ВИФ2 NE : Ветка : Интересный сборник документов

От	RS116
К	All
Дата	24.06.2000 05:33:01
Рубрики	WWII;

Интересный сборник документов

Недавно приобрел я сборник документов:
Советско-нацистские отношения.
1939-1941.
Издательство "Третья Волна"
Париж-Нью-Йорк,1983.

Издатели утверждают, что они приводят в сборнике документы Германского МИД за 1939-1941гг.

В сборнике куча интересных фактов и подробностей.
В частности из приведенных документов получается, что:
1/ Германия с 1926 выплачивала пенсию бывшему Гетману Украины Скоропадскому.

2/ До захвата немцами Норвегии, для базирования немецких кораблей использовался Мурманск.
Позже немцы стали использовать базы в Норвегии.

3/ В начале 1941г. СССР планировал 2-ю войну с Финляндией и только несогласие немцев на это предовратило войну.

Есть много других скандальных фактов,
но смущает одно - достоверность самого сборника и приведенных в нем документов.
Уж очень скандальные факты там приводятся.

Кто нибудь знает что-то об этом сборнике, или может порекомендовать аналогичные сборники других издательств, чтобы хоть сравнить содержание и выяснить где правда ?

С уважением к сообществу

От	Глеб Бараев
К	RS116 (24.06.2000 05:33:01)
Дата	24.06.2000 10:35:53

Другой

>Кто нибудь может порекомендовать аналогичные сборники других издательств, чтобы хоть сравнить содержание и выяснить где правда ?

СССР - Германия.1939
СССР - Германия.1939 - 1941
издания:
1.Изд. Телекс.1983
2.Изд.Мокслас.Вильнюс.1989
Возможно, что у Вас другое издание того же сборника(составитель - Ю.Фельштинский), но в упомянутом про пенсию Скоропадскому не припомню
С уважением, Глеб Бараев

От	RS116
К	Глеб Бараев (24.06.2000 10:35:53)
Дата	25.06.2000 05:32:30

Спасибо. Постараюсь достать эти книги(-)

>>Кто нибудь может порекомендовать аналогичные сборники других издательств, чтобы хоть сравнить содержание и выяснить где правда ?
>
>СССР - Германия.1939
>СССР - Германия.1939 - 1941
>издания:
>1.Изд. Телекс.1983
>2.Изд.Мокслас.Вильнюс.1989
>Возможно, что у Вас другое издание того же сборника(составитель - Ю.Фельштинский), но в упомянутом про пенсию Скоропадскому не припомню
>С уважением, Глеб Бараев

От	СОР
К	RS116 (24.06.2000 05:33:01)
Дата	24.06.2000 06:11:22

Re: Интересный сборник документов

>3/ В начале 1941г. СССР планировал 2-ю войну с Финляндией и только несогласие немцев на это предовратило войну.

Это скорее всего ложь. По пакту Молотова -Рибентропа, финляндия относилась к зоне интересов СССР с согласия германии, а значит согласия или несогласия немцев нетребовалось.

Если верить заявлениям гитлера то 5.4.1942 г он заявил что после войны с СССР фины приходили к нему с просьбой превратить финляндию в германский протекторат, но он им отказал, и не жалел об этом.

От	RS116
К	СОР (24.06.2000 06:11:22)
Дата	24.06.2000 06:32:19

Re: Интересный сборник документов

>Это скорее всего ложь. По пакту Молотова -Рибентропа, финляндия относилась к зоне интересов СССР с согласия германии, а значит согласия или несогласия немцев нетребовалось.
*********************************
Может и ложь.
Только в документе:
"Запись беседы фюрера с Председателм СНК Молотовым...." наряду с признанием того факта что Финляндия находится в сфере интересов СССР, упоминаются два следующих момента :
1.Германия чрезвычайно заинтересована в поставках из Финляндии никеля и лесоматериалов...
2.Германия не желает нового конфликта в районе Балтийского моря , который мог бы лишить ее свободы передвижения в одном из важных районов ...

И далее :
Ввиду всего этого Германия не желает возникновения новой войны в Финляндии..

Так что тут нет противоречия.
Другое дело, что достоверность самого документа, или перевода вызывает сомнения

С уважением

От	СОР
К	RS116 (24.06.2000 06:32:19)
Дата	24.06.2000 07:31:24

Книга так и называется"Советско-нацистские отношения"?

Если так то странное название, правилнее было бы Советско-Германские отношения.
Название "Советско-нацистские отношения" несет сильную идиологическую и политическую нагрузку. Нацисты враги человечества, а советы с ними сношались, какие нехорошие, и внутри жареные факты, показывающие наглядно какие советы плохие.

Хотя конечно книгу прочитать надо, а то я не читал но осуждаю)))

А вот название Французко-нацисткие или англо -нацисткие отношения мне нарвятся)))

От	RS116
К	СОР (24.06.2000 07:31:24)
Дата	24.06.2000 09:41:17

Так и называется(+)

>Если так то странное название, правилнее было бы Советско-Германские отношения.
**************************************
Плюс оформление обложки весьма специфическое - Серп и Молот плавно переходящий в свастику, ну как в мультике.

От	Олег К
К	RS116 (24.06.2000 09:41:17)
Дата	24.06.2000 16:36:45

Где то я такое уже видел :)))

>Плюс оформление обложки весьма специфическое - Серп и Молот плавно переходящий в свастику, ну как в мультике.

Не скниги кожинова содрали???

Или идеи витают в воздухе ? :)))

Вадим Валерианович Кожинов
КНИГИ СТАТЬИ ИНТЕРВЬЮ
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/

От	СанитарЖен
К	Олег К (24.06.2000 16:36:45)
Дата	26.06.2000 10:15:54

Видели, только в обратном направлении...

Свастика в звезде - раннесоветская эмблема (есть на денежных знаках).
Частичный трансформ - эмблема РККА "Плуг и молот".
Полный трансформ - серп и молот.
Вообще, свастика использовалась многими, в том числе социалистическими (но не только) партиями в конце 19 - начале 20 века...

От	RS116
К	Олег К (24.06.2000 16:36:45)
Дата	24.06.2000 20:04:33

Re: Где то я такое уже видел :)))

>>Плюс оформление обложки весьма специфическое - Серп и Молот плавно переходящий в свастику, ну как в мультике.
>

>Не скниги кожинова содрали???
**********************************
Не знаю.
Последняя книга Кожинова, которую я держал в руках - "Черная сотня и революция".
Больше его книг не встречал.

>Или идеи витают в воздухе ? :)))
***********************************
Скорее всего да. Нынче как только над серпом и молотом не изгаляются.

>Вадим Валерианович Кожинов
>КНИГИ СТАТЬИ ИНТЕРВЬЮ
> http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/

От	Глеб Бараев
К	СОР (24.06.2000 07:31:24)
Дата	24.06.2000 07:43:23

Re: Книга так и называется"Советско-нацистские отношения"?

Осуждать следовало бы, если б назывылся "Рассийско-нацистские отношения".А так...
С уважением, Глеб Бараев

От	СОР
К	Глеб Бараев (24.06.2000 07:43:23)
Дата	24.06.2000 11:00:09

А так только если считать что СССР и Россия это два разных государства

>Осуждать следовало бы, если б назывылся "Рассийско-нацистские отношения".А так...
>С уважением, Глеб Бараев

А так только если считать что СССР и Россия это два разных государства и люди живущие сейчас в России начиная с 1917 г по 1991г неимеют никакого отношения к людям жившим в этот период.

