ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос по...

От	jazzist
К	Begletz
Дата	26.01.2024 02:05:32
Рубрики	Современность;

Re: Вопрос по...

>>ЗЫ в природе нет несимметричных птиц.
>
>Дык, и птиц с хвостовыми стабилизаторами тоже нет, или там с дельтавидными крыльями :)

то есть? У птиц есть хвост, он стабилизирует. Потом, птицы меняют форму крыла в плане, мои любимые стрижики могут иметь крыло типа серпа, а могут его так отклонить назад, что получится точь-в точь стреловидная бесхвостка. Тот же голубь при пикировании складывает крыло, получается крыло малого удлинения, как у ЗУР какой-нибудь. Хищных птиц в полете мало видел, но, наверное, и там что-то похожее.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (26.01.2024 02:05:32)
Дата	26.01.2024 19:02:10

Просто красоты ради...

>Хищных птиц в полете мало видел, но, наверное, и там что-то похожее.

Сапсан (до 330 км/ч в пикировании) - фото:
https://animals.pibig.info/36234-pikirujuschij-sapsan.html

От	Begletz
К	zero1975 (26.01.2024 19:02:10)
Дата	27.01.2024 17:36:47

Изменяемая геометрия крыла! (-)

От	jazzist
К	zero1975 (26.01.2024 19:02:10)
Дата	27.01.2024 13:06:15

начиная отсюда - супер подветка, спасибо, мужики (-)

От	Koshak
К	jazzist (27.01.2024 13:06:15)
Дата	27.01.2024 17:19:27

Тогда бонусный ролик:

В котором летательный аппарат, рассчитаный на разные положительные и отрицательные перегрузки, например +4/-2g, совершает маневр уклонения таким образом, чтобы максимально возможная перегрузка развивалась в направлении действия силы тяжести и суммировалась с ней.
Для чего пришлось выполнить полубочку
https://yandex.ru/video/touch/preview/14576193638682374168

От	zero1975
К	Koshak (27.01.2024 17:19:27)
Дата	27.01.2024 17:56:03

Здесь маневр логичен и понятен:

>В котором летательный аппарат, рассчитаный на разные положительные и отрицательные перегрузки, например +4/-2g, совершает маневр уклонения таким образом, чтобы максимально возможная перегрузка развивалась в направлении действия силы тяжести и суммировалась с ней.
>Для чего пришлось выполнить полубочку
> https://yandex.ru/video/touch/preview/14576193638682374168

Мышцы, машущие крыльями вниз (pectoralis) - много слабее тех, что поднимают крылья вверх (supracoracoideus):
https://www.researchgate.net/profile/Yanghai-Nan/publication/335633871/figure/fig7/AS:814159566487555@1571122175882/A-schematic-diagram-of-wing-flapping-for-hummingbirds.png

Но вот за каким чертом гуси выполняют ту же полубочку просто так - в горизонтальном полёте?
https://animals.pibig.info/uploads/posts/2023-03/1680287479_animals-pibig-info-p-gus-v-polete-zhivotnie-vkontakte-9.jpg

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1585197/pub_61c6dd464930f51d8b100329_61c869b095db9f294aaabb3a/scale_1200
И делают это и гордом одиночестве, и при полёте стаей:
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1578824/pub_61c6dd464930f51d8b100329_61c869ede3428a7443fffea2/scale_2400

Популярное в интернетах объяснение "потому, что могут" - оно, конечно, всё объясняет...

От	Koshak
К	zero1975 (27.01.2024 17:56:03)
Дата	28.01.2024 01:40:52

тут стабилизация ОЛС восхищает (-)

От	zero1975
К	Koshak (28.01.2024 01:40:52)
Дата	28.01.2024 03:47:00

Точно. Причём, двухуровневая, как минимум:

Первый уровень - стабилизированная платформа (голова).
Второй уровень - стабилизированная оптика (глаза).
Ну, и мощный сигнальный процессор в придачу.

