От SSC
К zero1975
Дата 20.01.2024 13:47:45
Рубрики WWII; ВВС;

Всё вместе это полностью опрокидывает традиционный нарратив про И-16/Поликарпова

Здравствуйте!

Который звучит примерно так: И-16 имел очень плохую аэродинамику (Сх якобы 0.35, как у биплана ПМВ), а ленивый/легкомысленный/плохо понимающий в аэродинамке (нужное подчеркнуть) Поликарпов увлёкся другими проектами и не сделал ничего для совершенстования этого самолёта.

>>В частности, испытания в НИИ ВВС истребителей И-16 тип 24 (1939 г.) и тип 29 (1940 г.) показали, что у самолёта не исчерпаны все возможности развития, главным образом, из-за винта. Если к.п.д. винта с мотором М 25 у земли был равен 77-78%, то с М-25А - 75%, а с М-25В не превышал 71%. Новый винт АВ-1 для М-63 выдавал максимальное значение к.п.д. у земли, равное 72%! Для сравнения: к.п.д. немецких винтов у земли находился в диапазоне от 78 до 82%.

Если учесть, что на рабочих высотах винты И-16 либо приближались к сверхзвуку вплотную, либо уверенно превышали его (с М-63), то на высотах максимума мощности КПД падал ещё процентов на 7, если не больше. Тогда простые вычисления дают Сх И-16 (с открытой кабиной) примерно 0.026-0.027 +-. Для Ки-27, который приводят как образец, Сх получается примерно 0.024 +-. У Ки-27 неубирающиеся шасси, но у И-16 открытая кабина и больше лоб (1380мм против 1300мм). Плюс Ки-27 сделан из дюраля рабочими Мицубиси, а И-16 сделан в основном из дерева и полотна тёплыми ламповыми руками завода 21, который ещё в начале 1938 года крыло натягивал руководствуясь интуицией, продав на сторону единственный тензометр.

В общем, история недоразвития И-16 - это история в первую очередь завода 19, производившего только те двигатели, которые ему удобно было делать, и там тоже трационный нарратив про (Д'Артаньяна в белом) Швецова летит к чертям, ну и тёплый ламповый завод 21 конечно тоже в деле.

Также возникает ощущение, что у СССР был грандиозный провал по пропеллерам вплоть до ВОВ. Причём похоже дело было даже не в производстве, а вообще в понимании проблематики и теории.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (20.01.2024 13:47:45)
Дата 20.01.2024 18:11:02

Re: Всё вместе...

>В общем, история недоразвития И-16 - это история в первую очередь завода 19, производившего только те двигатели, которые ему удобно было делать, и там тоже трационный нарратив про (Д'Артаньяна в белом) Швецова летит к чертям, ну и тёплый ламповый завод 21 конечно тоже в деле.

Когда заводу поставили задачу освоить АМ-35 - одной из главных проблем стал редуктор. А планетарный редуктор звездообразного мотора посложнее будет и требовательнее к технологии. У сухопутчиков то же самое наблюдалось - по технологиям редукторов мы отставали очень сильно.

Люди буквально за десятилетие на ровном месте построили авиапром (вкупе с другими -промами) и отраслевую науку. Давайте теперь пинать их за то, что они не вышли сразу же на пик мировых технологий.

>Также возникает ощущение, что у СССР был грандиозный провал по пропеллерам вплоть до ВОВ. Причём похоже дело было даже не в производстве, а вообще в понимании проблематики и теории.

Вы верно отметили: "похоже". Если в ветку наконец-таки придёт jazzist и покажет какой-нибудь отчёт - сразу станет "непохоже".
От SSC
К zero1975 (20.01.2024 18:11:02)
Дата 20.01.2024 22:30:29

Re: Всё вместе...

Здравствуйте!

>>В общем, история недоразвития И-16 - это история в первую очередь завода 19, производившего только те двигатели, которые ему удобно было делать, и там тоже трационный нарратив про (Д'Артаньяна в белом) Швецова летит к чертям, ну и тёплый ламповый завод 21 конечно тоже в деле.
>
>Когда заводу поставили задачу освоить АМ-35 - одной из главных проблем стал редуктор. А планетарный редуктор звездообразного мотора посложнее будет и требовательнее к технологии. У сухопутчиков то же самое наблюдалось - по технологиям редукторов мы отставали очень сильно.

