ну, а если вы полагали, что я стану спорить с человеком, заявившим "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I" как причину того, что французы не родили в своё время "антиаллеманскую теорию" - увольте. Мне в такие "дискуссии" вступать неинтересно.
От sas
К zero1975 (23.01.2024 16:46:30)
Дата 23.01.2024 18:17:49

Ре: А как...

>>Может быть, Вам самому успокоиться?
>
>Батенька, вы сделали вид, что ответили - я сделал вид, что вы победили. Чем вы недовольны?
Вы уж как-то сами с собой определитесь: либо я Вам ответил, либо нет, а не виляйте пятой точкой по Вашему обыкновению. Дальнейшую Вашу неудачную попытку в сарказм я поскипал.


>Ну, а если вы полагали, что я стану спорить с человеком, заявившим "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I" как причину того, что французы не родили в своё время "антиаллеманскую теорию" - увольте.
Вы считаете, что причина в другом? Может, расскажете, в чем?


>Мне в такие "дискуссии" вступать неинтересно.
Так "не интересно", что их регулярной генерацией Вы и занимаетесь...
От tramp
К zero1975 (21.01.2024 16:28:27)
Дата 22.01.2024 01:55:50

Ре: А как...

>Контрпродуктивно противопоставлять их лжи свою ложь с противоположным знаком.
К сожалению если на любое заявление там следует - это вша пропаганды теряется смысл в чем-то соглашаться и пытаться доказывать.. И насчет лжи это просто поддержка чужого подхода, наглядная демонстрация подобного воздействия.
Дальше только подтверждение позиции, по сути сказать-то нечего..
>Но если вам так уж не хочется устраивать "информационный шторм" - берите пример с советских школьных учебников истории
Япротив тех учебников ничегоне имею, только сейчас у нас есть википедия и прочие информресурсы, нужно учитывать.
>Но мой оппонент настаивает на том, чтобы из всех возможных гипотез была выбрана именно "патриотическая" версия.
Ну и что ужасного?
В Европе с 1945 сократилось на десятки процентов число людей, считающих что их освободила КА, по сравнению с возросшей ролью США в этом процессе, ЕВПОЧЯ.
>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?
А вы точно знаете что не протестуют, а главное как у них все конкретно строится, учитывая массированность информационного воздействия на рядовое население Европы все эти столетия с верхов?
>нас так нехило подорвало от одной из версий?
Потому что в этой версии делаются вполне четкие расисткие выводы...
> Орбини
опять он...
>(Описание Скандинавии, которая была древним Отечеством славян)
а еще про завещание шведского короля на русском языке..
От zero1975
К tramp (22.01.2024 01:55:50)
Дата 22.01.2024 06:36:31

Неужто скажете что-то интересное?

>>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?

>А вы точно знаете что не протестуют,

Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".
От tramp
К zero1975 (22.01.2024 06:36:31)
Дата 23.01.2024 01:51:37

Re: Неужто скажете...

>Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".
Вы выдвинули исходное утверждение.
От zero1975
К tramp (23.01.2024 01:51:37)
Дата 23.01.2024 02:06:36

Re: Неужто скажете...

>>Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".

>Вы выдвинули исходное утверждение.

Правда? Впрочем, если вам хочется так думать - с чего бы мне вам это запрещать?

Ладно, никакого примера "антиаллеманской теории" или "антиютской" от вас ждать не приходиться. Счастья вам.
От tramp
К zero1975 (23.01.2024 02:06:36)
Дата 23.01.2024 03:54:31

Re: Неужто скажете...

>Правда?
А кто это писал - "Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067477.htm
И потом вы берете и приводите примером Мавро Орбини...

Ваши ответы показывают что вы конфликтно настроены в данном вопросе..
От zero1975
К tramp (23.01.2024 03:54:31)
Дата 23.01.2024 04:23:05

Re: Неужто скажете...

>А кто это писал - "Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067477.htm

Я вопрос задал - почему? Но будучи не в состоянии ответить на вопрос (или потому, что ответ вас не устраивает) - вы вопрос превратили в "Вы выдвинули исходное утверждение".

>И потом вы берете и приводите примером Мавро Орбини...

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3385201/pub_601d42cf2153d32aecda1b46_601d440cf2a56f0eaaef84ec/scale_1200

>Ваши ответы показывают что вы конфликтно настроены в данном вопросе..