От	jazzist
К	zero1975 (27.01.2024 17:56:03)
Дата	27.01.2024 22:48:20

Re: Здесь маневр...

От	zero1975
К	jazzist (27.01.2024 22:48:20)
Дата	27.01.2024 23:32:54

Re: Здесь маневр...

>Животным, как и людям, свойственна любовь к играм. Не только детям, детенышам и птенцам, а и взрослым. Могут, вот и делают.

Возможно.
Просто я, исходя из многолетних наблюдений за домашними гусями, никакой игривости за ними не замечал. Очень чопорное, иерархичное и, прямо сказать, тупое животное. "Айне колонне марширен, цвайне колонне марширен" - что взрослые, что гусята. Но это, возможно, результат отбора человеком: гусь-затейник нафиг в хозяйстве не нужен - первый кандидат под топор.

>В радость им это. Стрижам вот, совершенно очевидно, если за ними понаблюдать, просто в радость сам полет.

Нет ли в этом суждении антропоморфизма - т.е., перенесения на животное человеческих качеств и приписывание его поведению человеческих мотивов? Нам может казаться, что "ему в кайф", а он с голодухи помирает и воздух прочёсывает в поисках прокорма...

От	jazzist
К	zero1975 (27.01.2024 23:32:54)
Дата	28.01.2024 00:30:42

Re: Здесь маневр...

>Просто я, исходя из многолетних наблюдений за домашними гусями, никакой игривости за ними не замечал. Очень чопорное, иерархичное и, прямо сказать, тупое животное. "Айне колонне марширен, цвайне колонне марширен" - что взрослые, что гусята. Но это, возможно, результат отбора человеком: гусь-затейник нафиг в хозяйстве не нужен - первый кандидат под топор.

гусей с детства не люблю, очень больно щипались, никогда за ними не наблюдал. Но домашние кошки и собаки играть любят, многие даже в глубокой старости. А ведь с едой у них более-менее.

>Нет ли в этом суждении антропоморфизма - т.е., перенесения на животное человеческих качеств и приписывание его поведению человеческих мотивов? Нам может казаться, что "ему в кайф", а он с голодухи помирает и воздух прочёсывает в поисках прокорма...

у стрижей всё по часам - утром и днем они заняты тоже, но корма в воздухе, видимо, маловато, летают довольно далеко, от наших домов к лесу, над лесом охотятся. К вечеру у них начинаются коллективные полеты прямо у гнезд. Видно, что они не только охотятся, но и балдеют от полетов стаей. Есть, конечно, тут и антропоморфизм... Но вот выдра, например, ужасно игручий зверь, очень осторожный, у нее множество мест, где затаиться, ходов и выходов, но ужасно игручий. Я видел не раз как она пузом кверху плавала просто в удовольствие в протоке за аэродромом (я пацаном, было дело, там ее выслеживал на довольно большой площади некоторое время). Самолетов не боялась, внимания не обращала, чисто удовольствие от воды.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (28.01.2024 00:30:42)
Дата	28.01.2024 02:23:54

Re: Здесь маневр...

>гусей с детства не люблю, очень больно щипались, никогда за ними не наблюдал. Но домашние кошки и собаки играть любят, многие даже в глубокой старости. А ведь с едой у них более-менее.

Кошки и собаки - это млекопетающие. Совсем другой мозг, совсем другие типы поведения и социализации в стае. И у них есть натурально то, что мы называем "игрой" - разыгрывание "понарошку" ситуаций и паттернов поведения, которые вот прямо сейчас вроде не нужны, но отработка которых на будущее полезна. У птиц такое разве есть?

>у стрижей всё по часам - утром и днем они заняты тоже, но корма в воздухе, видимо, маловато, летают довольно далеко, от наших домов к лесу, над лесом охотятся. К вечеру у них начинаются коллективные полеты прямо у гнезд. Видно, что они не только охотятся, но и балдеют от полетов стаей. Есть, конечно, тут и антропоморфизм...