>Люди буквально за десятилетие на ровном месте построили авиапром (вкупе с другими -промами) и отраслевую науку. Давайте теперь пинать их за то, что они не вышли сразу же на пик мировых технологий.

Не знал, что на ровном месте авиапром построила троица Голубков, Швецов и Побережный. А пинать всё-равно кого-то будут, ибо фейл налицо, и понятно, что сталинистам пинать Поликарпова приятнее.

Для справки - в это же самое время на таком же ровном месте авиапром построили японцы.

>>Также возникает ощущение, что у СССР был грандиозный провал по пропеллерам вплоть до ВОВ. Причём похоже дело было даже не в производстве, а вообще в понимании проблематики и теории.
>
>Вы верно отметили: "похоже". Если в ветку наконец-таки придёт jazzist и покажет какой-нибудь отчёт - сразу станет "непохоже".

Ув. Джаззист несомненно может оттенить нюансы, но факты того, что с винтами было нехорошо - налицо.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (20.01.2024 22:30:29)
Дата 20.01.2024 22:54:56

Re: Всё вместе...

>Не знал, что на ровном месте авиапром построила троица Голубков, Швецов и Побережный.

А кто-то утверждал такое? Было бы забавно почитать.

>А пинать всё-равно кого-то будут, ибо фейл налицо, и понятно, что сталинистам пинать Поликарпова приятнее.

Ну, если стоит задача кого-нибудь отпинать - тогда да, тогда конечно.

>Для справки - в это же самое время на таком же ровном месте авиапром построили японцы.

И у них всё было гладко и ровно?
А может, мы с вами о японском авиапроме попросту мало знаем?
А то вот читаю сейчас книгу про американский предвоенный авиапром, так там - мама родная - проблема на проблеме. И автор книги мимоходом именно И-16 ставит в пример :-)

Two years before Maj. de Seversky and Alex Kartveli committed an unpardonable sin by trying to foist the SEV-2XP 2-seat pursuit plane on the Experimental Engineering Section at Wright Field, the USSR had a prototype fighter with retractable landing gear. (Some European journalists claim it was the first fighter with retractable landing gear to enter squadron service anywhere. They forget the P-30/PB-2A.) Powered by copies of the Wright Cyclone, various versions of the Polikarpov I-16 were entering service as the SEV-1XP appeared at Dayton. On 775 hp it was as fast as the 950 horsepower P-35 two years later.

За два года до того, как майор де Северски и Алекс Картвели совершили непростительный грех, попытавшись всучить 2-местный истребитель SEV-2XP Экспериментальной инженерной секции в Райт-Филд, в СССР был создан прототип истребителя с убирающимся шасси. (Некоторые европейские журналисты утверждают, что это был первый истребитель с убирающимся шасси, поступивший на вооружение эскадрильи в любом месте. Они забывают о P-30/PB-2A). Различные версии И-16 Поликарпова, оснащенные копиями "Райт-Циклона", уже поступали на вооружение, когда SEV-1XP появился в Дейтоне. При мощности 775 л.с. он был таким же быстрым, как 950-сильный P-35 двумя годами позже.

>Ув. Джаззист несомненно может оттенить нюансы, но факты того, что с винтами было нехорошо - налицо.

Вот только причины у этого "нехорошо" могут быть разные - совсем необязательно "в понимании проблематики и теории". Не надо в таких вопросах руководствоваться убеждениями - "Любое сложное многофакторное явление имеет простое неверное объяснение". (с)
От SSC
К zero1975 (20.01.2024 22:54:56)
Дата 20.01.2024 23:42:25

Re: Всё вместе...

Здравствуйте!

>>Не знал, что на ровном месте авиапром построила троица Голубков, Швецов и Побережный.
>
>А кто-то утверждал такое? Было бы забавно почитать.

