ВИФ2 NE : Ветка : Ре: как бы...

От	АМ
К	Melnikov
Дата	17.01.2024 01:35:43
Рубрики	Древняя история;

Ре: как бы...

>Скажем так... весь этот труд очень похож на докторскую, написанную в середине 60-х.
>В новом его виде несет (в тех частях которые написаны для этого издания) нападки на оппонентов которые выглядят просто ударом ниже пояса, на которые оппоненты даже ответить не могут. (Противно читать!)

>>Ну тут в первых же строках "варяги (норманны)", в то время как так никто и не доказал, что варяги=норманны
>
>Спор антинорманистов и норманистов...

>Весь их спор можно свести к одному: считать ли Рюрика "норманом" или "русью".

>Если упрощать то "норманы" упирают на фразу "призвали из-за моря" (кстати где первоисточник этой фразы?)
>А потом привлекают в доказательство раскопки в которых есть предметы обихода норманов (кстати, кого конкретно? это еще пересмотреть надо!)

>антинорманисты упирают на то что призвать чужака просто не возможно (это действительно бред) т.е. Рюрик был свой, а на сколько он свой - нет данных т.к. документы утрачены (на что норманисты бьют с плеча - утрачено = значит не было такого!). А раскопки только подтверждают то что написано в летописях т.е. взаимопроникновение культур.

а князь довмонт был чужим?

>----------------

>Я пока НЕ видел исследования относительно изучения топонимов и уже с опорой на это взгляд на историю.
>Потому как там вопросы отпадают и сразу антинорманы получают огромное количество козырей.

>----------------

>На что норманы, в лице Клейна отвечают ударом поддых: все антинорманы играют на руку власти и потому не имеют свободного и независимого мнения!
>В итоге он ставит знак равенства норманы - это противодействие власти, а значит свобода слова, а антинорманы это про-властное мнение, а значит в нем нет свободы слова и оно уже потому не верно и отвергается.

>Объективность заменяют субъективностью.
>Противно.

всё это изучение топонимов это хорошо но их интерпритация скорее субьективна когда этим занимаются "антинорманисты", у них сразу начинаются разного рода размышления, одно за другим, как гирлянда.....

А это необходимо "антинорманистам" так как письменные источники и есть основа "норманизма", так как реальность письменных источников не устраивает приходится "антинорманистам" игнорировать ту самую обьективность.

>Но... каждый сам должен составить свое мнение, а посему сей труд нужен!

От	ttt2
К	АМ (17.01.2024 01:35:43)
Дата	18.01.2024 20:27:44

ПС

>А это необходимо "антинорманистам" так как письменные источники и есть основа "норманизма", так как реальность письменных источников не устраивает приходится "антинорманистам" игнорировать ту самую обьективность.

Сорри, а что уже нашли в письменных источниках у норманнов и скандинавов (да и прочих западенцев) хотя бы упоминание Рюрика?

А то клевещут что они про Рюрика узнали только в 16 веке от побывавших в России?

Согласитесь, как то затруднительно не оставить никакой памяти у себя и создать государство с переделанными под себя обычаями, традициями на чужбине.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (18.01.2024 20:27:44)
Дата	18.01.2024 21:35:26

Ре: ПС

>>А это необходимо "антинорманистам" так как письменные источники и есть основа "норманизма", так как реальность письменных источников не устраивает приходится "антинорманистам" игнорировать ту самую обьективность.
>
>Сорри, а что уже нашли в письменных источниках у норманнов и скандинавов (да и прочих западенцев) хотя бы упоминание Рюрика?

в тех источниках очень мало даже про местные дела

>А то клевещут что они про Рюрика узнали только в 16 веке от побывавших в России?

>Согласитесь, как то затруднительно не оставить никакой памяти у себя и создать государство с переделанными под себя обычаями, традициями на чужбине.

а вы просто посмотрите что известно о шведских королях данного периода, потом поищите информацию про ярлов, местных вождей итд. вы удивитесь и подобные вопросы отпадут

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (18.01.2024 21:35:26)
Дата	18.01.2024 22:04:06

Ре: ПС

>>Сорри, а что уже нашли в письменных источниках у норманнов и скандинавов (да и прочих западенцев) хотя бы упоминание Рюрика?
>
>в тех источниках очень мало даже про местные дела

Достаточно много там про местные и не только местные дела. Во всяком случае больше чем в наших источниках про то время. Это не Лапландия какая нибудь, а соседи христианской империи Карла Великого и время распространения там христианства. И создание мощного государства выходцами оттуда наверняка попало бы в саги и хроники.

>а вы просто посмотрите что известно о шведских королях данного периода, потом поищите информацию про ярлов, местных вождей итд. вы удивитесь и подобные вопросы отпадут

довольно много известно о датских и шведских королях того периода. Рядом появилось мощное государство управляемое выходцами и вдруг никому это не интересно? Почему? Ни в одной саге нету, в летописях нету - за что такая немилость?

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (18.01.2024 22:04:06)
Дата	18.01.2024 22:34:38

Ре: ПС

>>>Сорри, а что уже нашли в письменных источниках у норманнов и скандинавов (да и прочих западенцев) хотя бы упоминание Рюрика?
>>
>>в тех источниках очень мало даже про местные дела
>
>Достаточно много там про местные и не только местные дела. Во всяком случае больше чем в наших источниках про то время. Это не Лапландия какая нибудь, а соседи христианской империи Карла Великого и время распространения там христианства. И создание мощного государства выходцами оттуда наверняка попало бы в саги и хроники.

их, хроник, нет

>>а вы просто посмотрите что известно о шведских королях данного периода, потом поищите информацию про ярлов, местных вождей итд. вы удивитесь и подобные вопросы отпадут
>
>довольно много известно о датских и шведских королях того периода. Рядом появилось мощное государство управляемое выходцами и вдруг никому это не интересно? Почему? Ни в одной саге нету, в летописях нету - за что такая немилость?

нет, даже шведские короли того времени считаются легендарными, о них пара строчек в королевских сагах, все, практически ничего не известно о политической жизни, внешней и внутренней политике того периода

>>>С уважением
>С уважением

От	sas
К	АМ (18.01.2024 22:34:38)
Дата	21.01.2024 14:21:11

Ре: ПС

>>>>Сорри, а что уже нашли в письменных источниках у норманнов и скандинавов (да и прочих западенцев) хотя бы упоминание Рюрика?
>>>
>>>в тех источниках очень мало даже про местные дела
>>
>>Достаточно много там про местные и не только местные дела. Во всяком случае больше чем в наших источниках про то время. Это не Лапландия какая нибудь, а соседи христианской империи Карла Великого и время распространения там христианства. И создание мощного государства выходцами оттуда наверняка попало бы в саги и хроники.
>
>их, хроник, нет
Вам такие имена, как Адам Бременский и Саксон Грамматик, о чем-то говорят?

От	ttt2
К	АМ (17.01.2024 01:35:43)
Дата	18.01.2024 20:16:37

Ре: как бы...

>>антинорманисты упирают на то что призвать чужака просто не возможно (это действительно бред) т.е. Рюрик был свой, а на сколько он свой - нет данных т.к. документы утрачены (на что норманисты бьют с плеча - утрачено = значит не было такого!). А раскопки только подтверждают то что написано в летописях т.е. взаимопроникновение культур.
>
>а князь довмонт был чужим?

Довмонт скорее доказательство против норманизма. Ничего он не принес с собой. Правил, заслужил уважение и погиб. Все почитают и что? Не более. В строе он ничего не изменил и даже не собирался.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (18.01.2024 20:16:37)
Дата	18.01.2024 21:17:38

Ре: как бы...

>>>антинорманисты упирают на то что призвать чужака просто не возможно (это действительно бред) т.е. Рюрик был свой, а на сколько он свой - нет данных т.к. документы утрачены (на что норманисты бьют с плеча - утрачено = значит не было такого!). А раскопки только подтверждают то что написано в летописях т.е. взаимопроникновение культур.
>>
>>а князь довмонт был чужим?
>
>Довмонт скорее доказательство против норманизма. Ничего он не принес с собой. Правил, заслужил уважение и погиб. Все почитают и что? Не более. В строе он ничего не изменил и даже не собирался.

и каким образом беглый Довмонт должен был "изменить в строе"?

