От Dainis
К All
Дата 17.06.2002 16:12:25
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек;

Перенос(ы) столицы

Добрый день

Насколько обоснованным был перенос
столицы Петром I в С.Петербург
(был ли в этом смысл)
и обратно в Москву большевиками ?

Какие плюсы\минусы ?

С уважением - Dainis
От СанитарЖеня
К Dainis (17.06.2002 16:12:25)
Дата 18.06.2002 20:15:30

А Петр столицу не переносил.

Он сделал в России две столицы. Древняя столица Москва оставалась центром религиозной власти (царь - глава Церкви), местом коронования, расположением части гвардии.
А Ленин сделал одну столицу.
От Чайник
К Dainis (17.06.2002 16:12:25)
Дата 18.06.2002 14:45:46

Какое расположение столлицы оптимально? (-)

.
От Дмитрий Козырев
К Чайник (18.06.2002 14:45:46)
Дата 18.06.2002 14:49:30

Чур-чур, накликаете .... юровицкого :)))) (-)
От Коля-02
К Dainis (17.06.2002 16:12:25)
Дата 18.06.2002 08:28:40

Re: Перенос(ы) столицы

Привет форуму!

Перенос столицы Петром I был необходим - морской транспорт был единственной возможностью вырвать Россию из отсталости. Столица на Черном море подвергалась бы турецкой опасности.

Перенос же столицы Лениным имел единственную причину - паталогическую трусость вождя. Он даже уехал не с Московского вокзала, а с платформы "Фарфоровская" - тогда "Цветочная площадка"

С уважением, Николай
От Митя Андреев
К Коля-02 (18.06.2002 08:28:40)
Дата 18.06.2002 13:36:58

Re: Перенос(ы) столицы


>Привет форуму!

>Перенос столицы Петром I был необходим - морской транспорт был единственной возможностью вырвать Россию из отсталости. Столица на Черном море подвергалась бы турецкой опасности.

>Перенос же столицы Лениным имел единственную причину - паталогическую трусость вождя. Он даже уехал не с Московского вокзала, а с платформы "Фарфоровская" - тогда "Цветочная площадка"

>С уважением, Николай

Уважаемый Коля!!!
Можно не оскорблять, а?
Ведь в ответ оскорбляют Вас!
Митя Андреев
От Rash
К Митя Андреев (18.06.2002 13:36:58)
Дата 18.06.2002 16:43:08

Митя, не переживайте, медицинский Коля относится к разряду садомазо

его постинги опознаются даже не видя автора по характерному надрывному "...бейте меня, насилуйте меня ..."
От Коля-02
К Митя Андреев (18.06.2002 13:36:58)
Дата 18.06.2002 13:48:56

Можно, вот конструктив (+)

Я это постил Островскому, но и Вам пойдет

Прочитайте:
Д.Ллойд-Джордж "Правда о мирных договорах"
Л.фон Мизес "Либерализм"
К.Поппер "Открытое общество и его враги"

Если согаситесь с этими книгами, придется выбрасывать комсомольский билет :-)

С уважением, Николай
От Rash
К Коля-02 (18.06.2002 08:28:40)
Дата 18.06.2002 10:20:00

Когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите (С)
От Холод
К Rash (18.06.2002 10:20:00)
Дата 18.06.2002 12:54:12

Коля 03. Это ж классика.. Ему в любой медакадемии будут рады... (-)
От Игорь Островский
К Rash (18.06.2002 10:20:00)
Дата 18.06.2002 11:09:14

Это не ощущение (-)
От СанитарЖеня
К Коля-02 (18.06.2002 08:28:40)
Дата 18.06.2002 08:38:56

Re: Перенос(ы) столицы


>Перенос столицы Петром I был необходим - морской транспорт был единственной возможностью вырвать Россию из отсталости. Столица на Черном море подвергалась бы турецкой опасности.