А Вы про кого это писали?
Люди буквально за десятилетие на ровном месте построили авиапром (вкупе с другими -промами) и отраслевую науку. Давайте теперь пинать их за то, что они не вышли сразу же на пик мировых технологий.

Про Сталина? Так про него в этой ветке вообще речи нет.

>>А пинать всё-равно кого-то будут, ибо фейл налицо, и понятно, что сталинистам пинать Поликарпова приятнее.
>
>Ну, если стоит задача кого-нибудь отпинать - тогда да, тогда конечно.

>>Для справки - в это же самое время на таком же ровном месте авиапром построили японцы.
>
>И у них всё было гладко и ровно?

У них не было гладко и ровно, но из вышеупомянутого факта следует, что не стоит преувеличивать управленческий героизм советских 30х.

>А может, мы с вами о японском авиапроме попросту мало знаем?
>А то вот читаю сейчас книгу про американский предвоенный авиапром, так там - мама родная - проблема на проблеме. И автор книги мимоходом именно И-16 ставит в пример :-)

>Two years before Maj. de Seversky and Alex Kartveli committed an unpardonable sin by trying to foist the SEV-2XP 2-seat pursuit plane on the Experimental Engineering Section at Wright Field, the USSR had a prototype fighter with retractable landing gear. (Some European journalists claim it was the first fighter with retractable landing gear to enter squadron service anywhere. They forget the P-30/PB-2A.) Powered by copies of the Wright Cyclone, various versions of the Polikarpov I-16 were entering service as the SEV-1XP appeared at Dayton. On 775 hp it was as fast as the 950 horsepower P-35 two years later.

Создание и запуск И-16 в серию в 1935 был вполне себе достижением, в этом сомнений нет.

>>Ув. Джаззист несомненно может оттенить нюансы, но факты того, что с винтами было нехорошо - налицо.
>
>Вот только причины у этого "нехорошо" могут быть разные - совсем необязательно "в понимании проблематики и теории".

ПМСМ, когда ведущее КБ страны запрашивает редуктор, с которым винт на рабочей частоте будет месить воздух со скоростью вплоть до 1.2М+- (на 7км), и ему никто не возражает - с теорией явно что-то пошло не так. Но это лишь МСМ, разумеется.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (20.01.2024 23:42:25)
Дата 21.01.2024 00:32:23

Re: Всё вместе...

>А Вы про кого это писали?
>Люди буквально за десятилетие на ровном месте построили авиапром (вкупе с другими -промами) и отраслевую науку. Давайте теперь пинать их за то, что они не вышли сразу же на пик мировых технологий.

Про советских людей, батенька, про советских людей.

>Про Сталина? Так про него в этой ветке вообще речи нет.

Зацикленность на персоналиях? Ну, ладно.

>У них не было гладко и ровно, но из вышеупомянутого факта следует, что не стоит преувеличивать управленческий героизм советских 30х.

Кому шо, а курки просо (с)

P.S. Как жаль, что в роду у Швецова не затесался какой-нибудь армянин... Но зато директор завода №19 - Побережский Иосиф Израилевич - из тех самых. Да ещё и в политотделах служил. Так что всё ясно с причинами отсутствия редукторной версии - для понимающего человека, конечно. Как вы там писали: "конгломерат нацменских чекистских кланов" :-/
От SSC
К zero1975 (21.01.2024 00:32:23)
Дата 21.01.2024 01:41:09

Re: Всё вместе...

Здравствуйте!

>>А Вы про кого это писали?
>>Люди буквально за десятилетие на ровном месте построили авиапром (вкупе с другими -промами) и отраслевую науку. Давайте теперь пинать их за то, что они не вышли сразу же на пик мировых технологий.
>
>Про советских людей, батенька, про советских людей.

Вы батенька, крайне туманны. Советский человек Голубков, например (расстрелян в 1938 за вредительство) - его пинать комильфо, или тоже плохо?

>>Про Сталина? Так про него в этой ветке вообще речи нет.
>
>Зацикленность на персоналиях? Ну, ладно.

Вроде простой вопрос, а реакция странная.