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (18.01.2024 21:17:38)
Дата	18.01.2024 22:07:35

Ре: как бы...

>>Довмонт скорее доказательство против норманизма. Ничего он не принес с собой. Правил, заслужил уважение и погиб. Все почитают и что? Не более. В строе он ничего не изменил и даже не собирался.
>
>и каким образом беглый Довмонт должен был "изменить в строе"?

А каким образом никому вне Руси не известный и никем не упоминаемый на родине Рюрик должен был установить в чужой стране чужие порядки и чужую культуру на века?

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (18.01.2024 22:07:35)
Дата	18.01.2024 22:57:27

Ре: как бы...

>>>Довмонт скорее доказательство против норманизма. Ничего он не принес с собой. Правил, заслужил уважение и погиб. Все почитают и что? Не более. В строе он ничего не изменил и даже не собирался.
>>
>>и каким образом беглый Довмонт должен был "изменить в строе"?
>
>А каким образом никому вне Руси не известный и никем не упоминаемый на родине Рюрик должен был установить в чужой стране чужие порядки и чужую культуру на века?

какую такую чужие культуру и порядки установил Рюрик на века?

Кто был Рюрика на родине не известно.

>>>С уважением
>С уважением

От	zero1975
К	АМ (18.01.2024 22:57:27)
Дата	19.01.2024 01:08:29

Ре: как бы...

>какую такую чужие культуру и порядки установил Рюрик на века?

>Кто был Рюрика на родине не известно.

Это неправильный вопрос. Правильный вопрос: а был ли Рюрик вообще? Это легендарная фигура и обсуждать её этническую принадлежность несколько странно.

От	АМ
К	zero1975 (19.01.2024 01:08:29)
Дата	19.01.2024 19:46:26

Ре: как бы...

>>какую такую чужие культуру и порядки установил Рюрик на века?
>
>>Кто был Рюрика на родине не известно.
>
>Это неправильный вопрос. Правильный вопрос: а был ли Рюрик вообще? Это легендарная фигура и обсуждать её этническую принадлежность несколько странно.

как вы представляете себе обоснованый ответ на этот вопрос? :)

От	zero1975
К	АМ (19.01.2024 19:46:26)
Дата	19.01.2024 20:41:34

Ре: как бы...

>>Это неправильный вопрос. Правильный вопрос: а был ли Рюрик вообще? Это легендарная фигура и обсуждать её этническую принадлежность несколько странно.

>как вы представляете себе обоснованый ответ на этот вопрос? :)

Обоснованный ответ при сомнительных обоснованиях выглядит вот так:

¯\_(ツ)_/¯

Но да, есть довольно много людей, для которых тот или иной миф намного предпочтительнее простого "Не знаю".

Впрочем, если вы считаете, достаточным обоснованием легенду, записанную через 250 лет после событий, и уже для самого записывавшего звучавшую противоречиво и непонятно (не говоря уж о конкретной дате - 862 год), тогда и дискутировать не о чем.

Если же говорить серьёзно, то нет вообще никакой разницы, к какой такой нации принадлежал лично Рюрик, были у него два брата или нет и существовал ли Рюрик вообще - всё это мелкие и несущественные вопросы в таком масштабном, протяженном во времени и пространстве процессе, как генезис Древнерусского государства.

Вопросы скандинавского присутствия на севере будущей Руси, вопросы складывания государственности - они к личности Рюрика не относятся вообще никак. А ПВЛ - это памятник своего времени, и единственное, о чем она свидетельствует - это о том, как представлял (или хотел представить) ответы на эти вопросы летописец в начале XII века.

От	АМ
К	zero1975 (19.01.2024 20:41:34)
Дата	20.01.2024 16:12:27

Ре: как бы...

>>>Это неправильный вопрос. Правильный вопрос: а был ли Рюрик вообще? Это легендарная фигура и обсуждать её этническую принадлежность несколько странно.
>
>>как вы представляете себе обоснованый ответ на этот вопрос? :)
>
>Обоснованный ответ при сомнительных обоснованиях выглядит вот так:

>¯\_(ツ)_/¯

может тогда правильность вашего вопроса сомнительна?

>Но да, есть довольно много людей, для которых тот или иной миф намного предпочтительнее простого "Не знаю".

>Впрочем, если вы считаете, достаточным обоснованием легенду, записанную через 250 лет после событий, и уже для самого записывавшего звучавшую противоречиво и непонятно (не говоря уж о конкретной дате - 862 год), тогда и дискутировать не о чем.

тогда надо говорить как есть, источник говорит что Рюрик был, а дальше писать "про противоречиво и непонятно", отсутствие упоминаний в других источниках итд.

Но вот просто отрицать существование Рюрика скорее сомнительный подход.

>Если же говорить серьёзно, то нет вообще никакой разницы, к какой такой нации принадлежал лично Рюрик, были у него два брата или нет и существовал ли Рюрик вообще - всё это мелкие и несущественные вопросы в таком масштабном, протяженном во времени и пространстве процессе, как генезис Древнерусского государства.

>Вопросы скандинавского присутствия на севере будущей Руси, вопросы складывания государственности - они к личности Рюрика не относятся вообще никак. А ПВЛ - это памятник <у>своего времени, и единственное, о чем она свидетельствует - это о том, как представлял (или хотел представить) ответы на эти вопросы летописец в начале XИИ века.

От	zero1975
К	АМ (20.01.2024 16:12:27)
Дата	20.01.2024 18:15:25

Ре: как бы...

>>Обоснованный ответ при сомнительных обоснованиях выглядит вот так:
>>¯\_(ツ)_/¯

>может тогда правильность вашего вопроса сомнительна?

Ну да, есть такое мнение: мол, если на вопрос нет удовлетворительного ответа, то нефиг такие вопросы задавать :-)
Я у себя на работе, в области бесконечно далёкой от гуманитариев, вижу такое регулярно. Заканчивается это обычно очень и очень печально.

>тогда надо говорить как есть, источник говорит что Рюрик был, а дальше писать "про противоречиво и непонятно", отсутствие упоминаний в других источниках итд.

Именно так.

>Но вот просто отрицать существование Рюрика скорее сомнительный подход.

Аминь.

От	sas
К	АМ (19.01.2024 19:46:26)
Дата	19.01.2024 20:33:14

Ре: как бы...

>>>какую такую чужие культуру и порядки установил Рюрик на века?
>>
>>>Кто был Рюрика на родине не известно.
>>
>>Это неправильный вопрос. Правильный вопрос: а был ли Рюрик вообще? Это легендарная фигура и обсуждать её этническую принадлежность несколько странно.
>
>как вы представляете себе обоснованый ответ на этот вопрос? :)
Очень просто: на текущий момент нет серьезных оснований считать Рюрика реально существовавшей исторической личностью.

От	Melnikov
К	АМ (17.01.2024 01:35:43)
Дата	17.01.2024 03:59:06

Ре: как бы...

>а князь довмонт был чужим?

Довмонт скорее всего был Домвонт ибо Свирь основать мог только вепс ибо Свирь с вепского это пороги (и река такой является!)
Но тогда Дом...
dom - это "gom" (o с двумя точками сверху) означает "пойло" т.е. то что пьют
"вонт" - это veneh т.е. лодочник
"пьющий лодочник" - ничего странного не вижу!

Есть к примеру "домодед" (если скажете что нет такого то я в Домодедово пошлю)
Dom - см. выше
ded - (...) - дедушка
читай пьющий дед (кто хочет - может и домовой читать!)

Есть "Доможир" (н.п. есть подобный в Л.О., если что...)
Dom - см. выше
Sires - (...) - рядом
Zir - (...) - этаж, звено
читай: какой-то алконавт рядом...

Так что.. Домвонт - вполне звучащее название.
Тем более в Свирь пробравшееся! (Дальше в вепский край чем Рюрик!)

От	Melnikov
К	АМ (17.01.2024 01:35:43)
Дата	17.01.2024 02:50:52

Ре: как бы...

>а князь довмонт был чужим?

"князь Довмонт, происходивший из князей Великого княжества Литовского, правивший в Пскове с 1266 по 1299 год."
читай "призван"
" вошёл в историю как талантливый полководец. Неоднократно разбивал литовцев"

в период междуусобиц и соседних княжеств вы ищете что?
кто были его родители?
а если документов (по родителям) нет то что?