Кто бы говорил...
Впрочем, в вашу игру можно играть и вдвоём: в ответ на вопрос касательно отсутствия протестов против "аллеманской теории", вы заявили, что я просто не в курсе. Так просветите, пожалуйста - кто из французских историков, когда и в каком виде выдвигал "антиаллеманскую теорию". Не дайте пропасть в дураках.
Не сможете про французов - меня устроит и "антиютская теория" касательно Хенгиста с Хорсом.
От sas
К zero1975 (19.01.2024 01:56:47)
Дата 19.01.2024 08:41:10

Ре: А как...

>Пожалуйста, объясните, какой вред нынешним потомкам галлов от якобы германского происхождения франков? Не следовало ли французским историкам - хотя бы в период 75-летней борьбы с германцами - родить таки свою анти-аллеманскую теорию, выведя франков из своих, из кельтов?
Скажите, Вы на полном серьезе считаете, что объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I имеет такой же размер, как и объем данных о происхождении и деятельности Рюрика? Или Вы в полемическом задоре решили немного позаниматься "мифотворчеством"? Впрочем, заявляя о происхождении современных французов исключительно от галлов Вы уже им занялись... Что там у Вас дальше в программе? Рассказ о том, что оные французы на самом деле говорят на галльском?
От zero1975
К sas (19.01.2024 08:41:10)
Дата 19.01.2024 14:41:19

Ре: А как...

>Скажите, Вы на полном серьезе считаете, что объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I имеет такой же размер, как и объем данных о происхождении и деятельности Рюрика? Или Вы в полемическом задоре решили немного позаниматься "мифотворчеством"?

А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо? И если "объём данных о происхождении и деятельности" недостаточный, то нужно так и говорить, а не выдвигать в противовес "космополитическому" мифу - миф свой, "патриотический".

>Впрочем, заявляя о происхождении современных французов исключительно от галлов Вы уже им занялись...

Да понятно, что в злобесовых французах кого только не намешано - не то, что в нас, великороссах. У нас то всё своё, собственное - со времен Баяновых и на века.
От sas
К zero1975 (19.01.2024 14:41:19)
Дата 19.01.2024 15:04:05

Ре: А как...

>>Скажите, Вы на полном серьезе считаете, что объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I имеет такой же размер, как и объем данных о происхождении и деятельности Рюрика? Или Вы в полемическом задоре решили немного позаниматься "мифотворчеством"?
>
>А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо?
И что? Это как-то отменяет тот факт. что Вы сами занялись мифотворчеством в этом же самом сообщении?

> И если "объём данных о происхождении и деятельности" недостаточный, то нужно так и говорить, а не выдвигать в противовес "космополитическому" мифу - миф свой, "патриотический".
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что все, кто отвергает миф "космополитический", автоматически выдвигают миф "патриотический"?

>>Впрочем, заявляя о происхождении современных французов исключительно от галлов Вы уже им занялись...
>
>Да понятно, что в злобесовых французах кого только не намешано - не то, что в нас, великороссах. У нас то всё своё, собственное - со времен Баяновых и на века.
Прежде чем пытаться в сарказм, попробуйте сравнить происхождение современного русского и французского языков.
От zero1975
К sas (19.01.2024 15:04:05)
Дата 19.01.2024 16:56:27

Ре: А как...

>>А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо?

>И что? Это как-то отменяет тот факт. что Вы сами занялись мифотворчеством в этом же самом сообщении?

Какой факт? Надо быть вконец альтернативно одаренным, чтобы увидеть мифотворчество в указании на то, что французы почему-то не озаботились своим "патриотическим" мифом и их ничуть не расстраивало, что в их генезисе поучаствовали зловредные германцы?


>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что все, кто отвергает миф "космополитический", автоматически выдвигают миф "патриотический"?

А я где-то говорил обо всех? Хватит спорить с голосами в голове.
Вот, к примеру, ссылка на статью с позицией "чума на оба ваших дома":
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067035.htm
От sas
К zero1975 (19.01.2024 16:56:27)
Дата 19.01.2024 20:31:52

Ре: А как...

>>>А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо?
>
>>И что? Это как-то отменяет тот факт. что Вы сами занялись мифотворчеством в этом же самом сообщении?
>
>Какой факт? Надо быть вконец альтернативно одаренным, чтобы увидеть мифотворчество в указании на то, что французы почему-то не озаботились своим "патриотическим" мифом и их ничуть не расстраивало, что в их генезисе поучаствовали зловредные германцы?
Согласен, надо быть альтернативно одаренным, чтобы сначала написать, что французы произошли исключительно от галлов, а завоевание римской Галлии франками аналогично гипотетическому призванию Рюрика, а потом рассказывать, что ничего подобного не писал.