Россия является правоприемницей Российской Империи, СССР, и даже в каком то роде Византийской Империи. Действия направленные на искажение и фальсификацию истории Российской Империи и СССР яляются преступными и несут серьёзный ущерб престижу России и людям живущим в ней.

От	СОР
К	RS116 (24.06.2000 06:32:19)
Дата	24.06.2000 07:21:01

Re: Интересный сборник документов

>>Это скорее всего ложь. По пакту Молотова -Рибентропа, финляндия относилась к зоне интересов СССР с согласия германии, а значит согласия или несогласия немцев нетребовалось.
>*********************************
>Может и ложь.
>Только в документе:
>"Запись беседы фюрера с Председателм СНК Молотовым...." наряду с признанием того факта что Финляндия находится в сфере интересов СССР, упоминаются два следующих момента :
>1.Германия чрезвычайно заинтересована в поставках из Финляндии никеля и лесоматериалов...
>2.Германия не желает нового конфликта в районе Балтийского моря , который мог бы лишить ее свободы передвижения в одном из важных районов ...

>И далее :
>Ввиду всего этого Германия не желает возникновения новой войны в Финляндии..

>Так что тут нет противоречия.
>Другое дело, что достоверность самого документа, или перевода вызывает сомнения

>С уважением
---------------------------
Противоречее как раз есть. Германия отдает финляндию в зону влияния СССР, то есть не притендует на влияние в этом регионе и значит не видит там своих интересов, а тут же =1.Германия чрезвычайно заинтересована в поставках из Финляндии никеля и лесоматериалов...=
Из этого следует что все таки как бы финляндия зона интересов германии, значит СССР в зоне своих интересов должен спрашивать у германии разрешения на то от чего та отказалась. Либо пакт не существовало, либо беседы не было, либо Гитлер выражал озабоченность как Клинтон по чечне, либо авторы книги хотят представить гитлера как голубя мира.

От	RS116
К	СОР (24.06.2000 07:21:01)
Дата	24.06.2000 09:42:50

Скорее всего 3е, или 4е

>>>Это скорее всего ложь. По пакту Молотова -Рибентропа, финляндия относилась к зоне интересов СССР с согласия германии, а значит согласия или несогласия немцев нетребовалось.
>>*********************************
>>Может и ложь.
>>Только в документе:
>>"Запись беседы фюрера с Председателм СНК Молотовым...." наряду с признанием того факта что Финляндия находится в сфере интересов СССР, упоминаются два следующих момента :
>>1.Германия чрезвычайно заинтересована в поставках из Финляндии никеля и лесоматериалов...
>>2.Германия не желает нового конфликта в районе Балтийского моря , который мог бы лишить ее свободы передвижения в одном из важных районов ...
>
>>И далее :
>>Ввиду всего этого Германия не желает возникновения новой войны в Финляндии..
>
>>Так что тут нет противоречия.
>>Другое дело, что достоверность самого документа, или перевода вызывает сомнения
>
>>С уважением
>---------------------------
>Противоречее как раз есть. Германия отдает финляндию в зону влияния СССР, то есть не притендует на влияние в этом регионе и значит не видит там своих интересов, а тут же =1.Германия чрезвычайно заинтересована в поставках из Финляндии никеля и лесоматериалов...=
>Из этого следует что все таки как бы финляндия зона интересов германии, значит СССР в зоне своих интересов должен спрашивать у германии разрешения на то от чего та отказалась. Либо пакт не существовало, либо беседы не было, либо Гитлер выражал озабоченность как Клинтон по чечне, либо авторы книги хотят представить гитлера как голубя мира.

От	Владимир Старостин
К	RS116 (24.06.2000 05:33:01)
Дата	24.06.2000 05:40:08

Re: Интересный сборник документов

>1/ Германия с 1926 выплачивала пенсию бывшему Гетману Украины Скоропадскому.
--------------
А что тут удивительного?
------------
>2/ До захвата немцами Норвегии, для базирования немецких кораблей использовался Мурманск.
-------------
Это общеизвестно. И не только Мурманск. База Норд.
---------------
>3/ В начале 1941г. СССР планировал 2-ю войну с Финляндией и только несогласие немцев на это предовратило войну.
-----------
Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.

вего хорошего

От	Exeter
К	Владимир Старостин (24.06.2000 05:40:08)
Дата	24.06.2000 14:23:09

Re: Зачем же врать про Финляндию?

>>1/ Германия с 1926 выплачивала пенсию бывшему Гетману Украины Скоропадскому.
>--------------
>А что тут удивительного?
>------------
>>2/ До захвата немцами Норвегии, для базирования немецких кораблей использовался Мурманск.
>-------------
>Это общеизвестно. И не только Мурманск. База Норд.

Реально пресловутая "база Норд" так и не была создана - и об этом писалось уже многократно. Мурманск не "использовался для базирования немецких кораблей", а использовался как порт захода германских торговых судов, прорывашихся в Германию.

>---------------
>>3/ В начале 1941г. СССР планировал 2-ю войну с Финляндией и только несогласие немцев на это предовратило войну.
>-----------
>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.

Ну зачем так врать? Финны планировали принять участие в войне против СССР вместе с Германией еще с весны 1941 г. О плане "Барбаросса" финны были извещены еще в декабре 1940 г., тогда же в Берлине прошли консультации о взаимодействии Гальдера и эмиссара Маннергейма генерал-майора Талвелы. А где были развернуты немецкая армия "Норвегия" и немецкая авиация?
Финляндия начала развертывание войск прикрытия на советской границе 10 июня, а 14 июня была начата мобилизация. 14 июня началось минирование Финского залива. Уже 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" выставила мины в советских территориальных водах в Нарвском заливе, а 21 июня постановка минных заграждений в советских водах финнами велась массово.
В книге Юссилы, Хентиля и Невакиви "Политическая история Финляндии 1805-1995", прямо говорится, что у Финляндии и Германии "неприятель был общий и нападение они подготовили совместно". И далее: "После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары, спроцированные действиями немецкой авиации, премьер-министр Рангель констатировал, что страна вновь находится в состоянии войны с СССР", после чего финские войска перешли в наступление на советскуяю территорию. Финнам был нужен только формальный повод, поскольку они не хотели окончательно рвать отношения с Великобританией и США. Отсюда и тезис о "Продолжающейся войне".

>вего хорошего

С уважением.

От	Владимир Старостин
К	Exeter (24.06.2000 14:23:09)
Дата	25.06.2000 08:30:08

Re: Зачем же врать про Финляндию?

>Реально пресловутая "база Норд" так и не была создана - и об этом писалось уже многократно. Мурманск не "использовался для базирования немецких кораблей", а использовался как порт захода германских торговых судов, прорывашихся в Германию.
----------
Естественно я это знаю. Но ведь договоренность-то была? Оплаченная Лютцовом? Чи ни?
-----------

>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>

>Ну зачем так врать? "После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары,
-----------
Ну и в чем мое враньё - сами же говорите, причем о "жестоких" - я сказал просто о бомбардировках. Что финны готовились воевать естественно не буду спорить - им ведь хотелось вернуть утраченные территории и присоедить братскую Карелию. Но начали-то войну все-таки ведь не они. А?

Всего хорошего

От	Exeter
К	Владимир Старостин (25.06.2000 08:30:08)
Дата	25.06.2000 14:08:06

Re: Зачем же передергивать?

>>Реально пресловутая "база Норд" так и не была создана - и об этом писалось уже многократно. Мурманск не "использовался для базирования немецких кораблей", а использовался как порт захода германских торговых судов, прорывашихся в Германию.
>----------
>Естественно я это знаю. Но ведь договоренность-то была? Оплаченная Лютцовом? Чи ни?
>-----------

Никакого прямого отношения покупку "Лютцова" к договоренностям по поводу "базы Норд" не имела, и переговоры об этом велись по разным линиям. И потом, вы то, уважаемый Владимир Старостин, прямо говорите, что такая база БЫЛА, хотя ее на самом деле фактически НЕ БЫЛО.