>всё это изучение топонимов это хорошо но их интерпритация скорее субьективна когда этим занимаются "антинорманисты", у них сразу начинаются разного рода размышления, одно за другим, как гирлянда.....

Ну тогда объясните такие названия как: Ильмень, Чудово, Кириши, Грузино, Выдин (остров)

С точки зрения вепсов я вам четки названия дам, с точки зрения иной привязки?...

Грузино от реки Грузина, а она? ... да хрен знает!...

>А это необходимо "антинорманистам" так как письменные источники и есть основа "норманизма", так как реальность письменных источников не устраивает приходится "антинорманистам" игнорировать ту самую обьективность.

какая объективность?
топонимы отрицаете ибо... они против норманистики...
посему и отрицаем... ибо нам не нравится!?
так?

Все вепские названия напрочь выбросили ибо норманистам они не удобны?

Ильмень?
По вепски это обжитое место!
Аргументированно опротестуйте!

Чидово
Чудь - одна из народностей которая жила на берегу озера
Вперед, опротестуйте! Но только народность Чудь не трогайте!

Кириши?
Ну и откуда это?
а ничего что это стрекозиная по вепски?
нет, не нравится? Обоснуйте!

Грузино?
Река Грузина?
Какой там князь Грузин был?
А ничего что по вепски gruzn это груздь т.е. одноименный гриб и это местность богатая этими грибами... ничего так?
Когда там граф Грузин был, а когда название известно? вот и обоснуйте!

Выдин остров?
А что такое Выдин?
Ну?
Если что то по вепски это водный (остров)!
И ка не странно напротив этого селения именно остров и именно посеред реки!
Обоснуйте "Выдин" иначе и не по вепски и по-другому!

-----
А ничего что я только что от В.Новгорода и вдоль Волхова обосновал селения именно вепскими названиями?
Ничего, да?

Есть обоснование другое?

От	АМ
К	Melnikov (17.01.2024 02:50:52)
Дата	17.01.2024 12:22:02

Ре: как бы...

>>а князь довмонт был чужим?
>
><и>"князь Довмонт, происходивший из князей Великого княжества Литовского, правивший в Пскове с 1266 по 1299 год."
>читай "призван"
><и>" вошёл в историю как талантливый полководец. Неоднократно разбивал литовцев"

>в период междуусобиц и соседних княжеств вы ищете что?
>кто были его родители?

наверное литовцы княжеского рода?

>а если документов (по родителям) нет то что?

тоесть язычник литовец для пскова был не чужим?

>>всё это изучение топонимов это хорошо но их интерпритация скорее субьективна когда этим занимаются "антинорманисты", у них сразу начинаются разного рода размышления, одно за другим, как гирлянда.....
>
>Ну тогда объясните такие названия как: Ильмень, Чудово, Кириши, Грузино, Выдин (остров)

>С точки зрения вепсов я вам четки названия дам, с точки зрения иной привязки?...

кто то из "норманистов" отрицает финно угорские племена?

>Грузино от реки Грузина, а она? ... да хрен знает!...

вот вот, там наверное жили древние грузины

>>А это необходимо "антинорманистам" так как письменные источники и есть основа "норманизма", так как реальность письменных источников не устраивает приходится "антинорманистам" игнорировать ту самую обьективность.
>
>какая объективность?
>топонимы отрицаете ибо... они против норманистики...
>посему и отрицаем... ибо нам не нравится!?
>так?

не отрицаем топомимы а отрицаем далеко идущие выводы "антинорманистов" на основе топомимов

>Все вепские названия напрочь выбросили ибо норманистам они не удобны?

>Ильмень?
>По вепски это обжитое место!
>Аргументированно опротестуйте!

>Чидово
>Чудь - одна из народностей которая жила на берегу озера
>Вперед, опротестуйте! Но только народность Чудь не трогайте!

>Кириши?
>Ну и откуда это?
>а ничего что это стрекозиная по вепски?
>нет, не нравится? Обоснуйте!

>Грузино?
>Река Грузина?
>Какой там князь Грузин был?
>А ничего что по вепски грузн это груздь т.е. одноименный гриб и это местность богатая этими грибами... ничего так?
>Когда там граф Грузин был, а когда название известно? вот и обоснуйте!

>Выдин остров?
>А что такое Выдин?
>Ну?
>Если что то по вепски это водный (остров)!
>И ка не странно напротив этого селения именно остров и именно посеред реки!
>Обоснуйте "Выдин" иначе и не по вепски и по-другому!

>-----
>А ничего что я только что от В.Новгорода и вдоль Волхова обосновал селения именно вепскими названиями?
>Ничего, да?

>Есть обоснование другое?

как это все противоречит скандинавскому происхождению рюрика и руссов?

От	Melnikov
К	АМ (17.01.2024 12:22:02)
Дата	22.01.2024 03:30:13

не дочитали

>тоесть язычник литовец для пскова был не чужим?

отнюдь
например, вепс, а значит был русским по племени т.е. не был чужд новгородцам...

>>С точки зрения вепсов я вам четки названия дам, с точки зрения иной привязки?...
>
>кто то из "норманистов" отрицает финно угорские племена?

а тут даже не фино-угорские, а вепские
т.е. по ПВЛ это (весь=вепс) есть Русь
и если Рюрик вепс то... призвали своего!
Местного!

>>Грузино от реки Грузина, а она? ... да хрен знает!...
>
>вот вот, там наверное жили древние грузины

Это нынешнее влияние
а вот вепсы говорят, что Грузино это место где много груздей (грибов).
т.е. чисто вепское название (и грузины тут ни к селу ни к месту)
так же и версия про графа Грузина в честь которого назвали село идет лесом т.к. есть проблема - там речка Грузина имеется! И вот никто не говорит о том, что речку назвали в честь графа, а вот то что поселение называют в честь реки - это массово и везде!
Получается не верна версия про графа, если есть вепское обоснование.

>
>не отрицаем топомимы а отрицаем далеко идущие выводы "антинорманистов" на основе топомимов

какие выводы?
о том что весь Волхов это вепский край, хотя на картах он таковым не является до сих пор?!

Это чистые вепсы!
Никакие не норманы, а чистая русь которая говорит на своем языке.

>как это все противоречит скандинавскому происхождению рюрика и руссов?

Да просто!
Рюрик - вепс!
А значит, по ПВЛ - это славянин, но говорит на др.языке!

=============

Посмотрите на географию.
Если бы Рюрик пришел с Норвегии то он бы прошел через Белое море и оставил следы в Архангельске (а таковых нет!) и тогда ему смысл контролировать это выход в Свирь т.е. далее в Белое море!
Если бы он пришел со стороны Балтики то ему был бы смысл встать крепостью на Неве т.к. это путь в Балтику и это контроль всего что уходит в Балтику.

Но осел он в Ладоге (поселение на Волхове), а это контроль именно реки Волхов т.е. всего что проходит по этой реке!
Контролировать отсюда Неву НЕ РЕАЛЬНО! т.е. такой задачи не было и ему ее не ставили т.к. ее он не мог решить!
Контролировать Свирь - так же поскольку поскольку!
В вот вход в Волхов и дальнейший путь на юг - это был четкий контроль!

И призвать могли только того кто его мог осуществить т.е. того кто был на лодках, имел дружину и мог защитить устье реки!

Так что получается это мог быть только местный и имеющий свою дружину!

Получаем, что Рюрик был вепсом, и его призвали как сейчас призывают на воинскую службу, а на самом деле просто наняли и поделились немного властью.

Это все подтверждается дальнейшими шагами Рюрика.
Братьев своих он посадил там где проще - южнее от Ладоги!
Отсюда не бьется версия про конунга Рорика у скандинавов.
Если бы у него были права на царство у скандинавов то поднявшись на Новгороде он бы эти права реализовал т.е. посадил бы там брата-сына-внука. Но ничего такого не было!
Так что версия про конунга Норгов - это просто попытка присосаться норгов к русскому Рюрику.
т.е. это попытка навязать нормандскую версию.

Вепс он... Рюрик...

Откройте словарь вепского языка найдите Kuiv ... я нашел! Перевод четко соответствует местности! Почему? Совпадение? А может нет? А почему нет?

Тут столько вопросов что не одну диссертацию написать можно!