Картинка в тему:
https://zasmeshi.ru/data/cartoon/big/100-Svoboda.jpg

>Но вот выдра, например, ужасно игручий зверь, очень осторожный, у нее множество мест, где затаиться, ходов и выходов, но ужасно игручий. Я видел не раз как она пузом кверху плавала просто в удовольствие в протоке за аэродромом (я пацаном, было дело, там ее выслеживал на довольно большой площади некоторое время). Самолетов не боялась, внимания не обращала, чисто удовольствие от воды.

Выдра - это опять же млекопитающее, причем высокоразвитое. Куньи они вообще твари хитрые и изобретательные, а уж выдра, живущая в двух средах - и подавно.
Но вот насчет "чисто удовольствие от воды" - приведу в пример нутрий: если вы будете содержать их, не обеспечив постоянный доступ к купанию в воде (чистой!) - хорошей шкурки не будет. Более того - животное может заболеть. Вода должна быть чистой и потому нужна емкость приличного объёма - мелкую она быстро загадит. Насколько я понимаю, у выдры то же самое: регулярное купание - это необходимость. Все "свободное" время она занята уходом за мехом и купание - его часть. Вероятно, они от этого и удовольствие получают - должна же эволюция выработать механизм "принуждения" к полезному поведению. :-)

От	jazzist
К	zero1975 (28.01.2024 02:23:54)
Дата	28.01.2024 12:59:05

Ха!

>Кошки и собаки - это млекопетающие. Совсем другой мозг, совсем другие типы поведения и социализации в стае. И у них есть натурально то, что мы называем "игрой" - разыгрывание "понарошку" ситуаций и паттернов поведения, которые вот прямо сейчас вроде не нужны, но отработка которых на будущее полезна. У птиц такое разве есть?

Вороны - мало того, что инструменты себе делают, владеют концепцией вероятности, крайне изобретательны и до невозможности любопытны, играют они постоянно. Я видел как они на песке на детской площадке играли в нечто типа "попробуй отними" с веточкой. Осенью, когда никакие материалы им для гнезд нафиг уже не нужны, да и веток этих вокруг валялось вдоволь. Ну и классика жанра

https://vk.com/video-53308673_166785794

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (28.01.2024 12:59:05)
Дата	28.01.2024 17:18:36

Спасибо! Век живи, век учись...

>Вороны - мало того, что инструменты себе делают, владеют концепцией вероятности, крайне изобретательны и до невозможности любопытны, играют они постоянно. Я видел как они на песке на детской площадке играли в нечто типа "попробуй отними" с веточкой. Осенью, когда никакие материалы им для гнезд нафиг уже не нужны, да и веток этих вокруг валялось вдоволь. Ну и классика жанра

> https://vk.com/video-53308673_166785794

Я про интеллект ворон и слышал и читал, а вот способность к играм - как то прошла мимо. Спасибо!

От	инженегр
К	jazzist (28.01.2024 12:59:05)
Дата	28.01.2024 15:07:06

Re: Ха!

>Вороны - мало того, что инструменты себе делают, владеют концепцией вероятности, крайне изобретательны и до невозможности любопытны, играют они постоянно. Я видел как они на песке на детской площадке играли в нечто типа "попробуй отними" с веточкой. Осенью, когда никакие материалы им для гнезд нафиг уже не нужны, да и веток этих вокруг валялось вдоволь. Ну и классика жанра

Они к тому же умеют считать, ну то есть отличают "5 предметов" от "6 предметов".
https://ria.ru/20150609/1068891260.html
Да и остальная скотина отнюдь не лишена некоторых способностей к счету.
https://habr.com/ru/articles/580788/
С ув.
Алексей Андреев

От	jazzist
К	инженегр (28.01.2024 15:07:06)
Дата	28.01.2024 18:35:03

Re: Ха!