>>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>>
>
>>Ну зачем так врать? "После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары,
>-----------
>Ну и в чем мое враньё - сами же говорите, причем о "жестоких" - я сказал просто о бомбардировках. Что финны готовились воевать естественно не буду спорить - им ведь хотелось вернуть утраченные территории и присоедить братскую Карелию. Но начали-то войну все-таки ведь не они. А?

Финский флот принимал прямое и активное участие в войне с СССР с 22 июня. Финнам нужен был повод для начала наземного наступления. Так что не надо передергивать. Не СССР "спровоцировал" войну с Финляндией, а Финляндия сознательно спровоцировала СССР. Это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.

>Всего хорошего

С уважением.

От	СОР
К	Владимир Старостин (25.06.2000 08:30:08)
Дата	25.06.2000 10:03:10

Это вы откуда узнали что корелы финам братья?

>>Реально пресловутая "база Норд" так и не была создана - и об этом писалось уже многократно. Мурманск не "использовался для базирования немецких кораблей", а использовался как порт захода германских торговых судов, прорывашихся в Германию.
>----------
>Естественно я это знаю. Но ведь договоренность-то была? Оплаченная Лютцовом? Чи ни?
>-----------

>>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>>
>
>>Ну зачем так врать? "После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары,
>-----------
>Ну и в чем мое враньё - сами же говорите, причем о "жестоких" - я сказал просто о бомбардировках. Что финны готовились воевать естественно не буду спорить - им ведь хотелось вернуть утраченные территории и присоедить братскую Карелию. Но начали-то войну все-таки ведь не они. А?

>Всего хорошего
-------------------------------

В гробу фины этих братьев видели и территория эта финам никогда не принадлежала,жадность их обуяла да короткая память и вообще фины как народ живые остались благодаря России и о чем они хотели забыть.

Между прочим следуя такой логике (присоедить братскую Карелию), СССР войну не начинал, он просто хотел вернуть финских братьев в материнское лоно, откуда кроваевые большевики во главе с т Лениным (которого фины боготворят ) выпихнули и бросили на растерзание мировому капиталу.

Странно как то фины братьев карелов освобождали, типа герои, но почему то когда СССР освобождал братьев карелов оставшихся на не принадлежащей финам земле это называют агрессией и провокацией.

Это что мораль нового мирового порядка о котором Клинтон возвестил, и который гитлер хотел с помощью финов построить но шею свернул?

От	Exeter
К	СОР (25.06.2000 10:03:10)
Дата	25.06.2000 21:39:45

Re: Финны об оккупации Карелии

Вот что пишут об оккупации Карелии во время войны уже упомянутые финны Юссила, Хентиля и Невакиви в книге "Политическая история Финляндии. 1805-1995 гг." (русское издание 1998 г.):
"Финны считали себя освободителями Восточной Карелии: казалось, наконец-то идея родства народов обретает реальное воплощение. Четвертая часть проживающих в Восточной Карелии (85 тыс. чел.) не покинула родных мест (имеется ввиду - не ушла с Красной Армией. - Ех.). Большинство из них, однако, относилось к финнам в основном так же, как всегда относятся к оккупантам. Финны развернули среди соплеменников активную миссионерскую деятельность, опираясь главным образом на церковь и школу. Часть русского населения Восточной Карелии (максимум 20 тыс. чел.) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых временами питание было особенно плохим."

Вот так-то вот. Достойные союзнички Гитлера.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	СОР (25.06.2000 10:03:10)
Дата	25.06.2000 15:50:02

На эту тему - анекдот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Реально пресловутая "база Норд" так и не была создана - и об этом писалось уже многократно. Мурманск не "использовался для базирования немецких кораблей", а использовался как порт захода германских торговых судов, прорывашихся в Германию.
>>----------
>>Естественно я это знаю. Но ведь договоренность-то была? Оплаченная Лютцовом? Чи ни?
>>-----------
>

>>>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>>>
>>
>>>Ну зачем так врать? "После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары,
>>-----------
>>Ну и в чем мое враньё - сами же говорите, причем о "жестоких" - я сказал просто о бомбардировках. Что финны готовились воевать естественно не буду спорить - им ведь хотелось вернуть утраченные территории и присоедить братскую Карелию. Но начали-то войну все-таки ведь не они. А?
>
>>Всего хорошего
>-------------------------------

>В гробу фины этих братьев видели и территория эта финам никогда не принадлежала,жадность их обуяла да короткая память и вообще фины как народ живые остались благодаря России и о чем они хотели забыть.

1944 г. На берегу Ладожского озера стоит карел с женой. От берега, отстреливаясь, в сторону границы уходят финские танки, с озера на бронекатерах и МО прут морячки-десантники.
Карел (произносить с эсто-о-онским акцентом) говорит жене:
-Странно, едва наши ушли - уже свои возвращаются :)))

И. Кошкин

От	Greg
К	СОР (25.06.2000 10:03:10)
Дата	25.06.2000 10:53:00

Re: Это вы откуда узнали что корелы финам братья?

>В гробу фины этих братьев видели и территория эта финам никогда не принадлежала,жадность их обуяла да короткая память и вообще фины как народ живые остались благодаря России и о чем они хотели забыть.

Ни хрeнa фини нe должни России...они точно тaкжe протзвeтaли при Швeдском королeвствe кaк и при Русском тзaрствe.

>Между прочим следуя такой логике (присоедить братскую Карелию), СССР войну не начинал, он просто хотел вернуть финских братьев в материнское лоно, откуда кроваевые большевики во главе с т Лениным (которого фины боготворят ) выпихнули и бросили на растерзание мировому капиталу.

A фины в этом лонe нe кокдa и нe прeнaдлeжaлe. И, брaтскaя Kaрeлия или нeт, Совeтский Союз aннexировaл опрeдeлeнною чaсть Финнсой тeрритории в 40-ом. Думaю, вы Сaхaлин японтaм нe спeшитe отдaвaть?

>Странно как то фины братьев карелов освобождали, типа герои, но почему то когда СССР освобождал братьев карелов оставшихся на не принадлежащей финам земле это называют агрессией и провокацией.

Фины, к стaтe, вeли сeбя очeнь сдeржaно во врeмя воины. Eсли они нaлeгли с их сторaны, Лeнингрaд я думaю был бы взaт.

От	Андрей Раковский
К	Greg (25.06.2000 10:53:00)
Дата	26.06.2000 11:28:14

Re: Это вы откуда узнали что корелы финам братья?

>Фины, к стaтe, вeли сeбя очeнь сдeржaно во врeмя воины. Eсли они нaлeгли с их сторaны, Лeнингрaд я думaю был бы взaт.