От	АМ
К	Melnikov (22.01.2024 03:30:13)
Дата	22.01.2024 10:21:06

вы прекрасно троллите антинорманистов камрад! (-)

От	Melnikov
К	АМ (22.01.2024 10:21:06)
Дата	23.01.2024 02:20:51

ну как сказать....

все же
версия про то что Рюрик - вепс... вполне живая
:-)

От	АМ
К	Melnikov (23.01.2024 02:20:51)
Дата	24.01.2024 11:59:18

Ре: ну как...

>все же
>версия про то что Рюрик - вепс... вполне живая
>:-)

как и другие версии ;)

Но если посмотреть на "норманскую" теорию под этим углом то влияние финно угорских народов в ней огромно так как Русь финно угорское название для скандинавов.

Вепсы и другая чудь дали имя роду русскому! Скандал.

От	Melnikov
К	Melnikov (22.01.2024 03:30:13)
Дата	22.01.2024 03:51:58

подкину еще дровишек....

если Рюрик это вепс и обитал он в пределах Ладожского озера...
то его имя должно переводиться с вепского
и оно переводится
Вот только Рбрик это русская интерпретация, а изначально он вполне мог быть RougRak (где "a" с двумя точками сверху)
Roug - холодный
Rak (сейчас прочитали бы как Рёк) - горячий

Загадка: что ему созвучно на "Рог..." начинается и на "...рёк" заканчивается (и, если подумать, то имеет тот же самый перевод и фактически смысл!)

От	Паршев
К	АМ (17.01.2024 01:35:43)
Дата	17.01.2024 02:38:50

У норманизма нет оснований в письменных источниках

нет признаков влияния любых скандинавов в юридической системе, устройстве государства, системе мер и весов, в языке. Ни одного заимствования вообще.
Норманизм - это чистой воды толкинизм, поэтому он в основаниях и не нуждается.

От	АМ
К	Паршев (17.01.2024 02:38:50)
Дата	17.01.2024 12:09:07

это у антинорманистов нет, поэтому и начинают ставить запятые где удобно

>нет признаков влияния любых скандинавов в юридической системе, устройстве государства, системе мер и весов, в языке. Ни одного заимствования вообще.

достаточно признаков для ранних времен, а далее начинается своя история

>Норманизм - это чистой воды толкинизм, поэтому он в основаниях и не нуждается.

ага, ну если основания в письменных русских, византийских, германских и арабских источниках игнорировать....

Толкинизм это антинорманизм, так как в корне это отрицание а не следование источникам, поэтому антинорманизм на сам деле и разобщен в поиске алтернатив так как если сосать из пальца то руссы естественно могут быть и прибалтийские славяне, и славяне в поднепровье, и полу кельты и всякие полу аланы и сарматы.

От	Паршев
К	АМ (17.01.2024 12:09:07)
Дата	17.01.2024 23:52:45

Re: это у...

>>нет признаков влияния любых скандинавов в юридической системе, устройстве государства, системе мер и весов, в языке. Ни одного заимствования вообще.
>
>достаточно признаков для ранних времен,

кому и "нуль" достаточно.

>>Норманизм - это чистой воды толкинизм, поэтому он в основаниях и не нуждается.
>
>ага, ну если основания в письменных русских, византийских, германских и арабских источниках игнорировать....

Что игнорировать-то? что "русы - а они род славян", или ещё что?

>Толкинизм это антинорманизм, так как в корне это отрицание а не следование источникам, поэтому антинорманизм на сам деле и разобщен в поиске алтернатив

а почему это антинорманизм должен заниматься поисками альтернатив?

От	АМ
К	Паршев (17.01.2024 23:52:45)
Дата	18.01.2024 17:22:47

Ре: это у...

>>>нет признаков влияния любых скандинавов в юридической системе, устройстве государства, системе мер и весов, в языке. Ни одного заимствования вообще.
>>
>>достаточно признаков для ранних времен,
>
>кому и "нуль" достаточно.

ну если имена бояр олега это "нуль"...

>Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: «Платите мне дань»

и

>Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

>Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

если человек не антинорманист то тут нет противоречий высказыванию что русы это варяги как шведы, норманны и англы, готы

Как и он не удвитися что послы кагана русов оказались немцами идентифицированы как свеи, и что арабы отличали русов от славян.

Но антинорманист все проигнорирует и напишет "у норманизма нет оснований в письменных источниках".

>>>Норманизм - это чистой воды толкинизм, поэтому он в основаниях и не нуждается.
>>
>>ага, ну если основания в письменных русских, византийских, германских и арабских источниках игнорировать....
>
>Что игнорировать-то? что "русы - а они род славян", или ещё что?

это если из контекста вырывать, с запятыми игратся и прямые высказывания источника игнорировать:

>А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский.

это надо быть антинорманистом что бы это не понять

>>Толкинизм это антинорманизм, так как в корне это отрицание а не следование источникам, поэтому антинорманизм на сам деле и разобщен в поиске алтернатив
>
>а почему это антинорманизм должен заниматься поисками альтернатив?

так совсем дикие тексты у антинорманистов тогда будут выходить, ведь если в источьнике стоит А, что надо отрицать, антинорманисту аргументирует почему А следует понимать не как А а как Б, другой антинорманист аргументирует что как В, следующий Б

Такое разнообразие следствие того что аргументы антинорманистов имеют крайне скудное обоснование, фантазии.

От	zero1975
К	Паршев (17.01.2024 23:52:45)
Дата	18.01.2024 00:32:26

А что там со скандинавскими заимствованиями в Нормандии?

Я не в порядке спора спрашиваю - просто не в курсе.

От	zero1975
К	zero1975 (18.01.2024 00:32:26)
Дата	18.01.2024 00:41:30

О, нашел - около 150 слов

Вот тут с примерами:
https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_language

От	zero1975
К	АМ (17.01.2024 12:09:07)
Дата	17.01.2024 14:33:20

Это и есть главная проблема всех этих дискуссий

>Толкинизм это антинорманизм, так как в корне это отрицание а не следование источникам, поэтому антинорманизм на сам деле и разобщен в поиске алтернатив так как если сосать из пальца то руссы естественно могут быть и прибалтийские славяне, и славяне в поднепровье, и полу кельты и всякие полу аланы и сарматы.

Собственно, в этом и есть главная проблема, полностью выхолащивающая все эти псевдонаучные дискуссии: "антинорманизм" попросту не представляет собой научной школы, как таковой. Когда читаешь разных авторов, объявляющих себя "антинорманистами" - возникает один вопрос: "А вы точно единомышленники?".

Поэтому "норманист" и "антинорманист" давно уже превратились в ярлыки, навешиваемые в пылу идеологических споров произвольным образом - когда историк, считающий себя "антинорманистом" может быть записан в противоположный лагерь за недостаточно радикальное отрицание:
https://cyberleninka.ru/article/n/normanistskaya-suschnost-sovetskogo-antinormanizma-chast-pervaya
https://cyberleninka.ru/article/n/normanistskaya-suschnost-sovetskogo-antinormanizma-chast-vtoraya

С другой стороны, "норманисты", на которых, казалось бы, клейма негде ставить, становятся вдруг "на позиции научного антинорманизма":
https://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/071_Avdusin_Sovremenniy-antinormanism.pdf

Исторической науке в этой эпической битве "патриотов" с "космополитами" отведена роль жертвы - в полном соответствии с заветом, озвученным г. Мединским: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда".

От	Паршев
К	zero1975 (17.01.2024 14:33:20)
Дата	17.01.2024 23:40:32

А как у антинорманизма может быть "единомышление"

если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.

От	АМ
К	Паршев (17.01.2024 23:40:32)
Дата	18.01.2024 17:35:35

Ре: А как...

>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.

тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

От	jazzist
К	АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата	18.01.2024 23:00:40

Ре: А как...

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>
>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

С.Павлов "Опыт первой революции: Россия 1900-1907", М., 2008

стр. 5:

"Не существует общих исторических концепций, которые не работали бы на какую-либо политическую идеологию. А идеологическая пристрастность, всё равно какой направленности, мешает объективному изложению исторических фактов, переводит научную дискуссию в плоскость политических споров."