>Да и остальная скотина отнюдь не лишена некоторых способностей к счету.
> https://habr.com/ru/articles/580788/

очень интересная статья, спасибо

>С ув.
>Алексей Андреев
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (28.01.2024 18:35:03)
Дата	28.01.2024 21:39:34

Возможно, там не вполне корректный перевод:

>>Да и остальная скотина отнюдь не лишена некоторых способностей к счету.
>> https://habr.com/ru/articles/580788/

>очень интересная статья, спасибо

Я, конечно, не настоящий сварщик, и знание языков у меня - как у Чапаева, но по-моему, с переводом этой статьи на русский что-то не то. Характерный пример:

That observation seems to imply that a “sense” of number is innate and deeply rooted in the brains of animals, including humans. “Underlying the sense of number, there is a very ancient, fundamental psychophysical law,” Vallortigara said.

В переводе:
Судя по всему, ощущение чисел – врождённое свойство, укоренённое в мозгах всех животных, включая человека. «В основе чувства количества лежит древний психофизический закон», — сказал Валлортигара.

Согласитесь, "ощущение чисел" и "чувство количества" - это мягко говоря не одно и то же. И кавычки у слова "sense" потерялись - а они там не просто так. В общем, похоже на машинный перевод без должной вычитки. Стоит быть осторожнее.

А статья интересная, да.

От	zero1975
К	zero1975 (28.01.2024 21:39:34)
Дата	28.01.2024 22:04:37

В дополнение:

Вот тут тоже странное:

Moreover, he added, “When you look at the history of mathematics, it turns out that [zero] is an extreme latecomer in our culture as well.” Historical research finds that human societies didn’t begin to use zero as a number in their mathematical calculations until around the seventh century.

Также он пояснил, что «если изучить историю математики, станет ясно, что ноль тоже появился в ней довольно поздно». Историки обнаружили, что человеческие сообщества не использовали ноль в математических расчётах вплоть до седьмого века.

Человек путает само понятие нуля (и соответствующий символ) с использованием этой цифры в системе счисления (10, 100, 101...). Понятие нуля как "ничего", как начала числовой шкалы - было уже у древних египтян и китайцев - с соответствующими иероглифами.

А из-за этой его фразы можно подумать, будто они у птиц обнаружили то использование нуля, которому научились индусы с их десятичной системой счисления.

От	инженегр
К	zero1975 (28.01.2024 22:04:37)
Дата	28.01.2024 23:07:07

Спасибо за дополнение.

Про ворон просто вспомнилось из молодости, когда в 1985-86 работал на Биофаке МГУ. Тогда уже были серьезные исследования именно ворон и именно про счет.
С ув.
Алексей Андреев

От	tarasv
К	zero1975 (26.01.2024 19:02:10)
Дата	26.01.2024 23:28:33

Re: Просто красоты

>Сапсан (до 330 км/ч в пикировании) - фото:
> https://animals.pibig.info/36234-pikirujuschij-sapsan.html

Интересно как птицы из пикирования с такой скоростью выходят? У самолета просадка ИМХО будет больше 100 метров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (26.01.2024 23:28:33)
Дата	27.01.2024 00:41:22

Re: Просто красоты

>>Сапсан (до 330 км/ч в пикировании) - фото:
>> https://animals.pibig.info/36234-pikirujuschij-sapsan.html
>
> Интересно как птицы из пикирования с такой скоростью выходят? У самолета просадка ИМХО будет больше 100 метров.

При атаке с пикирования хищник
сбрасывает скорость и изменяет вектор скорости (адаптивное крыло же!) так, что перехват дикого голубя на высоте 1,5 м приводит к просадки менее метра.
Была возможность неоднократно наблюдать процесс, поражает располагаемая продольная перегрузка перехватчик 😀

От	zero1975
К	tarasv (26.01.2024 23:28:33)
Дата	27.01.2024 00:17:53

Дык, масштабный же фактор :-)

Из похожего: вроде пробовали посчитать ковчег Ноя на прочность - получилось, что он под собственным весом должен был развалиться. Т.к. его описание - это просто увеличенная в размерах лодка.