>>У них не было гладко и ровно, но из вышеупомянутого факта следует, что не стоит преувеличивать управленческий героизм советских 30х.
>
>Кому шо, а курки просо (с)

>P.S. Как жаль, что в роду у Швецова не затесался какой-нибудь армянин... Но зато директор завода №19 - Побережский Иосиф Израилевич - из тех самых. Да ещё и в политотделах служил. Так что всё ясно с причинами отсутствия редукторной версии - для понимающего человека, конечно. Как вы там писали: "конгломерат нацменских чекистских кланов" :-/

Он самый, батенька. У завода 19 несомненно была хорошая крыша. Насчёт личности директора - спасибо, многое прояснили.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (21.01.2024 01:41:09)
Дата 21.01.2024 02:56:49

Re: Всё вместе...

>Вы батенька, крайне туманны. Советский человек Голубков, например (расстрелян в 1938 за вредительство) - его пинать комильфо, или тоже плохо?

Если есть внутренняя потребность кого-то пинать, то это тревожный симптом.
Хотя бы потому, что желание отпинать не позволяет разобраться в проблеме.

>Вроде простой вопрос, а реакция странная.

Я писал чуть выше: "Любое сложное многофакторное явление имеет простое неверное объяснение". Или, говоря по-русски: "Простота хуже воровства".

>Он самый, батенька. У завода 19 несомненно была хорошая крыша. Насчёт личности директора - спасибо, многое прояснили.

Я в вас не сомневался.
От SSC
К zero1975 (21.01.2024 02:56:49)
Дата 21.01.2024 11:15:27

Re: Всё вместе...

Здравствуйте!

>>Вы батенька, крайне туманны. Советский человек Голубков, например (расстрелян в 1938 за вредительство) - его пинать комильфо, или тоже плохо?
>
>Если есть внутренняя потребность кого-то пинать, то это тревожный симптом.
>Хотя бы потому, что желание отпинать не позволяет разобраться в проблеме.

Внутренней потребности нет. И поскольку для Вас критиковать=пинать, повторяю вопрос:

Советский человек Голубков (директор завода 21), расстрелянный в 1938 за вредительство - его "пинать" комильфо, или плохо?

>>Вроде простой вопрос, а реакция странная.
>
>Я писал чуть выше: "Любое сложное многофакторное явление имеет простое неверное объяснение". Или, говоря по-русски: "Простота хуже воровства".

Вот так всегда с советскими. Ты им простые банальные вопросы задаёшь - а они тебе в ответ про космические корабли, бороздящие просторы вселенной.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (21.01.2024 11:15:27)
Дата 21.01.2024 15:31:24

Re: Всё вместе...

>Внутренней потребности нет. И поскольку для Вас критиковать=пинать, повторяю вопрос:

>Советский человек Голубков (директор завода 21), расстрелянный в 1938 за вредительство - его "пинать" комильфо, или плохо?

А что вы знаете о его работе, о условиях, в которых он находился и о причинах, по которым он предпринимал те или иные действия? Что вы вообще знаете о нём, чтобы его критиковать? Расстрелян в 1938? Правда? А что за П.Н. Голубков в марте 1939-го возглавил КБ-29, а потом стал директором завода №289 в Подлипках - двойник? И нет, это не туполевский Голубков (который гидросамолёты вёл) - тот А.П. был (Александр Петрович) и на завод №294 пришел конструктором только в 1941-ом году.

В общем, критиковать, разумеется можно и даже нужно, но современников - побуждая их к исправлению ошибок. В отношении ушедших поколений это невозможно по очевидным причинам. Их не критиковать нужно, а пытаться разобраться в их действиях - в причинах и взаимосвязях. И для этого нужны глубокие знания, которых у вас (как и у меня) заведомо нет. А склонность к простым объяснениям скрупулезному разбирательству никак не способствует.

>Вот так всегда с советскими. Ты им простые банальные вопросы задаёшь - а они тебе в ответ про космические корабли, бороздящие просторы вселенной.

Ну да, в жизни ведь всё просто и понятно. Но афоризм про вопросы некоего человека и бессилие сотни мудрецов - не просто так придумали.