>Перенос же столицы Лениным имел единственную причину - паталогическую трусость вождя. Он даже уехал не с Московского вокзала, а с платформы "Фарфоровская" - тогда "Цветочная площадка"

Ну разумеется, управлять страной из осажденного города так просто... Нужно только патологическая смелость...
От Коля-02
К СанитарЖеня (18.06.2002 08:38:56)
Дата 18.06.2002 08:49:38

Пожалуйста, еще пример дичайшей трусости (+)

Генуэзская конференция.
Редчайший случай вылезти из полной дипломатической изоляции. Нужно же ехать. Нет, послал вместо себя Чичерина. Ведь мог, в крайнем случае, привести с собой батальон телохранителей, но побоялся даже так.

С уважением, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (18.06.2002 08:49:38)
Дата 18.06.2002 20:12:46

Да Вы ленинист! Латентный...

Предъявляемые Вами к нему претензии - то, что он не был сверхчеловеком (не мог по поданной на подпись бумаге знать о деле все, не рисковал своей жизнью бесшабашно, ничего не знал о кибернетике...) и иной цели, как если бы эти претензии опровергли, воздвигнув кумира на место - не вижу.
А Вы попробуйте считать его не Богом, а человеком...
От Игорь Островский
К Коля-02 (18.06.2002 08:49:38)
Дата 18.06.2002 11:08:48

Коля, а Бриан это голова? (-)
От Коля-02
К Игорь Островский (18.06.2002 11:08:48)
Дата 18.06.2002 11:30:28

Бриана в Генуе не было, был Барту (+)

Впрочем Барту - тоже голова :-)
А Ленина я бы сравнил с другим местом :-)
Но зачем спорить.
Прочитайте:
Д.Ллойд-Джордж "Правда о мирных договорах"
Л.фон Мизес "Либерализм"
К.Поппер "Открытое общество и его враги"

Если согаситесь с этими книгами, придется выбрасывать комсомольский билет :-)

Николай
От Олег К
К Коля-02 (18.06.2002 11:30:28)
Дата 18.06.2002 14:16:38

Re: Бриана в...


>Впрочем Барту - тоже голова :-)
>А Ленина я бы сравнил с другим местом :-)
>Но зачем спорить.
>Прочитайте:
>Д.Ллойд-Джордж "Правда о мирных договорах"
>Л.фон Мизес "Либерализм"
>К.Поппер "Открытое общество и его враги"

>Если согаситесь с этими книгами, придется выбрасывать комсомольский билет :-)

А что позвольте мне делать если я не согласен с этими книгами? Помоему это такая же муть как и научный коммунизм, вернее это он и есть, только на новом историческом этапе мутировавший. Корни этой ядовитой дряни растут из тех же самых трех источников и трех составных частей. А ненависть к коммунизму советского образца это типичная ненависть к конкуренту который напугал до полусмерти.
От Китоврас
К Коля-02 (18.06.2002 08:49:38)
Дата 18.06.2002 10:19:39

Каждый должен делать свое дело

Доброго здравия!

>Генуэзская конференция.
>Редчайший случай вылезти из полной дипломатической изоляции. Нужно же ехать.

Нет, послал вместо себя Чичерина.
Послал наркома иностранных дел. Того, кому по должности положено ехать. Профессионала. И тот с задачей справился.
А кроме того, Вы уверены, что ситуация в стране позволяла вождю уехать?

>С уважением, Николай
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Китоврас (18.06.2002 10:19:39)
Дата 18.06.2002 12:51:31

Да что Вы заводитесь?

САС!!!

>Доброго здравия!

>>Генуэзская конференция.
>>Редчайший случай вылезти из полной дипломатической изоляции. Нужно же ехать.
>
>Нет, послал вместо себя Чичерина.
>Послал наркома иностранных дел. Того, кому по должности положено ехать. Профессионала. И тот с задачей справился.
>А кроме того, Вы уверены, что ситуация в стране позволяла вождю уехать?