От	zero1975
К	zero1975 (27.01.2024 00:17:53)
Дата	27.01.2024 00:47:35

В цифрах:

Посмотрите вот здесь:
https://core.ac.uk/download/pdf/46594053.pdf
на 41-ой странице таблица параметров конструкции разных птиц.

У сапсана при массе 1,222 кг (это максимум, насколько я понимаю), площадь крыльев 1342 см2. Получается удельная нагрузка 9,1 кг/м2.

У одноименного самолёта (Хаябуса) максимальная взлётная масса 2,8 тонны, площадь крыла 21,3 м2. Удельная нагрузка - 131,5 кг/м2.

Если я в запятых не запутался, то разница впечатляет.
А дальше - вопрос прочности, но тут см. выше - масштабный фактор.

От	zero1975
К	zero1975 (27.01.2024 00:47:35)
Дата	27.01.2024 04:21:23

Удивительно, но закономерно:

>У сапсана при массе 1,222 кг (это максимум, насколько я понимаю), площадь крыльев 1342 см2. Получается удельная нагрузка 9,1 кг/м2.

>У одноименного самолёта (Хаябуса) максимальная взлётная масса 2,8 тонны, площадь крыла 21,3 м2. Удельная нагрузка - 131,5 кг/м2.

В том же источнике указано:
"Данные, приведенные в таблице, указывают на то, что площадь крыльев у птицы приблизительно пропорциональна весу тела, взятому в степени 2/3".
https://core.ac.uk/download/pdf/46594053.pdf

Собственно, автор говорит о вполне понятной пропорции куб/квадрат - масса зависит в кубе от линейных размеров, а площадь - в квадрате. И если мы посмотрим на "безразмерное" соотношение кубического корня из массы к квадратному корню из площади крыльев для сокола-сапсана и для Ки-43 Хаябуса, то получим, соответственно, 2,92 и 3,05 (кг^0,33/м^0,5).

А если для Ки-43 возьмем не максимальную взлётную, а снаряженную массу (2,5 тонны), то пропорция и вовсе совпадёт: 2,92 и 2,94 (кг^0,33/м^0,5).

Ну, с Ки-43 всё понятно: Хаябуса и сапсан - одно и то же. Но как в этот ряд Б-29 затесался? Он ведь в эту пропорцию тоже вписывается: 3,1 для макс. взлётной массы и 2,94 без бомбовой нагрузки. Даже не знаю - это бионика рулит, аэродинамика, или подбор нужных кандидатов для сравнения... :-)

P.S. А может, товарищи авиаторы неправильно ~~бутерброд едят~~ удельную нагрузку оценивают? ;-)

От	tarasv
К	zero1975 (27.01.2024 00:47:35)
Дата	27.01.2024 03:46:20

Re: В цифрах:

>У сапсана при массе 1,222 кг (это максимум, насколько я понимаю), площадь крыльев 1342 см2. Получается удельная нагрузка 9,1 кг/м2.
>Если я в запятых не запутался, то разница впечатляет.
>А дальше - вопрос прочности, но тут см. выше - масштабный фактор.

То что куб/квадрат и птицы низкую энерговооруженностью компенсируют низкой нагрузкой на крыло это понятно. Но вот с перегрузкой не понятно. 90м/с сапсана при перегрузке 4g это ~200 метров радиуса поворота. Видимо как написал выше ув. Koshak птицы начинают тормозить заранее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (27.01.2024 03:46:20)
Дата	27.01.2024 04:39:41

Re: В цифрах:

> То что куб/квадрат и птицы низкую энерговооруженностью компенсируют низкой нагрузкой на крыло это понятно.

Ну вот - пока я куб/квадрат считал для птиц и самолётов- вы уже написали...
Нечестно - у вас инсайд! :-)

>Но вот с перегрузкой не понятно. 90м/с сапсана при перегрузке 4g это ~200 метров радиуса поворота. Видимо как написал выше ув. Koshak птицы начинают тормозить заранее.