т.е. профессиональный историк, наш современник, собаку съевший на своей узкой теме, прекрасно понимает общие проблемы своей науки. И при этом вырваться из этого круга не может, поскольку в след. абзаце заявляет:

"Данная работа свободна от политических идеологем. Она в этом смысле аполитична. Предлагаемые трактовки основаны не на ценности идеологий, а на представлении о ценности самой страны, России. И любой эпизод её истории, независимо от того, кто в нем участвовал, измеряется здесь по шкале, отсчитывающей дистанцию от пользы до вреда. Так же оценивается и поведение отдельных личностей."

Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять. И отсюда прямо вытекает невозможность историку избавиться от идеологии.

А в теме ранней истории Руси при невероятном недостатке сведений можно одними гипотезами вполне объективно вывести что хочешь - германцев, степняков, иранцев, славян, что душе угодно...

а потому сам вопрос норманизм/антинорманизм это просто маркер.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (18.01.2024 23:00:40)
Дата	19.01.2024 01:56:47

Ре: А как...

>Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять. И отсюда прямо вытекает невозможность историку избавиться от идеологии.

Я вам больше скажу - полностью избавиться от влияния наблюдателя невозможно и в естественно-научном эксперименте. Я в своей работе на это насмотрелся - и на отсев "выпадающих" данных, и на "странные" трактовки полученных результатов. И тем не менее, что в естественных науках, что в истории - стремиться к объективности необходимо. Объективность эта может (и зачастую должна) выражаться и в констатации того, что на какие-то вопросы нет ответов, или возможные ответы крайне ненадёжны и без новых вводных ясности не будет. Без этого история с неизбежностью превратиться в банальное мифотворчество. Впрочем, подозреваю, что в этом вы и видите её задачу.

Но Господь с ними - что с объективностью, что с варягами. Давайте о вреде.
Пожалуйста, объясните, какой вред нынешним потомкам галлов от якобы германского происхождения франков? Не следовало ли французским историкам - хотя бы в период 75-летней борьбы с германцами - родить таки свою анти-аллеманскую теорию, выведя франков из своих, из кельтов? Вот как им не стыдно по сию пору жить во Франкрейхе?

От	jazzist
К	zero1975 (19.01.2024 01:56:47)
Дата	20.01.2024 00:29:44

Ре: А как...

>Но Господь с ними - что с объективностью, что с варягами. Давайте о вреде.
>Пожалуйста, объясните, какой вред нынешним потомкам галлов от якобы германского происхождения франков? Не следовало ли французским историкам - хотя бы в период 75-летней борьбы с германцами - родить таки свою анти-аллеманскую теорию, выведя франков из своих, из кельтов? Вот как им не стыдно по сию пору жить во Франкрейхе?

я не в состоянии судить о вреде тех или иных идей для французов. Это французское дело и мне на него наплевать. Но вот то, что общее место для западных историков, сформулированное в их википедии как
The Varangians were Viking conquerors, traders and settlers, mostly from present-day Sweden. The Varangians settled in the territories of present-day Belarus, Russia and Ukraine from the 8th and 9th centuries, and established the state of Kievan Rus' as well as the principalities of Polotsk and Turov.
это вред - мне очевидно.

С точки зрения науки The Varangians established the state of Kievan Rus' ничуть не более верно, чем утверждение "Киевская Русь создана полянами и словенами". Но от первого утверждения один шаг до Майн Кампф в виде:
Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам: превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы.
и государственных программ уничтожения нашего народа. А утверждение "Киевская Русь создана полянами и словенами" имеет совершенно другие следствия. И из следствий утверждения про полян и словен можно, например, перейти к Волжскому Булгару так, чтобы никому не было обидно. А от этого перейти к утверждению, что мы с татарами теперь навсегда один народ, пусть и несколько отличающийся в разных местностях. Так и славяне различаются в разных местностях.

Вы не понимаете в чем польза и вред - значит Вы не понимаете чему учить малых детей. Им не нужны эти Ваши пузыристые гипотезы. Гипотезы в школе появляются только после начальной школы, к концу которой человек, по сути, уже сформирован.

То, что Вы обвиняете меня в мифотворчестве - это чушь. Туман ранней истории наших территорий таков, что критериям объективности не противоречит крайне широкий спектр утверждений. И наличие некоторого числа скандинавских по обряду погребений может уложиться в большое число различных концепций.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (20.01.2024 00:29:44)
Дата	20.01.2024 04:01:32

Ре: А как...

>я не в состоянии судить о вреде тех или иных идей для французов. Это французское дело и мне на него наплевать.

Оно и понятно. "Иного ответа я и не ждал от приличного человека" (с)

>Но вот то, что общее место для западных историков, сформулированное в их википедии как

А вот что странно - так это то, что вам при этом не наплевать на то, что там они пишут в их богопротивной википедии.

>Вы не понимаете в чем польза и вред - значит Вы не понимаете чему учить малых детей. Им не нужны эти Ваши пузыристые гипотезы. Гипотезы в школе появляются только после начальной школы, к концу которой человек, по сути, уже сформирован.

Не надо считать школьников идиотами. Для меня самый запомнившийся урок истории - был как раз про "Откуда есть пошла". Я уж не помню почему, но его у нас вместо престарелой штатной учительницы провёл директор школы (по совместительству местный краевед). И он нам рассказал и про Миллера с Ломоносовым, и про разные теории - и про скандинавскую, и про автохтонную, и про западно-славянскую. И как-то головы у нас не взорвались. Напротив: он в отведённое время не уложился (а это был последний урок) и предложил "кому не интересно - идти домой" - мол, про всё это учительница все равно не спросит. Так остались все - потому что именно вот это "ни фига не понятно" и было захватывающе интересно.

И интересно это было потому, что ничего на эту тему в учебнике истории СССР не было вообще - ни в антинорманистском ключе, ни в норманистском. Эта тема просто игнорировалась - ни имя Рюрика, ни легенда о призвании не упоминались. Мол, раз ученые не разобрались, раз "наука пока не в курсе дела" - значит, нечего нам школьникам рассказывать. И в этом была своя логика. Ну, а предлагаемое вами вбрасывание в головы школьников единственно верной "патриотической" версии приведёт лишь к тому, что школьник прочитает эту их википедию и поймёт: "нам всё врали".

>То, что Вы обвиняете меня в мифотворчестве - это чушь. Туман ранней истории наших территорий таков, что критериям объективности не противоречит крайне широкий спектр утверждений. И наличие некоторого числа скандинавских по обряду погребений может уложиться в большое число различных концепций.

Да как же вас не обвинять в мифотворчестве, когда вы вместе с г. Мединским считаете, что из "крайне широкого спектра утверждений" надо выбрать лишь "политически верные"? Потому что критериям объективности в такой ситуации не противоречит лишь констатация наличия этого "крайне широкого спектра мнений". А отстаиваемое вами "патриотическое" единомыслие - это мифотворчество и есть.

P.S. А вот то, что вы не желаете (не можете) объяснить очевидное отсутствие вреда для французов от их "аллеманской теории", как и отсутствие у англичан позывов объявить Хенгиста с Хорсом какими-нибудь бретонцами - это показательно. Возможно, потому, что такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма? И не надо сюда Гитлера приплетать с википедией - патриотический "вульгарный антинорманизм" у нас появился задолго до них.

От	tramp
К	zero1975 (20.01.2024 04:01:32)
Дата	21.01.2024 13:32:58

Ре: А как...

>А вот что странно - так это то, что вам при этом не наплевать на то, что там они пишут в их богопротивной википедии.
Проблема в том что это затем перетекает в наши публикациии обсуждения, влияет на восприятие страны там, на взаимоотношения.
>Не надо считать школьников идиотами.
Не всех, да..
>школьник прочитает эту их википедию и поймёт: "нам всё врали".
Варианты что "они все врут", полагая ощшибочным иностранные источники, вы не рассматриваете, т.е. по сути вы признаете, что истинные сведения написаны только "там"..
>Потому что критериям объективности в такой ситуации не противоречит лишь констатация наличия этого "крайне широкого спектра мнений". А отстаиваемое вами "патриотическое" единомыслие - это мифотворчество и есть.
Не имея корректного изложения равнозначных теорий, не стоит устраивать информационный шторм в голове людей.
>такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма?
И что оно покажет?

От	zero1975
К	tramp (21.01.2024 13:32:58)
Дата	21.01.2024 16:28:27

Ре: А как...

>Проблема в том что это затем перетекает в наши публикациии обсуждения, влияет на восприятие страны там, на взаимоотношения.