Это ж медицинский коля (с маленькой буквы). У него ж критерии оценки по принципу: всякое лыко в строку. Не поехал Владимир Ильич в Италию - проявил трусость (если бы Ленин поехал в Генуэю, то, по колиному мнению, проявил бы наглость (безответственность, авантюризм..., словом выбирайте эпите пообиднее)).
С уважением, Холод
От VVVIva
К Dainis (17.06.2002 16:12:25)
Дата 17.06.2002 21:50:05

Re: Перенос(ы) столицы

Привет!

>Добрый день

>Насколько обоснованным был перенос
>столицы Петром I в С.Петербург
>(был ли в этом смысл)
>и обратно в Москву большевиками ?

С их точек зрения очень обоснованным, и во втором случае - очень.

Идея Петра проводившего озападнивание страны - перенос столицы позволял оторваться от корней и создать все на новом месте.

У большевиков - другая задача. Главная цель - убежать от революционной стихии ( солдат и матросов) и не дать СПБ командовать правительством и страной, как это получалось у Парижа в ВФР.

Владимир
От negeral
К VVVIva (17.06.2002 21:50:05)
Дата 17.06.2002 21:54:58

Не только


>Привет!

>>Добрый день
>
>>Насколько обоснованным был перенос
>>столицы Петром I в С.Петербург
>>(был ли в этом смысл)
>>и обратно в Москву большевиками ?
>
>С их точек зрения очень обоснованным, и во втором случае - очень.

>Идея Петра проводившего озападнивание страны - перенос столицы позволял оторваться от корней и создать все на новом месте.
Даже после стрелецкой казни - в москве оставалась масса народу, способного при случае устроить мятеж. Плюс к тому, флот был важной задачей и нуждался в конторолею

>У большевиков - другая задача. Главная цель - убежать от революционной стихии ( солдат и матросов) и не дать СПБ командовать правительством и страной, как это получалось у Парижа в ВФР.
А главное близость немцев.

>Владимир
От VVVIva
К negeral (17.06.2002 21:54:58)
Дата 17.06.2002 23:05:53

Re: Не только

Привет!


>>С их точек зрения очень обоснованным, и во втором случае - очень.
>
>>Идея Петра проводившего озападнивание страны - перенос столицы позволял оторваться от корней и создать все на новом месте.
>Даже после стрелецкой казни - в москве оставалась масса народу, способного при случае устроить мятеж. Плюс к тому, флот был важной задачей и нуждался в конторолею

Да я думаю, мятеж это вторично. Петр стремился жить как на Западе,
вот и строил себе Запад в отдельно взятом городе.

>>У большевиков - другая задача. Главная цель - убежать от революционной стихии ( солдат и матросов) и не дать СПБ командовать правительством и страной, как это получалось у Парижа в ВФР.
>А главное близость немцев.

А это на мой взгляд больше предлог. ВИЛ историю ВФР хорошо изучал.

Владимир
От Владимир Несамарский
К Dainis (17.06.2002 16:12:25)
Дата 17.06.2002 19:50:26

Потрясающая тема. Спасибо, Дайнис. Я предлагаю в качестве одной из сторон

Приветствую

Потрясающая тема. Спасибо, Дайнис. Я предлагаю в качестве одной из сторон рассмотреть аналогию с переносом столицы Японии в 1868 г. из Киото в Эдо (с переименованием последнего в Токио). Забавно, что когда в 794 году сам Киото стал столицей на смену Нара, то и он сменил название с Хэйан. Так вот, император Мэйдзи и сам любил сравнения своей эпохи с русской эпохой Петра Великого и столицу вроде как перенес по тем же внешним мотивам. Аналогия является общим местом, но мне она все же кажется несколько поверхностной.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От negeral
К Владимир Несамарский (17.06.2002 19:50:26)
Дата 17.06.2002 20:05:38

Переносу столицы в Петербург

не предшестововала война кланов как в случае с Киото и Эдо, а в целом аналогий действительно очень много
От Агент
К negeral (17.06.2002 20:05:38)
Дата 17.06.2002 20:07:45

А 1689 и 1698 что такое?