Из архивов ru.military
***
"Если на юге города немцы практически в него вошли (сейчас на тех местах городские кварталы Юго-Запада, тогда это был скорее ближний пригород - но трамваи там уже ходили; а немецкие мотоциклисты появлялись даже в районе Кировского завода) - то на севере, на Карельском перешейке финны остановились практически на линии старой границы"
****
Прекратили финны наступление, наткнувшись на Карельский УР 1 постройки 1929 г. и модернизированный в 1933, 1938 и 1939 гг. Вооружение на УРе, хоть и устаревшее, было сохранено и даже усилено в июне-августе 1941 г. Это был единственный УР, что выполнил свое предназначение. Его держали в постоянной готовности вплоть до начала войны, так как ввиду неготовности Выборгского УР только Карельский мог являться опорным пунктом обороны Ленинграда с севера. Обойти его было нельзя. Мощной артиллерии и авиации,
чтобы разрушить его укрепления, финны не имели.
Обойти Карельский УР летом невозможно, зимой - берега вокруг крутые, высокие и политые водой. Далеко обходить проблемы. Попытка штурма 29 октября привела к громадным потерям.
К этому времени финские войска понесли большие потери - 80 тыс. чел.
(из них 32 тыс. - безвозвратные).При таком уровне потерь при численности финской армии 320-450 тыс. (из них только половина на фронте) наступать дальше было невозможно.
И еще: к тому моменту (конец сентября) немцы уже прекратили наступление на Ленинград и стали перебрасывать ударные силы под Москву для участие в "Тайфуне" (фон Лейб даже докладывал в ставку 30 сентября, что он вряд ли удержит Шлессербург). Брать Ленинград штурмом в одиночку было для финских войск непосильной задачей.

Прервать же Дорогу жизни финны пытались помочь немцам не раз
(например, одновременно наступление с немецким наступлением на Волхов в 1941 г., или известный десант на о.Сохо, в 1943 г.).
***

С уважением. Андрей Раковский

От	Exeter
К	Андрей Раковский (26.06.2000 11:28:14)
Дата	26.06.2000 12:11:31

Re: Неточно про Сухо!

На самом деле попытка десанта на о.Сухо была предпринята не в 1943 г, а 22 октября 1942 г, и была предпринята только немецкими силами - финны там участия не принимали. Как известно, бой за о.Сухо закончился полным разгромом немецких морских сил на Ладожском озере (16 "зибелей" потоплено, 1 захвачен), после чего немцы фактически ушли с Ладоги, передав оставшиеся 10 "зибелей" финнам, а финны на Ладоге фактически бездействовали.

С уважением.

От	СОР
К	Greg (25.06.2000 10:53:00)
Дата	25.06.2000 11:13:02

Изучите историю взаимотношений России и Шведции

Начиная со времен Вещего Олега и тогда узнаете кто цвел кто пахнул и кто входил в состав кого.

Особенно интересно в этом оношении история Велико Новгорода.

Результат процветания финов второй государственный язык шведский при том что шведов меньше 5% и некоторые обязательства перед СССР.

Фины не имели своей государственности вплоть до распада Российской Империи. Поэтому говорить о притензиях финов на какие то земли или города просто непровомерно. А кто кому братья достаточно спросить мнение эстонцев о финах и наоборт.

От	Владимир Старостин
К	СОР (25.06.2000 11:13:02)
Дата	25.06.2000 11:22:19

Re: Изучите историю взаимотношений России и Шведции

>А кто кому братья достаточно спросить мнение эстонцев о финах и наоборт.
------------
Ну спросил я эстонца, который мальчишкой служил в немецкой ПВО. В конце войны там было много мальчишек из разных стран. Они постоянно дрались по национальному признаку. Эстонец сказал, что они всегда приходили на помощь финнам и никому другим. Также по его словам и финны всегда бросались на помощь эстонцам.

От	СОР
К	Владимир Старостин (25.06.2000 11:22:19)
Дата	25.06.2000 11:40:35

С времен борьбы братских народов за победу фашизма много воды утекло

>>А кто кому братья достаточно спросить мнение эстонцев о финах и наоборт.
>------------
>Ну спросил я эстонца, который мальчишкой служил в немецкой ПВО. В конце войны там было много мальчишек из разных стран. Они постоянно дрались по национальному признаку. Эстонец сказал, что они всегда приходили на помощь финнам и никому другим. Также по его словам и финны всегда бросались на помощь эстонцам.
----------------------------------

Только не мальчики и мальчишки, а солдаты воевавшие на стороне преступного режима и убивавшие моих соотечественников. Убийца возраста не имеет. Заметте мальчиков преступников в США к примеру казнят.

Вы совершенно правы цивилизованные народы европы всегда обьединялись для совместного грабежа России. Но потом почему то всегда разбегались, с криками что злые русские такие грубияны их опять оккупировали.

Я имел ввиду наше время, так сказать итог братской любви.

От	reinis
К	СОР (25.06.2000 11:40:35)
Дата	26.06.2000 12:03:56

Re: С времен борьбы братских народов за победу фашизма много воды утекло

>>Ну спросил я эстонца, который мальчишкой служил в немецкой ПВО. В конце войны там было много мальчишек из разных стран. Они постоянно дрались по национальному признаку. Эстонец сказал, что они всегда >Только не мальчики и мальчишки, а солдаты воевавшие на стороне преступного режима и убивавшие моих соотечественников. Убийца возраста не имеет. Заметте мальчиков преступников в США к примеру казнят.

******************8
Глупeц вы СОР. И нe буду извинятсa. Eжeли хочeсь ругaтсa нa историчeскии тeмы то изучaи историю!!!!

Eти мaльчиshки и были мaльчиshкaмy, стaрeшклaсникaмы которых зaбрaли зeнитниe орудиa обслуживaть. A попробуи откaзaтсa!!! Eжeли вы считaитe их убицaмы-добровольцaмы то Пaвлик Mорозов твои гeрои.
A eжeли хочeсь по aмeрикaнскои судeбнои систeмы то имeи в виду - eжeли тeбя зaстaвляют дeлaть прeступлeниe, зa eто нe судят.

Рeинис

>Вы совершенно правы цивилизованные народы европы всегда обьединялись для совместного грабежа России. Но потом почему то всегда разбегались, с криками что злые русские такие грубияны их опять оккупировали.

>Я имел ввиду наше время, так сказать итог братской любви.

ШШ

От	Siberiаn
К	reinis (26.06.2000 12:03:56)
Дата	26.06.2000 16:53:41

Ишь как Рейнис горой за прибалтийских фашиков ?)) Братанов задели))(+)

>>>Ну спросил я эстонца, который мальчишкой служил в немецкой ПВО. В конце войны там было много мальчишек из разных стран. Они постоянно дрались по национальному признаку. Эстонец сказал, что они всегда >Только не мальчики и мальчишки, а солдаты воевавшие на стороне преступного режима и убивавшие моих соотечественников. Убийца возраста не имеет. Заметте мальчиков преступников в США к примеру казнят.
>
>******************8
>Глупeц вы СОР. И нe буду извинятсa. Eжeли хочeсь ругaтсa нa историчeскии тeмы то изучaи историю!!!!

>Eти мaльчиshки и были мaльчиshкaмy, стaрeшклaсникaмы которых зaбрaли зeнитниe орудиa обслуживaть. A попробуи откaзaтсa!!! Eжeли вы считaитe их убицaмы-добровольцaмы то Пaвлик Mорозов твои гeрои.
>A eжeли хочeсь по aмeрикaнскои судeбнои систeмы то имeи в виду - eжeли тeбя зaстaвляют дeлaть прeступлeниe, зa eто нe судят.

>Рeинис

>>Вы совершенно правы цивилизованные народы европы всегда обьединялись для совместного грабежа России. Но потом почему то всегда разбегались, с криками что злые русские такие грубияны их опять оккупировали.
>
>>Я имел ввиду наше время, так сказать итог братской любви.
>

*****************************************
Люди служившие в вермахте наши враги - они поубивали почти всю мою родню по линии матери. Если вам они друзья - найдите подходящий фашистский форум и тусуйтесь там. Тут фашистов гнобят - готовьтесь к табуретам

От	СОР
К	reinis (26.06.2000 12:03:56)
Дата	26.06.2000 12:57:05

Re: С времен борьбы братских народов за победу фашизма много воды утекло

>>>Ну спросил я эстонца, который мальчишкой служил в немецкой ПВО. В конце войны там было много мальчишек из разных стран. Они постоянно дрались по национальному признаку. Эстонец сказал, что они всегда >Только не мальчики и мальчишки, а солдаты воевавшие на стороне преступного режима и убивавшие моих соотечественников. Убийца возраста не имеет. Заметте мальчиков преступников в США к примеру казнят.
>
>******************8
>Глупeц вы СОР. И нe буду извинятсa. Eжeли хочeсь ругaтсa нa историчeскии тeмы то изучaи историю!!!!