Контрпродуктивно противопоставлять их лжи свою ложь с противоположным знаком.
"Сила в правде. У кого правда - тот и сильней". (с) некий Данила

>Варианты что "они все врут", полагая ощшибочным иностранные источники, вы не рассматриваете, т.е. по сути вы признаете, что истинные сведения написаны только "там"..

Вы тоже предпочитаете дискуссию с воображаемым оппонентом.
Ладно - не стану вам мешать.

>Не имея корректного изложения равнозначных теорий, не стоит устраивать информационный шторм в голове людей.

Ну, вот в моей голове устроили "информационный шторм" ещё в детстве - и что? Хотя, чего я спрашиваю - ясно ведь что - безродный космополит получился.

Но если вам так уж не хочется устраивать "информационный шторм" - берите пример с советских школьных учебников истории - там норманнская проблема просто игнорировалась и никакие Рюрики с Гостомыслами, Труворами и Синеусами просто не упоминались. Более того - в Хрестоматии по истории, предназначенной для учителей и "продвинутых" старшекласников - приводился текст ПВЛ с изъятой легендой о призвании - чтоб не смущать неокрепшие умы.

Но мой оппонент настаивает на том, чтобы из всех возможных гипотез была выбрана именно "патриотическая" версия. Более того, чтобы эта версия преподавалась "малым детям" в начальной школе. Такое вот представление об истории и исторической науке.

>>такое объяснение наглядно покажет, что лежит в основе нашего антинорманизма?

>И что оно покажет?

Вот и я задаюсь тем же вопросом: что оно покажет?
Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"? И англичане никаких "антигуннских" теорий насчет Хенгиста с Хорсом не выдвигают, а нас так нехило подорвало от одной из версий?
Хотя исчерпывающий ответ всем этим Миллерам и Шлёцерам был издан ещё в 1601 году - это книга "Regno de gli slavi hoggi corrottamente detti schiavoni" хорвата Мавро Орбини, которая у нас в России была издана в переводе на русский ещё в 1722 году - по повелению Петра Великого - не хухры-мухры:
https://archive.org/details/52B3EADAE4BC1FD13456/page/n3/mode/2up
И в книге этой соответствующие главы названы ясно и недвусмысленно:
"Descrittione della Scandinavia che fu l’antica Patria de gli Slavi"
(Описание Скандинавии, которая была древним Отечеством славян)
и, соответственно:
"О Норманнех-Славянех".

О чём тут спорить, меся воду в ступе? Норманны - это славяне и есть. И все эти споры "норманистов" и "антинорманистов" выеденного яйца не стоят.

От	sas
К	zero1975 (21.01.2024 16:28:27)
Дата	23.01.2024 08:01:40

Ре: А как...

>
>Вот и я задаюсь тем же вопросом: что оно покажет?
>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?
ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?

От	zero1975
К	sas (23.01.2024 08:01:40)
Дата	23.01.2024 11:15:44

Ре: А как...

>ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?

И снова вы победили. Успокойтесь наконец.

От	sas
К	zero1975 (23.01.2024 11:15:44)
Дата	23.01.2024 12:59:32

Ре: А как...

>>ЕМНИП я уже Вам ответил на данный вопрос. Вы решили сделать еще один забег по кругу?
>
>И снова вы победили. Успокойтесь наконец.
Может быть, Вам самому успокоиться?

От	zero1975
К	sas (23.01.2024 12:59:32)
Дата	23.01.2024 16:46:30

Ре: А как...

>Может быть, Вам самому успокоиться?

Батенька, вы сделали вид, что ответили - я сделал вид, что вы победили. Чем вы недовольны? Тем, что видите мои посты? Так эта проблема решается в несколько кликов:
- копируете мой ник;
- жмете кнопочку "Настройки пользователя";
- жмете пункт "Дерево сообщений";
- в открывшемся окне вставляете моё имя в поле "Игнорировать собеседников";
- внизу окна жмете кнопку "Применить".
И вуаля! Наслаждаетесь победой - без волнений и переживаний. И к общему нашему удовлетворению, что характерно.

Ну, а если вы полагали, что я стану спорить с человеком, заявившим "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I" как причину того, что французы не родили в своё время "антиаллеманскую теорию" - увольте. Мне в такие "дискуссии" вступать неинтересно.

От	sas
К	zero1975 (23.01.2024 16:46:30)
Дата	23.01.2024 18:17:49

Ре: А как...

>>Может быть, Вам самому успокоиться?
>
>Батенька, вы сделали вид, что ответили - я сделал вид, что вы победили. Чем вы недовольны?
Вы уж как-то сами с собой определитесь: либо я Вам ответил, либо нет, а не виляйте пятой точкой по Вашему обыкновению. Дальнейшую Вашу неудачную попытку в сарказм я поскипал.

>Ну, а если вы полагали, что я стану спорить с человеком, заявившим "объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I" как причину того, что французы не родили в своё время "антиаллеманскую теорию" - увольте.
Вы считаете, что причина в другом? Может, расскажете, в чем?

>Мне в такие "дискуссии" вступать неинтересно.
Так "не интересно", что их регулярной генерацией Вы и занимаетесь...

От	tramp
К	zero1975 (21.01.2024 16:28:27)
Дата	22.01.2024 01:55:50

Ре: А как...

>Контрпродуктивно противопоставлять их лжи свою ложь с противоположным знаком.
К сожалению если на любое заявление там следует - это вша пропаганды теряется смысл в чем-то соглашаться и пытаться доказывать.. И насчет лжи это просто поддержка чужого подхода, наглядная демонстрация подобного воздействия.
Дальше только подтверждение позиции, по сути сказать-то нечего..
>Но если вам так уж не хочется устраивать "информационный шторм" - берите пример с советских школьных учебников истории
Япротив тех учебников ничегоне имею, только сейчас у нас есть википедия и прочие информресурсы, нужно учитывать.
>Но мой оппонент настаивает на том, чтобы из всех возможных гипотез была выбрана именно "патриотическая" версия.
Ну и что ужасного?
В Европе с 1945 сократилось на десятки процентов число людей, считающих что их освободила КА, по сравнению с возросшей ролью США в этом процессе, ЕВПОЧЯ.
>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?
А вы точно знаете что не протестуют, а главное как у них все конкретно строится, учитывая массированность информационного воздействия на рядовое население Европы все эти столетия с верхов?
>нас так нехило подорвало от одной из версий?
Потому что в этой версии делаются вполне четкие расисткие выводы...
> Орбини
опять он...
>(Описание Скандинавии, которая была древним Отечеством славян)
а еще про завещание шведского короля на русском языке..

От	zero1975
К	tramp (22.01.2024 01:55:50)
Дата	22.01.2024 06:36:31

Неужто скажете что-то интересное?

>>Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?

>А вы точно знаете что не протестуют,

Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".

От	tramp
К	zero1975 (22.01.2024 06:36:31)
Дата	23.01.2024 01:51:37

Re: Неужто скажете...

>Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".
Вы выдвинули исходное утверждение.

От	zero1975
К	tramp (23.01.2024 01:51:37)
Дата	23.01.2024 02:06:36

Re: Неужто скажете...

>>Я весь во внимании - пожалуйста, просвети насчет "антиаллеманских теорий".

>Вы выдвинули исходное утверждение.

Правда? Впрочем, если вам хочется так думать - с чего бы мне вам это запрещать?

Ладно, никакого примера "антиаллеманской теории" или "антиютской" от вас ждать не приходиться. Счастья вам.

От	tramp
К	zero1975 (23.01.2024 02:06:36)
Дата	23.01.2024 03:54:31

Re: Неужто скажете...

>Правда?
А кто это писал - "Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067477.htm
И потом вы берете и приводите примером Мавро Орбини...

Ваши ответы показывают что вы конфликтно настроены в данном вопросе..

От	zero1975
К	tramp (23.01.2024 03:54:31)
Дата	23.01.2024 04:23:05

Re: Неужто скажете...

>А кто это писал - "Почему провансальцы, гасконцы, бретонцы и пр. не протестуют против "аллеманской теории"?" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067477.htm

Я вопрос задал - почему? Но будучи не в состоянии ответить на вопрос (или потому, что ответ вас не устраивает) - вы вопрос превратили в "Вы выдвинули исходное утверждение".