>не предшестововала война кланов как в случае с Киото и Эдо, а в целом аналогий действительно очень много

Война клана Нарышкиных с кланом Милославских! :-)
От negeral
К Агент (17.06.2002 20:07:45)
Дата 17.06.2002 20:12:45

Отнюдь

Они в конечном итоге Романовы были, а то мы и Лутохина к врагам припишем - его дочь там тоже в претендентах на руку царскую стояла, да и пострадал от Петра впоследствии.
От wolfschanze
К negeral (17.06.2002 20:12:45)
Дата 17.06.2002 20:16:02

Re: Отнюдь


>Они в конечном итоге Романовы были, а то мы и Лутохина к врагам припишем - его дочь там тоже в претендентах на руку царскую стояла, да и пострадал от Петра впоследствии.
--Ну Нарышкины с Милославскими Романовыми не были))). Спор шел именно между двумя кланами, являвшимися родственниками Романовых, чьи представители будут на столе.
От negeral
К wolfschanze (17.06.2002 20:16:02)
Дата 17.06.2002 20:25:27

Но на столе то были Романовы


А с роднёй в ту пору как я припоминаю цари не больно церемонились.
От wolfschanze
К negeral (17.06.2002 20:25:27)
Дата 17.06.2002 20:34:16

Конечно, Романовы



>А с роднёй в ту пору как я припоминаю цари не больно церемонились.
--Так это смотря сколько лет царю))).
От negeral
К wolfschanze (17.06.2002 20:34:16)
Дата 17.06.2002 20:45:35

Да, образ Петра 2

или Иоана Антоновича смотрится весьма трагически, особенно Пётр 2.
От Агент
К negeral (17.06.2002 20:25:27)
Дата 17.06.2002 20:30:43

На столе были дети (-)
От negeral
К Агент (17.06.2002 20:30:43)
Дата 17.06.2002 20:33:19

Которые подчас

Матерей люто ненавидели и при любом удобном случае им гадили, хотя это тогда было в порядке вещей.
От Агент
К negeral (17.06.2002 20:33:19)
Дата 17.06.2002 20:35:01

Это вы про кого? Мы же вроде говорим за 1689 (-)
От negeral
К Агент (17.06.2002 20:35:01)
Дата 17.06.2002 20:44:26

Это я в общем


Но если брать Петра, то он сестрицу таки загнал в монастырь, да и с первой женой...
От Агент
К negeral (17.06.2002 20:44:26)
Дата 17.06.2002 20:49:42

Re: Это я...



>Но если брать Петра, то он сестрицу таки загнал в монастырь, да и с первой женой...

Думаю прежде всего Софья для него была Милославская, а не сестра.
От negeral
К Агент (17.06.2002 20:49:42)
Дата 17.06.2002 21:01:09

Ага, а сын - Нарышкин

Я ж говорю волчьи порядки царили.
От Агент
К negeral (17.06.2002 21:01:09)
Дата 17.06.2002 21:05:43

Неа, сын скорее Лопухин :-) (-)
От negeral
К Агент (17.06.2002 21:05:43)
Дата 17.06.2002 21:07:10

Блииин, старый стал, Евдокиино фамилие забыл - звиняйте. (-)
От wolfschanze
К negeral (17.06.2002 20:44:26)
Дата 17.06.2002 20:49:19

Re: Это я...