>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что все, кто отвергает миф "космополитический", автоматически выдвигают миф "патриотический"?
>
>А я где-то говорил обо всех?
Тогда о чем Вы здесь дискутируете?
> Хватит спорить с голосами в голове.
Вы сейчас про себя?

>Вот, к примеру, ссылка на статью с позицией "чума на оба ваших дома":
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067035.htm
Еще раз: о чем Вы тогда тут дискутируете, если Вы согласны с тем: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации. (примерно об этом я выше и писал)? Или у Вас просто приступ борьбы против "патриотического мифотворчества", ради чего надо поддержать мифотворчество "космополитическое"?

От zero1975
К sas (19.01.2024 20:31:52)
Дата 19.01.2024 20:56:36

Ре: А как...

>Согласен, надо быть альтернативно одаренным, чтобы сначала написать, что французы произошли исключительно от галлов, а завоевание римской Галлии франками аналогично гипотетическому призванию Рюрика, а потом рассказывать, что ничего подобного не писал.

Так вы решили, что я такое утверждал? Ну, что тут скажешь - бывает.

>Тогда о чем Вы здесь дискутируете?

С вами? Понятия не имею.

>Еще раз: о чем Вы тогда тут дискутируете, если Вы согласны с тем: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации.

А я дискутирую? Уверяю, вам показалось.
Я всего лишь задал простой вопрос - почему французы не считают для себя вредной "франкскую теорию", а британцы - "англо-саксонскую". Вопрос не об обоснованности той или иной теории - вопрос о их "вредности" или "полезности", о которых упомянул ув. jazzist, по словам которого "Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять".
Непонятно?

>Или у Вас просто приступ борьбы против "патриотического мифотворчества", ради чего надо поддержать мифотворчество "космополитическое"?

Наверное, это удобно - спорить с выдуманным собеседником.
Не стану вам в этом мешать. Продолжайте.
От sas
К zero1975 (19.01.2024 20:56:36)
Дата 19.01.2024 22:40:32

Ре: А как...

>>Согласен, надо быть альтернативно одаренным, чтобы сначала написать, что французы произошли исключительно от галлов, а завоевание римской Галлии франками аналогично гипотетическому призванию Рюрика, а потом рассказывать, что ничего подобного не писал.
>
>Так вы решили, что я такое утверждал? Ну, что тут скажешь - бывает.
А, так Вы уже забыли, с чего наша дискуссия началась? Ну, что скажешь - бывает.

>>Тогда о чем Вы здесь дискутируете?
>
>С вами? Понятия не имею.
А, т.е. "деретесь, потому что деретесь". Ну, что скажешь - бывает.

>>Еще раз: о чем Вы тогда тут дискутируете, если Вы согласны с тем: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации.
>
>А я дискутирую? Уверяю, вам показалось.
Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?

>Я всего лишь задал простой вопрос - почему французы не считают для себя вредной "франкскую теорию", а британцы - "англо-саксонскую".
1. Начнем с того, что у Вас проблемы с памятью, т.к. в рассматриваемом сообщении Вы ничего про британцев не писали вообще.
2. А продолжим тем, что , как Вам уже выше было сказано, Вы этим вопросом утверждаете про примерное равенство количества данных про эти события и про те события, которые являются предметом дискуссии "норманистов" и "антинорманистов".

> Вопрос не об обоснованности той или иной теории - вопрос о их "вредности" или "полезности",
Нет, вопрос именно в обоснованности. Т.к. подобное желательно сравнивать с подобным.

>о которых упомянул ув. jazzist, по словам которого "Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять".
>Непонятно?
Понятно, что Вы попытались в аналогии, но у Вас не получилось.

>>Или у Вас просто приступ борьбы против "патриотического мифотворчества", ради чего надо поддержать мифотворчество "космополитическое"?
>
>Наверное, это удобно - спорить с выдуманным собеседником.
Т.е. Ваши сообщения писали не Вы, а выдуманный мной собеседник? Как интересно...
От zero1975
К sas (19.01.2024 22:40:32)
Дата 20.01.2024 00:01:11

Ре: А как...

>А, так Вы уже забыли, с чего наша дискуссия началась? Ну, что скажешь - бывает.

Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.

>2. А продолжим тем, что , как Вам уже выше было сказано, Вы этим вопросом утверждаете про примерное равенство количества данных про эти события и про те события, которые являются предметом дискуссии "норманистов" и "антинорманистов".

Я утверждаю? Ну, ладно - кто ж вам не доктор.

>Понятно, что Вы попытались в аналогии, но у Вас не получилось.

Что ж, не получилось, значит не получилось. Вы победили.
Счастья вам.
От sas
К zero1975 (20.01.2024 00:01:11)
Дата 20.01.2024 13:09:09

Ре: А как...