>И потом вы берете и приводите примером Мавро Орбини...

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3385201/pub_601d42cf2153d32aecda1b46_601d440cf2a56f0eaaef84ec/scale_1200

>Ваши ответы показывают что вы конфликтно настроены в данном вопросе..

Кто бы говорил...
Впрочем, в вашу игру можно играть и вдвоём: в ответ на вопрос касательно отсутствия протестов против "аллеманской теории", вы заявили, что я просто не в курсе. Так просветите, пожалуйста - кто из французских историков, когда и в каком виде выдвигал "антиаллеманскую теорию". Не дайте пропасть в дураках.
Не сможете про французов - меня устроит и "антиютская теория" касательно Хенгиста с Хорсом.

От	sas
К	zero1975 (19.01.2024 01:56:47)
Дата	19.01.2024 08:41:10

Ре: А как...

>Пожалуйста, объясните, какой вред нынешним потомкам галлов от якобы германского происхождения франков? Не следовало ли французским историкам - хотя бы в период 75-летней борьбы с германцами - родить таки свою анти-аллеманскую теорию, выведя франков из своих, из кельтов?
Скажите, Вы на полном серьезе считаете, что объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I имеет такой же размер, как и объем данных о происхождении и деятельности Рюрика? Или Вы в полемическом задоре решили немного позаниматься "мифотворчеством"? Впрочем, заявляя о происхождении современных французов исключительно от галлов Вы уже им занялись... Что там у Вас дальше в программе? Рассказ о том, что оные французы на самом деле говорят на галльском?

От	zero1975
К	sas (19.01.2024 08:41:10)
Дата	19.01.2024 14:41:19

Ре: А как...

>Скажите, Вы на полном серьезе считаете, что объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I имеет такой же размер, как и объем данных о происхождении и деятельности Рюрика? Или Вы в полемическом задоре решили немного позаниматься "мифотворчеством"?

А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо? И если "объём данных о происхождении и деятельности" недостаточный, то нужно так и говорить, а не выдвигать в противовес "космополитическому" мифу - миф свой, "патриотический".

>Впрочем, заявляя о происхождении современных французов исключительно от галлов Вы уже им занялись...

Да понятно, что в злобесовых французах кого только не намешано - не то, что в нас, великороссах. У нас то всё своё, собственное - со времен Баяновых и на века.

От	sas
К	zero1975 (19.01.2024 14:41:19)
Дата	19.01.2024 15:04:05

Ре: А как...

>>Скажите, Вы на полном серьезе считаете, что объем данных о происхождении и деятельности Хлодвига I имеет такой же размер, как и объем данных о происхождении и деятельности Рюрика? Или Вы в полемическом задоре решили немного позаниматься "мифотворчеством"?
>
>А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо?
И что? Это как-то отменяет тот факт. что Вы сами занялись мифотворчеством в этом же самом сообщении?

> И если "объём данных о происхождении и деятельности" недостаточный, то нужно так и говорить, а не выдвигать в противовес "космополитическому" мифу - миф свой, "патриотический".
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что все, кто отвергает миф "космополитический", автоматически выдвигают миф "патриотический"?

>>Впрочем, заявляя о происхождении современных французов исключительно от галлов Вы уже им занялись...
>
>Да понятно, что в злобесовых французах кого только не намешано - не то, что в нас, великороссах. У нас то всё своё, собственное - со времен Баяновых и на века.
Прежде чем пытаться в сарказм, попробуйте сравнить происхождение современного русского и французского языков.

От	zero1975
К	sas (19.01.2024 15:04:05)
Дата	19.01.2024 16:56:27

Ре: А как...

>>А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо?

>И что? Это как-то отменяет тот факт. что Вы сами занялись мифотворчеством в этом же самом сообщении?

Какой факт? Надо быть вконец альтернативно одаренным, чтобы увидеть мифотворчество в указании на то, что французы почему-то не озаботились своим "патриотическим" мифом и их ничуть не расстраивало, что в их генезисе поучаствовали зловредные германцы?

>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что все, кто отвергает миф "космополитический", автоматически выдвигают миф "патриотический"?

А я где-то говорил обо всех? Хватит спорить с голосами в голове.
Вот, к примеру, ссылка на статью с позицией "чума на оба ваших дома":
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067035.htm

От	sas
К	zero1975 (19.01.2024 16:56:27)
Дата	19.01.2024 20:31:52

Ре: А как...

>>>А вы не заметили, что я как раз говорю о том, что мифотворчеством заниматься не надо?
>
>>И что? Это как-то отменяет тот факт. что Вы сами занялись мифотворчеством в этом же самом сообщении?
>
>Какой факт? Надо быть вконец альтернативно одаренным, чтобы увидеть мифотворчество в указании на то, что французы почему-то не озаботились своим "патриотическим" мифом и их ничуть не расстраивало, что в их генезисе поучаствовали зловредные германцы?
Согласен, надо быть альтернативно одаренным, чтобы сначала написать, что французы произошли исключительно от галлов, а завоевание римской Галлии франками аналогично гипотетическому призванию Рюрика, а потом рассказывать, что ничего подобного не писал.

>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что все, кто отвергает миф "космополитический", автоматически выдвигают миф "патриотический"?
>
>А я где-то говорил обо всех?
Тогда о чем Вы здесь дискутируете?
> Хватит спорить с голосами в голове.
Вы сейчас про себя?

>Вот, к примеру, ссылка на статью с позицией "чума на оба ваших дома":
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3067035.htm
Еще раз: о чем Вы тогда тут дискутируете, если Вы согласны с тем: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации. (примерно об этом я выше и писал)? Или у Вас просто приступ борьбы против "патриотического мифотворчества", ради чего надо поддержать мифотворчество "космополитическое"?

От	zero1975
К	sas (19.01.2024 20:31:52)
Дата	19.01.2024 20:56:36

Ре: А как...

>Согласен, надо быть альтернативно одаренным, чтобы сначала написать, что французы произошли исключительно от галлов, а завоевание римской Галлии франками аналогично гипотетическому призванию Рюрика, а потом рассказывать, что ничего подобного не писал.

Так вы решили, что я такое утверждал? Ну, что тут скажешь - бывает.

>Тогда о чем Вы здесь дискутируете?

С вами? Понятия не имею.

>Еще раз: о чем Вы тогда тут дискутируете, если Вы согласны с тем: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации.

А я дискутирую? Уверяю, вам показалось.
Я всего лишь задал простой вопрос - почему французы не считают для себя вредной "франкскую теорию", а британцы - "англо-саксонскую". Вопрос не об обоснованности той или иной теории - вопрос о их "вредности" или "полезности", о которых упомянул ув. jazzist, по словам которого "Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять".
Непонятно?

>Или у Вас просто приступ борьбы против "патриотического мифотворчества", ради чего надо поддержать мифотворчество "космополитическое"?

Наверное, это удобно - спорить с выдуманным собеседником.
Не стану вам в этом мешать. Продолжайте.

От	sas
К	zero1975 (19.01.2024 20:56:36)
Дата	19.01.2024 22:40:32

Ре: А как...

>>Согласен, надо быть альтернативно одаренным, чтобы сначала написать, что французы произошли исключительно от галлов, а завоевание римской Галлии франками аналогично гипотетическому призванию Рюрика, а потом рассказывать, что ничего подобного не писал.
>
>Так вы решили, что я такое утверждал? Ну, что тут скажешь - бывает.
А, так Вы уже забыли, с чего наша дискуссия началась? Ну, что скажешь - бывает.

>>Тогда о чем Вы здесь дискутируете?
>
>С вами? Понятия не имею.
А, т.е. "деретесь, потому что деретесь". Ну, что скажешь - бывает.

>>Еще раз: о чем Вы тогда тут дискутируете, если Вы согласны с тем: В отечественной исторической науке «норманнская проблема» как проблема «основания древнерусской государственности» также не существует хотя бы потому, что ни один источник — ни письменный, ни археологический — не содержит и не может содержать на сей счет никакой однозначной информации.
>
>А я дискутирую? Уверяю, вам показалось.
Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?