>Но если брать Петра, то он сестрицу таки загнал в монастырь, да и с первой женой...
--Так ведь сестрицу, причем сводную))) А жену, так то ж жену)))
От negeral
К wolfschanze (17.06.2002 20:49:19)
Дата 17.06.2002 21:00:24

Дык всё бы ничего

Но уж больно во вкус вошёл и сына задолбил впоследствии
От Холод
К negeral (17.06.2002 21:00:24)
Дата 17.06.2002 21:07:39

Гос. измена.

САС!!!

>Но уж больно во вкус вошёл и сына задолбил впоследствии

почему для древних римлян - это подвиг, а для нас - преступление?

С уважением, Холод
От negeral
К Холод (17.06.2002 21:07:39)
Дата 17.06.2002 21:14:14

Измены, как показало следствие

Петром же проведённое, реально быть не могло - желание было, а через пятнашку так круто не карают. Хотя, в назидание другим - вполне, что же до римлян касаемо, то они в смысле убить были по полной программе отмороженные, кровь лили реками и понятно, что по такому поводу не жалели.
От Агент
К negeral (17.06.2002 21:14:14)
Дата 17.06.2002 21:16:59

Бегство наследника за границу само по себе являлось изменой (-)
От negeral
К Агент (17.06.2002 21:16:59)
Дата 17.06.2002 21:21:41

Ну испугалось дитё

опять же любовь, ну мог высечь прилюдно да в монастырь загнать на многолетнее покаяние. Наследник как - никак.
От Lupus
К negeral (17.06.2002 21:21:41)
Дата 18.06.2002 11:29:01

Так как раз в том то и дело, что НАСЛЕДНИК (-)
От negeral
К Lupus (18.06.2002 11:29:01)
Дата 18.06.2002 11:42:33

Волчьи, волчьи законы (-)
От tevolga
К Dainis (17.06.2002 16:12:25)
Дата 17.06.2002 16:17:33

Re: Перенос(ы) столицы


>Добрый день

>Насколько обоснованным был перенос
>столицы Петром I в С.Петербург

А Вы бы не пренесли столицу в город Дайнисград, если бы были его основателем и главой государства?:-)

С уважением к сообществу.
От Dainis
К tevolga (17.06.2002 16:17:33)
Дата 17.06.2002 16:28:49

Re: Перенос(ы) столицы

Добрый день

>А Вы бы не пренесли столицу в город Дайнисград, если бы были его основателем и главой государства?:-)
:)

Просто бывал недавно в обоих городах
и чисто субьективные впечатления
таковы, что в Москве жизнь бьет
ключом а в С.Петербурге сила
этого ключя сравнительно меньше.


С уважением - Dainis
От tevolga
К Dainis (17.06.2002 16:28:49)
Дата 17.06.2002 16:35:36

Re: Перенос(ы) столицы


>Добрый день

>>А Вы бы не пренесли столицу в город Дайнисград, если бы были его основателем и главой государства?:-)
>:)

>Просто бывал недавно в обоих городах
>и чисто субьективные впечатления
>таковы, что в Москве жизнь бьет
>ключом а в С.Петербурге сила
>этого ключя сравнительно меньше.

Так может и Петр хотел, что бы в любимом им городе жизнь била ключом? Теперь валовый внутренний продукт хочет, что бы во второй столице державности прибавилось. Не пришлось бы в районе Торжка Канберру строить:-)))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (17.06.2002 16:35:36)
Дата 17.06.2002 18:28:03

:)))))) Душевно сказано. (-)
От tsa
К Dainis (17.06.2002 16:28:49)
Дата 17.06.2002 16:34:29

Re: Перенос(ы) столицы

Здравствуйте !

>и чисто субьективные впечатления
>таковы, что в Москве жизнь бьет ключом

Ещё бы. По некоторым оценкам в Москве крутится около 80% российских денег.

А что касается столицы, то ИМХО Пётр хотел развивать Россию как морскую державу, соответственно и столица ему нужна была с портом.
Ну а большевики тоже правы были. Временва были тяжелые. Стрёмно столицу у границы иметь.

С уважением tsa.