А почему вдруг 4g? Я пока информацию искал - вроде бы 10g встречал. Это же вопрос прочности, а там тот же куб/квадрат - у мухи вроде до 120g доходит...

От	tarasv
К	zero1975 (27.01.2024 04:39:41)
Дата	27.01.2024 08:35:37

Re: В цифрах:

>А почему вдруг 4g? Я пока информацию искал - вроде бы 10g встречал. Это же вопрос прочности, а там тот же куб/квадрат - у мухи вроде до 120g доходит...

Как-то отложилось в памяти что рабочая перегрузка птиц вдвое больше чем у человека. Человек работоспособен примерно до 2 g. Дальше лучше сидя или лежа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (27.01.2024 08:35:37)
Дата	27.01.2024 09:34:45

Re: В цифрах:

> Как-то отложилось в памяти что рабочая перегрузка птиц вдвое больше чем у человека. Человек работоспособен примерно до 2 g. Дальше лучше сидя или лежа.

Рабочая перегрузка для мозгов дятла - 1200...1400g.
И пофиг - сидя или лёжа. Я как-то видел вверх-тормашками :-)))

От	zero1975
К	zero1975 (27.01.2024 04:39:41)
Дата	27.01.2024 08:03:57

Отличная статья на тему (с цифрами ускорений):

>А почему вдруг 4g? Я пока информацию искал - вроде бы 10g встречал. Это же вопрос прочности, а там тот же куб/квадрат - у мухи вроде до 120g доходит...

Отличная статья на тему "модели наведения", используемой сапсаном:
Physics-based simulations of aerial attacks by peregrine falcons reveal that stooping at high speed maximizes catch success against agile prey. Mills R, Hildenbrandt H, Taylor GK, Hemelrijk CK (2018) // PLOS Computational Biology 14(4): e1006044.
https://doi.org/10.1371/journal.pcbi.1006044

Кнопка [Download PDF] по ссылке - работает.

Так вот, там авторы приводят предельные перегрузки для сапсана (см. стр. 29/38 - вверху):
"При полностью вытянутых крыльях это означает максимальное ускорение 3g-4g, что соответствует аэродинамической нагрузке по 1,5mg-2mg на каждое крыло".
Т.е. указанная вам цифра верна, но для вытянутых крыльев. При сложенных крыльях возможности совсем другие:
"Когда птица втягивает крылья, плечо момента уменьшается. Поэтому максимальная нагрузка на крыло увеличивается. Модель Такера показывает, что сапсан с соответствующим образом сложенными крыльями может испытывать силу более 18mg во время пикирования, что составляет по 9mg на крыло."
А чуть выше они пишут, что ограничивающим фактором является не прочность как таковая, а сила, развиваемая грудными мышцами (pectoralis and supracoracoideus muscles).

А на стр. 6/38 приведен рис.3 с несколькими графиками (светлые - для скворца, темные - для сапсана):
рис. 3(с) - доступные перегрузки в зависимости от скорости;
рис. 3(e) - соответствующие радиусы поворота.
Получается, что при скорости 90 м/с возможен маневр с мгновенным радиусом ~60 метров.

От	инженегр
К	zero1975 (26.01.2024 19:02:10)
Дата	26.01.2024 21:22:55

Скопа

https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/08/18/6/1660813504182966181.jpg

Алексей Андреев

От	zero1975
К	инженегр (26.01.2024 21:22:55)
Дата	27.01.2024 00:26:28

Спасибо, красиво и неожиданно.

> https://cs14.pikabu.ru/post_img/big/2022/08/18/6/1660813504182966181.jpg

Скопа - это ж летающая подводная лодка:
https://youtu.be/gzeTPwbK_tw
на манер вот такой:
https://img-fotki.yandex.ru/get/6737/132217191.25/0_123b59_b5ad0d13_orig
только ещё и амфибийная - с шагающим шасси.