>Я всего лишь задал простой вопрос - почему французы не считают для себя вредной "франкскую теорию", а британцы - "англо-саксонскую".
1. Начнем с того, что у Вас проблемы с памятью, т.к. в рассматриваемом сообщении Вы ничего про британцев не писали вообще.
2. А продолжим тем, что , как Вам уже выше было сказано, Вы этим вопросом утверждаете про примерное равенство количества данных про эти события и про те события, которые являются предметом дискуссии "норманистов" и "антинорманистов".

> Вопрос не об обоснованности той или иной теории - вопрос о их "вредности" или "полезности",
Нет, вопрос именно в обоснованности. Т.к. подобное желательно сравнивать с подобным.

>о которых упомянул ув. jazzist, по словам которого "Поскольку "польза и вред" всё-таки требуются в работе историка, то их надо как-то определять".
>Непонятно?
Понятно, что Вы попытались в аналогии, но у Вас не получилось.

>>Или у Вас просто приступ борьбы против "патриотического мифотворчества", ради чего надо поддержать мифотворчество "космополитическое"?
>
>Наверное, это удобно - спорить с выдуманным собеседником.
Т.е. Ваши сообщения писали не Вы, а выдуманный мной собеседник? Как интересно...

От	zero1975
К	sas (19.01.2024 22:40:32)
Дата	20.01.2024 00:01:11

Ре: А как...

>А, так Вы уже забыли, с чего наша дискуссия началась? Ну, что скажешь - бывает.

Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.

>2. А продолжим тем, что , как Вам уже выше было сказано, Вы этим вопросом утверждаете про примерное равенство количества данных про эти события и про те события, которые являются предметом дискуссии "норманистов" и "антинорманистов".

Я утверждаю? Ну, ладно - кто ж вам не доктор.

>Понятно, что Вы попытались в аналогии, но у Вас не получилось.

Что ж, не получилось, значит не получилось. Вы победили.
Счастья вам.

От	sas
К	zero1975 (20.01.2024 00:01:11)
Дата	20.01.2024 13:09:09

Ре: А как...

>>А, так Вы уже забыли, с чего наша дискуссия началась? Ну, что скажешь - бывает.
>
>Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.
Так и я повторю: Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?

>>2. А продолжим тем, что , как Вам уже выше было сказано, Вы этим вопросом утверждаете про примерное равенство количества данных про эти события и про те события, которые являются предметом дискуссии "норманистов" и "антинорманистов".
>
>Я утверждаю?
А кто? Кто-то другой, а не Вы, пишет сообщения под ником zero1975?

От	zero1975
К	sas (20.01.2024 13:09:09)
Дата	20.01.2024 18:17:44

Уймитесь

>>Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.

>Так и я повторю: Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?

>>Я утверждаю?

>А кто? Кто-то другой, а не Вы, пишет сообщения под ником zero1975?

Вам ведь сказали: вы во всем правы, вы победили.
Примите уже таблетку и баиньки.

От	sas
К	zero1975 (20.01.2024 18:17:44)
Дата	20.01.2024 22:21:10

Только после Вас

>>>Повторю: у нас с вами нет и не было никакой дискуссии, т.к. вы спорите с выдуманным оппонентом. Удачи вам в этом благородном деле.
>
>>Так и я повторю: Т.е. Ваши сообщения написаны не Вами, а кем-то другим?
>
>>>Я утверждаю?
>
>>А кто? Кто-то другой, а не Вы, пишет сообщения под ником zero1975?
>
>Вам ведь сказали: вы во всем правы, вы победили.
Если бы Вы написали только это. Но Вы, как обычно, объекдинили в одном сообщении практически противоположные высказывания.

>Примите уже таблетку и баиньки.
И примерять свой распорядок дня к другим тоже не надо. А то получается, как с Вашими "аналогиями"...

От	zero1975
К	sas (20.01.2024 22:21:10)
Дата	21.01.2024 00:49:39

Ну, хорошо :-))) (-)

От	Паршев
К	АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата	18.01.2024 19:47:23

Отрицается построение, не основанное на источниках, как беспочвенное

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>
>тоесть он, антинорманизм, субьективен,

а это плохо или хорошо?

>из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

в точности наоборот

От	АМ
К	Паршев (18.01.2024 19:47:23)
Дата	18.01.2024 21:16:28

Ре: Отрицается построение,...

>>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>>
>>тоесть он, антинорманизм, субьективен,
>
>а это плохо или хорошо?

плохо

>>из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука
>
>в точности наоборот

если главное отрацать, что вы сами пишете, то это и есть борьба

От	zero1975
К	АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата	18.01.2024 19:42:20

Не надо впадать в противоположную крайность

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.

>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

Научная критика имеет право на жизнь и весьма полезна. И критиковать концепции т.н. "норманистов" необходимо.

Другое дело, что просто на критике нельзя построить систему взглядов. Поэтому "антинорманистская научная школа" - это оксюморон. Школа не может быть "анти-" - и тех же Авдусина и Кузьмина объединяет только противостояние "норманистам".

Поэтому само использование терминов "норманист"/"антинорманист" - это маркер того, что не о вопросах исторической науки люди говорят. Разумеется, если речь идёт не об историографии.

От	Koshak
К	АМ (18.01.2024 17:35:35)
Дата	18.01.2024 17:44:24

Ре: А как...

>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>
>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука

отрицается обоснованность версии, подобно тому, как отрицался самый популярный метод лечения пневмонии кровопусканием

От	АМ
К	Koshak (18.01.2024 17:44:24)
Дата	18.01.2024 17:54:49

Ре: А как...

>>>если он ничего не утверждает? Он только отрицает норманизм, и всё.
>>
>>тоесть он, антинорманизм, субьективен, из идеологических побуждений отрицается самая обоснованая версия, борьба а не историческая наука
>
>отрицается обоснованность версии, подобно тому, как отрицался самый популярный метод лечения пневмонии кровопусканием

ну да, отрицается то что говорят источники, так как не нравится

От	Koshak
К	АМ (18.01.2024 17:54:49)
Дата	18.01.2024 18:11:57

в вашем трактовании источников все кто не Иван -свей, да и Иван - иудей :-) (-)

От	АМ
К	Koshak (18.01.2024 18:11:57)
Дата	18.01.2024 18:15:31

в источнике Иван свей... то иван свей обосновано, а не иван иудей, кельт, алан (-)

От	Паршев
К	АМ (18.01.2024 18:15:31)
Дата	18.01.2024 19:48:14

В каком источнике-то? (-)

От	АМ
К	Паршев (18.01.2024 19:48:14)
Дата	18.01.2024 20:43:03

ПВЛ, бертиннских анналах (-)

От	Паршев
К	АМ (18.01.2024 20:43:03)
Дата	19.01.2024 01:27:49

В ПВЛ нет Иванов свеев

а в анналах есть предположительные свеи, но почему бы русам не послать послов - свеев?

От	zero1975
К	Паршев (17.01.2024 23:40:32)
Дата	18.01.2024 00:27:50

О том и речь. (-)

От	Melnikov
К	Паршев (17.01.2024 02:38:50)
Дата	17.01.2024 03:02:24

и почему

>нет признаков влияния любых скандинавов в юридической системе, устройстве государства, системе мер и весов, в языке. Ни одного заимствования вообще.
>Норманизм - это чистой воды толкинизм, поэтому он в основаниях и не нуждается.

вы тогда на позиции номанистов?

От	Паршев
К	Melnikov (17.01.2024 03:02:24)
Дата	17.01.2024 23:38:39

Re: и почему

>>нет признаков влияния любых скандинавов в юридической системе, устройстве государства, системе мер и весов, в языке. Ни одного заимствования вообще.
>>Норманизм - это чистой воды толкинизм, поэтому он в основаниях и не нуждается.
>
>вы тогда на позиции номанистов?

Потому что номанизм - это круто, даже чисто фонетически

От	Pav.Riga
К	Melnikov (17.01.2024 03:02:24)
Дата	17.01.2024 11:13:13

Re: и почему Данелаг в Британии в девятом веке

>>нет признаков влияния любых скандинавов в юридической системе, устройстве государства, системе мер и весов, в языке. Ни одного заимствования вообще.
>>Норманизм - это чистой воды толкинизм, поэтому он в основаниях и не нуждается.
>
>вы тогда на позиции номанистов?

Данелаг в Британии в девятом веке был областью Датского права.
Вроде и письменные упоминания в наличии,хотя о "праве язычников" церковники упоминат
с осуждением.

С уважением к Вашему мнению.