>Eти мaльчиshки и были мaльчиshкaмy, стaрeшклaсникaмы которых зaбрaли зeнитниe орудиa обслуживaть. A попробуи откaзaтсa!!! Eжeли вы считaитe их убицaмы-добровольцaмы то Пaвлик Mорозов твои гeрои.
>A eжeли хочeсь по aмeрикaнскои судeбнои систeмы то имeи в виду - eжeли тeбя зaстaвляют дeлaть прeступлeниe, зa eто нe судят.

>Рeинис

>>Вы совершенно правы цивилизованные народы европы всегда обьединялись для совместного грабежа России. Но потом почему то всегда разбегались, с криками что злые русские такие грубияны их опять оккупировали.
>
>>Я имел ввиду наше время, так сказать итог братской любви.
>

Ну как же могут смелые мальчишки отказатся убивать каких то русских! Какова мораль! Насильно заставляли? Так убегали бы, прятались. Убийство других людей ради спасения собственной жизни обыкновенное преступление и никакого оправдания не имеет. Вы что собственную историю не знаете? Почитайте тех же западных историков они приводят цифры добровольцев и практически не говорят о насильственной мобилизации. А сказки про мальчиков ПВОшников которых насильно заставляли сбивать русские самолеты оставте для патриотического воспитания своих детей.

Если бы не немцы со своими мальчиками-прихвостнями у меня бы родственников сейчас раза в два больше было бы, и по этому ваши мальчики для меня убийцы.

От	Nicky
К	СОР (26.06.2000 12:57:05)
Дата	26.06.2000 14:11:46

Так тоже нельз

>Если бы не немцы со своими мальчиками-прихвостнями у меня бы родственников сейчас раза в два больше было бы, и по этому ваши мальчики для меня убийцы.

Убийцы - это те кто совершал военные преступления, а также всякая сволочь типа
полицейских батальонов и т.д. Таких у немцев и сочувствующих им хватало. Но тот кто просто убивает на войне солдат противника убийцей не является.

Тут недели 2-3 назад выкладывали интервью с Маресьевым. Говорит, случалось ему после войны встречаться с немецкими летчиками. Судя по его тону, особой симпатии к ним он не испытывал, но "убийцами" тоже не считал. А ведь они
сбивали у него на глазах его друзей и самого оставили без ног.

От	СОР
К	Nicky (26.06.2000 14:11:46)
Дата	26.06.2000 15:07:52

Он им просто сказал что как ноги потерял еще 7 шлепнул

И те все поняли и удалились.

Ну спасибо теперь я знаю что мой дед погиб не от руки убийцы.

Да но я же не прошу мне плакатся о каких то невинных мальчиках. И как то странно, эти мальчики убивали моих соотечественников а я еще должен входить в их положение и сочувствовать. Пускай со всеми притензиями на сучвствие идут к немцам те добрые, они если что опять шоколадом накормят.

А кого волнует реабилитация солдат воевавших за победу фашизма могут обратится к итоговым документам Нюрнберга.

От	Владимир Старостин
К	СОР (25.06.2000 11:40:35)
Дата	25.06.2000 12:05:48

Re: кто кого убивал

>Только не мальчики и мальчишки, а солдаты воевавшие на стороне преступного режима и убивавшие моих соотечественников.
-----------
А кто не убивал наших соотечественников? Разве что только исландцы. Впрочем, и наши соотечественники кого только не убивали. Разве что только не исландцев.
-----------
>Убийца возраста не имеет. Заметте мальчиков преступников в США к примеру казнят.
-------------
А разве для Вас не все американское плохо? То есть все-таки одна хорошая сторона у них есть?

От	Siberiаn
К	Greg (25.06.2000 10:53:00)
Дата	25.06.2000 10:59:00

Кемъска волость? О! Я - я!(+)

скип
>Фины, к стaтe, вeли сeбя очeнь сдeржaно во врeмя воины. Eсли они нaлeгли с их сторaны, Лeнингрaд я думaю был бы взaт.
*****************************************
Вот в чем причина победы русских орд во второй мировой - сдержанность финнов!)))
Помрешь с вами. Вы тоже на БиБиСи работаете, как Старостин?)))

От	Владимир Старостин
К	СОР (25.06.2000 10:03:10)
Дата	25.06.2000 10:10:47

Re: бредить снова изволите? Ну-ну... Хозяин-барин.

От	СОР
К	Владимир Старостин (25.06.2000 10:10:47)
Дата	25.06.2000 10:16:44

У меня бред любительский, а у вас профессионально оплаченый

От	Владимир Старостин
К	СОР (25.06.2000 10:16:44)
Дата	25.06.2000 10:52:17

Re: Ха! в таком случае я могу попрекнуть деньгами коминтерна. Якши?

От	Siberiаn
К	Владимир Старостин (25.06.2000 10:52:17)
Дата	25.06.2000 11:22:45

Крики: Сам-дурак - неуместны. Сдавайтесь, Вова - что за кошки-мышки такие?:-)(+)

Вы хотите сказать, что СОР агент Коминтерна? Или , что вы переквалифицировались в управдомы и ушли с антирусской радиостанции ББС? Айяйяй..нехорошо обманывать форумчан. СОР на Димитрова не тянет. Вот вы на Иуду - это да!

От	Siberiаn
К	СОР (25.06.2000 10:16:44)
Дата	25.06.2000 10:47:07

Нокаут!!)))) Вова, выбрасывайте полотенце!)))) (-)

От	Андю
К	Exeter (24.06.2000 14:23:09)
Дата	25.06.2000 00:44:16

Маленькое дополнение

Приветствую !

В цитировавшейся уже мною книге фр. автора Пьера Монтаньона (Pierre Montagnon) про начало финско-советских столкновений в ВОВ говорится про бомбардировки 25 июня. Но ! В сноске отмечается, что "уже с утра 22 июня, на севере, финны повели себя как союзники Германии в ее походе на Петцамо и Мурманск." Что автор подразумевает и откуда инфа -- не указано.

Всего хорошего.

От	И. Кошкин
К	Андю (25.06.2000 00:44:16)
Дата	25.06.2000 15:45:07

22-го на Кольском п-ве

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>В цитировавшейся уже мною книге фр. автора Пьера Монтаньона (Pierre Montagnon) про начало финско-советских столкновений в ВОВ говорится про бомбардировки 25 июня. Но ! В сноске отмечается, что "уже с утра 22 июня, на севере, финны повели себя как союзники Германии в ее походе на Петцамо и Мурманск." Что автор подразумевает и откуда инфа -- не указано.

Насколько я помню, "самая правофланоговая батарея" (неофициальное название на Северном Флоте), обстреливавшая по-моему (не помню точно, книги на севере остались в большинстве) выход из бухты Петсамо уже 22-го отымела какой-то финский военный пароход (вроде тральщик).