>>А, так Вы уже забыли, с чего наша дискуссия началась? Ну, что скажешь - бывает.
>
>Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.
Так и я повторю: Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?

>>2. А продолжим тем, что , как Вам уже выше было сказано, Вы этим вопросом утверждаете про примерное равенство количества данных про эти события и про те события, которые являются предметом дискуссии "норманистов" и "антинорманистов".
>
>Я утверждаю?
А кто? Кто-то другой, а не Вы, пишет сообщения под ником zero1975?
От zero1975
К sas (20.01.2024 13:09:09)
Дата 20.01.2024 18:17:44

Уймитесь

>>Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.

>Так и я повторю: Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?

>>Я утверждаю?

>А кто? Кто-то другой, а не Вы, пишет сообщения под ником zero1975?

Вам ведь сказали: вы во всем правы, вы победили.
Примите уже таблетку и баиньки.
От sas
К zero1975 (20.01.2024 18:17:44)
Дата 20.01.2024 22:21:10

Только после Вас

>>>Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.
>
>>Так и я повторю: Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?
>
>>>Я утверждаю?
>
>>А кто? Кто-то другой, а не Вы, пишет сообщения под ником zero1975?
>
>Вам ведь сказали: вы во всем правы, вы победили.
Если бы Вы написали только это. Но Вы, как обычно, объекдинили в одном сообщении практически противоположные высказывания.

>Примите уже таблетку и баиньки.
И примерять свой распорядок дня к другим тоже не надо. А то получается, как с Вашими "аналогиями"...
От zero1975
К sas (20.01.2024 22:21:10)
Дата 21.01.2024 00:49:39

Ну, хорошо :-))) (-)
От Паршев
К АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата 18.01.2024 19:47:23

Отрицается построение, не основанное на источниках, как беспочвенное

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>
>тоесть он, антинорманизм, субьективен,

а это плохо или хорошо?

>из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

в точности наоборот
От АМ
К Паршев (18.01.2024 19:47:23)
Дата 18.01.2024 21:16:28

Ре: Отрицается построение,...

>>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>>
>>тоесть он, антинорманизм, субьективен,
>
>а это плохо или хорошо?

плохо

>>из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука
>
>в точности наоборот

если главное отрацать, что вы сами пишете, то это и есть борьба
От zero1975
К АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата 18.01.2024 19:42:20

Не надо впадать в противоположную крайность

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.

>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

Научная критика имеет право на жизнь и весьма полезна. И критиковать концепции т.н. "норманистов" необходимо.

Другое дело, что просто на критике нельзя построить систему взглядов. Поэтому "антинорманистская научная школа" - это оксюморон. Школа не может быть "анти-" - и тех же Авдусина и Кузьмина объединяет только противостояние "норманистам".

Поэтому само использование терминов "норманист"/"антинорманист" - это маркер того, что не о вопросах исторической науки люди говорят. Разумеется, если речь идёт не об историографии.
От Koshak
К АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата 18.01.2024 17:44:24

Ре: А как...

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>
>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

отрицается обоснованность версии, подобно тому, как отрицался самый популярный метод лечения пневмонии кровопусканием
От АМ
К Koshak (18.01.2024 17:44:24)
Дата 18.01.2024 17:54:49

Ре: А как...

>>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>>
>>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука
>
>отрицается обоснованность версии, подобно тому, как отрицался самый популярный метод лечения пневмонии кровопусканием

ну да, отрицается то что говорят источники, так как не нравится
От Koshak
К АМ (18.01.2024 17:54:49)
Дата 18.01.2024 18:11:57

в вашем трактовании источников все кто не Иван -свей, да и Иван - иудей :-) (-)
От АМ
К Koshak (18.01.2024 18:11:57)
Дата 18.01.2024 18:15:31

в источнике Иван свей... то иван свей обосновано, а не иван иудей, кельт, алан (-)
От Паршев
К АМ (18.01.2024 18:15:31)
Дата 18.01.2024 19:48:14

В каком источнике-то? (-)
От АМ
К Паршев (18.01.2024 19:48:14)
Дата 18.01.2024 20:43:03

ПВЛ, бертиннских анналах (-)
От Паршев
К АМ (18.01.2024 20:43:03)
Дата 19.01.2024 01:27:49

В ПВЛ нет Иванов свеев

а в анналах есть предположительные свеи, но почему бы русам не послать послов - свеев?
От zero1975
К Паршев (17.01.2024 23:40:32)
Дата 18.01.2024 00:27:50

О том и речь. (-)