Всего хорошего.
И. Кошкин

От	Владимир Старостин
К	Андю (25.06.2000 00:44:16)
Дата	25.06.2000 08:33:05

Re: Маленькое дополнение

Но ! В сноске отмечается, что "уже с утра 22 июня, на севере, финны повели себя как союзники Германии в ее походе на Петцамо и Мурманск." Что автор подразумевает и откуда инфа -- не указано.
------------
А как он может указать источник если "похода на Петсамо" просто не могло быть - он принадлежал именно Финляндии.

всего хорошего

От	Андю
К	Владимир Старостин (25.06.2000 08:33:05)
Дата	25.06.2000 13:34:03

За что купил, как говорится...

Приветствую !

>Но ! В сноске отмечается, что "уже с утра 22 июня, на севере, финны повели себя как союзники Германии в ее походе на Петцамо и Мурманск." Что автор подразумевает и откуда инфа -- не указано.
>------------
>А как он может указать источник если "похода на Петсамо" просто не могло быть - он принадлежал именно Финляндии.

На приведенной в книге карте, по ситуации на 22 июня 1941 г. Petsamo принадлежал СССР, как одно из "приобретений" советско-финской войны.
Далее. Ситуация -- в непосредственной близости от наших границ, на территории вроде как "нейтральной" Финляндии, после начала войны дислоцированы немецкие войска. Как бы они себя не вели, странно ожидать со стороны советского командования забывчивости и "братской дружбы" по отношению к столь "гостеприимным" финикам. Как говорится -- "За удовольствие надо платить (с)".

Всего хорошего.

От	Владимир Старостин
К	Андю (25.06.2000 13:34:03)
Дата	25.06.2000 14:07:20

Re: Петсамо - Печенга

>На приведенной в книге карте, по ситуации на 22 июня 1941 г. Petsamo принадлежал СССР, как одно из "приобретений" советско-финской войны.
------------
Ну и неправильно на карте. До 1944 Петсамо был финским городом. В 1944 стал советским городом Печенга.

Всего хорошего

От	Андю
К	Владимир Старостин (25.06.2000 14:07:20)
Дата	25.06.2000 23:44:27

Ну вот видите, как здорово :-)

Приветствую !

>>На приведенной в книге карте, по ситуации на 22 июня 1941 г. Petsamo принадлежал СССР, как одно из "приобретений" советско-финской войны.
>------------
>Ну и неправильно на карте. До 1944 Петсамо был финским городом. В 1944 стал советским городом Печенга.

Вы не только помогли мне исправить пробел в географии, но и поймать за руку названного автора (выпускника Сант-Сира, кавалера военного ордена Почетного Легиона, лауреата Французской Академии), у которого по тексту встречаются разночтения ("марш на Петсамо" -- стр. 30, "Серебрянный Лис" добудет ему [Гитлеру] никель Петсамо и облегчит поступление железа Нарвика" -- стр. 112), а карта 41 г. (стр. 113), по-видимому, перепутана с послевоенным вариантом, обр. 45 г. Этого для меня, чистого любителя, уже немало, спасибо. Как говорил как-то ув. Exeter -- "Ну как им (западным источникам) можно верить ?" ;-). К тому же с моим утверждением о необходимости платы за удовольствие Вы, похоже, согласились :-).

Кстати, у того же автора на стр.114 есть такой пассаж (пришлось сильно забежать вперед и прочитать всю главу):

В июне 1941 Финляндия еще имела доступ в Арктику. Территориальные потери компании 39-40 гг. находились к Карелии. Петсамо также принадлежало Финляндии. Граница с СССР проходила по реке Титовка до оз. Чапр.
28 июня (по-видимому 23, т.к. иначе нарушается хронология дальнейшего повествования -- Андю), в 21 ч. 31 мин. местного времени финские пограничники участка Петсамо поднимают свои шлагбаумы. Война, в 2000 км. к югу, началась на минуту раньше. Корпус Дитля (Dietl) в свою очередь начинает борьбу, ведомый на первых шагах финскими лесниками, "детьми" этой местности.
24 числа, горные стрелки 136 полка захватывают мост через Титовку и форсируют реку. На другом берегу сибиряки и монголы (так по тексту -- Андю) ожесточенно цепляются за свои доты. Только с помощью огнеметов удается покончить с ними. К счастью для нападающих, русское небо пусто в этот час. 22 июня, на рассвете, Люфтваффе на двух площадках Мурманска уничтожило сотню "Ratas" (почему-то автор использует не только испанское прозвище "ишака", но именно "кликуху" франкистов -- Андю), оставленных без укрытия и маскировки.

Таким образом, приведенный текст свидетельствует о том, что кристально чистые "финские товарищи" приютили, пропустили и провели на нашу территорию Деда Мороза и его новогодний кортеж из сплошь крепеньких и невинно-белокурых "снегурочек".

Всего хорошего.

От	Siberiаn
К	Exeter (24.06.2000 14:23:09)
Дата	24.06.2000 21:41:13

Зачем врать про Финляндию? Дык это ж профессиональное у В.Старостина(+)

>>>1/ Германия с 1926 выплачивала пенсию бывшему Гетману Украины Скоропадскому.
>>--------------
>>А что тут удивительного?
>>------------
>>>2/ До захвата немцами Норвегии, для базирования немецких кораблей использовался Мурманск.
>>-------------
>>Это общеизвестно. И не только Мурманск. База Норд.
>

>Реально пресловутая "база Норд" так и не была создана - и об этом писалось уже многократно. Мурманск не "использовался для базирования немецких кораблей", а использовался как порт захода германских торговых судов, прорывашихся в Германию.

>>---------------
>>>3/ В начале 1941г. СССР планировал 2-ю войну с Финляндией и только несогласие немцев на это предовратило войну.
>>-----------
>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>

>Ну зачем так врать? Финны планировали принять участие в войне против СССР вместе с Германией еще с весны 1941 г. О плане "Барбаросса" финны были извещены еще в декабре 1940 г., тогда же в Берлине прошли консультации о взаимодействии Гальдера и эмиссара Маннергейма генерал-майора Талвелы. А где были развернуты немецкая армия "Норвегия" и немецкая авиация?
>Финляндия начала развертывание войск прикрытия на советской границе 10 июня, а 14 июня была начата мобилизация. 14 июня началось минирование Финского залива. Уже 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" выставила мины в советских территориальных водах в Нарвском заливе, а 21 июня постановка минных заграждений в советских водах финнами велась массово.
> В книге Юссилы, Хентиля и Невакиви "Политическая история Финляндии 1805-1995", прямо говорится, что у Финляндии и Германии "неприятель был общий и нападение они подготовили совместно". И далее: "После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары, спроцированные действиями немецкой авиации, премьер-министр Рангель констатировал, что страна вновь находится в состоянии войны с СССР", после чего финские войска перешли в наступление на советскуяю территорию. Финнам был нужен только формальный повод, поскольку они не хотели окончательно рвать отношения с Великобританией и США. Отсюда и тезис о "Продолжающейся войне".

>>вего хорошего
>
>С уважением.
****************************************
Самое гнилое лыко вплетается в строку - лишь бы было оно про чтото нехорошее и связанное с СССР или Россией. Они ведь работают в БиБиСи - там это отмечают наверное премиальными какими то)))

С уважением
Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (24.06.2000 21:41:13)
Дата	25.06.2000 00:40:10

Хмм... ну, а как Финляндии следовало относиться к СССР именно в 40-41 гг.?

>****************************************
>Самое гнилое лыко вплетается в строку - лишь бы было оно про чтото нехорошее и связанное с СССР или Россией. Они ведь работают в БиБиСи - там это отмечают наверное премиальными какими то)))

Хорошо бы заодно и размер премиальных узнать - вдруг вещь стоящая ? :-)

>С уважением
>Siberian
С уважением

От	Siberiаn
К	Тов.Рю (25.06.2000 00:40:10)
Дата	25.06.2000 10:31:53

Так же как и после 45 года..(+)

>>****************************************
>>Самое гнилое лыко вплетается в строку - лишь бы было оно про чтото нехорошее и связанное с СССР или Россией. Они ведь работают в БиБиСи - там это отмечают наверное премиальными какими то)))
>
>Хорошо бы заодно и размер премиальных узнать - вдруг вещь стоящая ? :-)

>>С уважением
>>Siberian
>С уважением
*****************************************
И все бы было нормально. Разве нет?))
Вы посмотрите на бурное развитие Финляндии - распухшей от советско- финской дружбы а ля 45-91 год. А по поводу премиальных - я могу рассказать про одного из первых премированных - правда он потом повесился на осине. Но лучше вы прочтите в первоисточнике. А по поводу размера гонорара: тридцатку срубил - в лёгкую! ))

С уважением
Siberian

От	М.Свирин
К	Владимир Старостин (24.06.2000 05:40:08)
Дата	24.06.2000 11:15:10

Re: Интересный сборник документов

Привет, господин!

>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.

А вот на эту тему поподробнее. И желательно сошлитесь при этом на мемуары Маннергейма.

М.С.

От	Владимир Старостин
К	М.Свирин (24.06.2000 11:15:10)
Дата	25.06.2000 08:21:12

Re: Интересный сборник документов

>Привет, господин!
----------
Привет, привет!
------------

>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>
>А вот на эту тему поподробнее. И желательно сошлитесь при этом на мемуары Маннергейма.

>М.С.
-----------
А зачем поподробнее? Это ведь общеизвестно. Но если Вы про это не знаете - значит Вы не интересуетесь военной историей 20-го века. Хотя конечно это Ваше дело - интересоваться или нет.
А мемуаров Маннергейма у меня нет. Есть его биография, написанная шведом. По ней получается, что маршал сделал все возможное, чтобы не выиграть Зимнюю войну.

От	М.Свирин
К	Владимир Старостин (25.06.2000 08:21:12)
Дата	25.06.2000 12:53:10

Ну не знаю я ТАКОЙ истории

Привет, господа!
>>Привет, господин!
>----------
>Привет, привет!
>------------

>>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>>
>>А вот на эту тему поподробнее. И желательно сошлитесь при этом на мемуары Маннергейма.
>
>>М.С.
>-----------
>А зачем поподробнее? Это ведь общеизвестно. Но если Вы про это не знаете - значит Вы не интересуетесь военной историей 20-го века. Хотя конечно это Ваше дело - интересоваться или нет.

ВЫ правы. Не знаю я ТАКОЙ истории, особенно написаной педиками для моральных проституток и клубов самоубийц в последние десять лет. А насчет ОБЩЕИЗВЕСТНО - вы лжете. Может поподробнее подскажете, что это ВАМ такое общеизвестно?

>А мемуаров Маннергейма у меня нет.

Я так и понял. И мемуаров Черчилля, видимо, тоже. А уж документов вы вообще не нюхали. Так что ВАМ общеизвестно, как признанному знатоку военной истории?

> Есть его биография, написанная шведом. По ней получается, что маршал сделал все возможное, чтобы не выиграть Зимнюю войну.

Глубоко урощенное утверждение. Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях. Так что Маннергейм сделал ВСЕ, чтобы войны не было, господин. И про проигрыш в войне и наплевательскоен отношение к ней союзников (а наглядный пример с Чехословакией и Польшей все уже имели) он говорил на заседании финского правительства еще до начала войны. Собственно, если вы вспомните, наши предки просили (и справедливо) несколько меньше, чем получили после той войны. Или нет?

Всего доброго,
М.С.

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	М.Свирин (25.06.2000 12:53:10)
Дата	26.06.2000 03:33:44

Замечание за использование ненормативной лексики.

>ВЫ правы. Не знаю я ТАКОЙ истории, особенно написаной педиками для моральных проституток и клубов самоубийц в последние десять лет.

От	М.Свирин
К	Администрация (Валерий Мухин) (26.06.2000 03:33:44)
Дата	26.06.2000 03:52:00

Простите, батоно администратор! Давненько вы в словари не заглядывали...

Привет, господа!
>>ВЫ правы. Не знаю я ТАКОЙ истории, особенно написаной педиками для моральных проституток и клубов самоубийц в последние десять лет.

ИБО "ПЕДЕРАСТ" И ЕГО ПРОИЗВОДНЫЕ, ТАКИЕ КАК "ПЕДИК", "ПЕДРИЛО", А УЖ ТЕМ БОЛЕЕ "ПРОСТИТУТКА" УЖЕ НЕ СЧИТАЮТСЯ ВЫРАЖЕНИЯМИ НЕНОРМАТИВНОЙ ЛЕКСИКИ. Даже в передовицах "ПРАВДЫ" допускаются. И не более ненормативны, чем "ДУРАК", за который тоже привлечь можно. Если есть факт оскорбления :))))

Всего доброго, М.С.

От	Siberiаn
К	М.Свирин (26.06.2000 03:52:00)
Дата	26.06.2000 15:47:57

Ты ещё за "батона" ответишь перед модератором!))) (-)

От	Владимир Старостин
К	М.Свирин (25.06.2000 12:53:10)
Дата	25.06.2000 13:45:31

Re: Ну не знаю я ТАКОЙ истории

>ВЫ правы. Не знаю я ТАКОЙ истории, особенно написаной педиками для моральных проституток и клубов самоубийц в последние десять лет. А насчет ОБЩЕИЗВЕСТНО - вы лжете. Может поподробнее подскажете, что это ВАМ такое общеизвестно?
-----------------
Читайте историческую литературу, пусть даже советскую - и узнаете.
-------------

>>А мемуаров Маннергейма у меня нет.
>
>Я так и понял. И мемуаров Черчилля, видимо, тоже. А уж документов вы вообще не нюхали. Так что ВАМ общеизвестно, как признанному знатоку военной истории?
-----------
Мне-то многое общеизвестно поскольку я-то как раз много читал и изучал и анализировал. Ну понятно что это не просто, но вот смог как-то.
----------------

>> Есть его биография, написанная шведом. По ней получается, что маршал сделал все возможное, чтобы не выиграть Зимнюю войну.
>
>Глубоко урощенное утверждение. Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях. Так что Маннергейм сделал ВСЕ, чтобы войны не было, господин.
------------
Дааа... вот так рождаются нездоровые сенсации. И что же он сделал, господин? Или может надо обращаться "товарищ комиссар"?
------------
>И про проигрыш в войне и наплевательскоен отношение к ней союзников (а наглядный пример с Чехословакией и Польшей все уже имели) он говорил на заседании финского правительства еще до начала войны. Собственно, если вы вспомните, наши предки просили (и справедливо) несколько меньше, чем получили после той войны. Или нет?
------------
А давайте справедливо попросим кусок Аргентины? А потом повоююем с ними и получим еще больше. И среди моих предков Сталина, Молотова и прочих Шепиловых не было, так что они ничего не могли просить. Они лишь могли корячиться "за палочки" в колхозах.
----------

>Всего доброго,
>М.С.
---------
И Вам того же

От	М.Свирин
К	Владимир Старостин (25.06.2000 13:45:31)
Дата	26.06.2000 02:30:26

А вы, батенька мой, весельчак!

Привет, товарищ Старостин!

>>ВЫ правы. Не знаю я ТАКОЙ истории, особенно написаной педиками для моральных проституток и клубов самоубийц в последние десять лет. А насчет ОБЩЕИЗВЕСТНО - вы лжете. Может поподробнее подскажете, что это ВАМ такое общеизвестно?
>-----------------
>Читайте историческую литературу, пусть даже советскую - и узнаете.
>-------------

Ну так посветите. Ибо я вам могу ответить так же:
"Читайте историческую литературу, пусть даже НЕ советскую - и НЕ узнаете ничего из того, что вы сболтнули."

>>Я так и понял. И мемуаров Черчилля, видимо, тоже. А уж документов вы вообще не нюхали. Так что ВАМ общеизвестно, как признанному знатоку военной истории?
>-----------
>Мне-то многое общеизвестно поскольку я-то как раз много читал и изучал и анализировал. Ну понятно что это не просто, но вот смог как-то.

Преклоняюсь! Это надо переварить: "Мне-то многое общеизвестно"!!! Это как же ВАМ ЛИЧНО может быть ОБЩЕИЗВЕСТНО? Или ваша фамилия Христос? И зовут, поди Иегова, Игешуа, Иисус? Колитесь!

>>Глубоко урощенное утверждение. Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях. Так что Маннергейм сделал ВСЕ, чтобы войны не было, господин.
>------------
>Дааа... вот так рождаются нездоровые сенсации. И что же он сделал, господин? Или может надо обращаться "товарищ комиссар"?

Да нет. Сенсаций-то нет. И в отличие от вас (если вы тот самый В.Старостин) я даже кандидатом в члены партии никогда не был. И не стремился.
А воспоминаня Маннергейма хотя бы найдите и почитайте. И воспоминания Черчилля тоже. Потом поговорим. А то у вас очень стиль похож на стиль Дилетанта. Не читал, но заклеймляю. Уж не из одной ли вы конторы?

>>И про проигрыш в войне и наплевательскоен отношение к ней союзников (а наглядный пример с Чехословакией и Польшей все уже имели) он говорил на заседании финского правительства еще до начала войны. Собственно, если вы вспомните, наши предки просили (и справедливо) несколько меньше, чем получили после той войны. Или нет?
>------------
>А давайте справедливо попросим кусок Аргентины? А потом повоююем с ними и получим еще больше. И среди моих предков Сталина, Молотова и прочих Шепиловых не было, так что они ничего не могли просить. Они лишь могли корячиться "за палочки" в колхозах.

А давайте не будем выеживаться?
Давайте не будем перетыкать сопливые пальцы из носа в рот. У всех предки всякие были а у вас - одни святые? Ну так колитесь насчет вашей фамилии. Только Христос и получается, ежели так. А может вы родственник майора Старостина, что сдался в 1971 английской разведке?
А насчет справедливости... лично для вас, как знатока истории напомню, что просил СССР первоначально только Ханко и острова, которые еще перед Великой войной оборудовались русскими в минно-артиллерийскую позицию, предназначенную для обороны финского залива от вражеского флота.
А кусок Аргентины, простите именно Англичане потребовали. Ваши хозяева то бишь. По вашему получается, что справедливо? Я это учел.

Всего доброго,
М.С.

От	Владимир Старостин
К	М.Свирин (26.06.2000 02:30:26)
Дата	26.06.2000 08:51:44

Re: А вы, батенька мой, весельчак!

>Привет, товарищ Старостин!
----------
Привет-то привет, но бандитским обращением ко мне прошу не пользоваться.
------------
>"Читайте историческую литературу, пусть даже НЕ советскую - и НЕ узнаете ничего из того, что вы сболтнули."
----------
Да Вы тут тоже немало сболтнули - "все танки одинаково поганы". И еще перл - "танки с танками не воюют!" Да еще со ссылкой на устав!!!! Полный атас!!!!
------------
>Преклоняюсь! Это надо переварить: "Мне-то многое общеизвестно"!!! Это как же ВАМ ЛИЧНО может быть ОБЩЕИЗВЕСТНО? Или ваша фамилия Христос? И зовут, поди Иегова, Игешуа, Иисус? Колитесь!
----------
Владимир Старостин
-----------

>Да нет. Сенсаций-то нет. И в отличие от вас (если вы тот самый В.Старостин) я даже кандидатом в члены партии никогда не был. И не стремился.
------------
Я В.Старостин. Кандидатом в члены ниякой партии никогда не был и не собирался. А! вспомнил! в 1984 ради смеха сочинил "манифест сексуал-демократической партии". На следующий день был вызван в особый отдел на допрос. А насчет тот самый - в ящике, где я работал, был мой полный однофамилец. Те же имя, отчество и даже год рождения. Нам все время путали справки о допуске.
------------
>А воспоминаня Маннергейма хотя бы найдите и почитайте. И воспоминания Черчилля тоже. Потом поговорим. А то у вас очень стиль похож на стиль Дилетанта. Не читал, но заклеймляю. Уж не из одной ли вы конторы?
----------
Вообще-то я их давно нашел и даже почитал. Не впечатлило. А разговаривать с Вами затруднительно. Насчет конторы Дилетанта не в курсе.
----------

>А давайте не будем выеживаться?
>Давайте не будем перетыкать сопливые пальцы из носа в рот. У всех предки всякие были а у вас - одни святые? Ну так колитесь насчет вашей фамилии. Только Христос и получается, ежели так. А может вы родственник майора Старостина, что сдался в 1971 английской разведке?
--------
Хамить изволите. Ну-ну. Конечно, если за душой немного, то приходится... Родственников майоров по фамилии Старостин у меня нет. Я старший лейтенант, отец был рядовым, оба деда погибли тоже в званиях рядовых. А что - если колхозник - то святой? Интересно.
-------------
>А насчет справедливости... лично для вас, как знатока истории напомню, что просил СССР первоначально только Ханко и острова, которые еще перед Великой войной оборудовались русскими в минно-артиллерийскую позицию, предназначенную для обороны финского залива от вражеского флота.
--------
Да уж... полный атас
----------
>А кусок Аргентины, простите именно Англичане потребовали. Ваши хозяева то бишь. По вашему получается, что справедливо? Я это учел.
----------
Да уж... Не знать что Аргентина пыталась захватить британские территории - ну полный атас! А насчет хозяев - я же Вас не попрекаю Вашими коммунистическими хозяевами?
-------------
>Всего доброго,
>М.С.
-------------
Всего хорошего

От	Капитан
К	Владимир Старостин (26.06.2000 08:51:44)
Дата	26.06.2000 17:10:39

Странный этот Старостин...

>Да Вы тут тоже немало сболтнули - "все танки одинаково поганы". И еще перл - "танки с танками не воюют!" Да еще со ссылкой на устав!!!! Полный атас!!!!

Вот и расскажите нам неразумным с кем же воюют танки, да желательно сошлитесь на документик какой нибудь - кроме Ваших домыслов.

>>А насчет справедливости... лично для вас, как знатока истории напомню, что просил СССР первоначально только Ханко и острова, которые еще перед Великой войной оборудовались русскими в минно-артиллерийскую позицию, предназначенную для обороны финского залива от вражеского флота.
>--------
>Да уж... полный атас

А без "атаса" может в "угадай мелодию" поиграем? - Что именно просил СССР, да желательно на документики ссылочку?
А не задумывались какого ляда РККА оставила финам Петсамо с его рудниками, а?

>>А кусок Аргентины, простите именно Англичане потребовали. Ваши хозяева то бишь. По вашему получается, что справедливо? Я это учел.
>----------
>Да уж... Не знать что Аргентина пыталась захватить британские территории - ну полный атас!

МБ еще посчитаем? Как Венгрия с Болгарией отрезали по кусу Румынии? Как Литва в ходе "окупации" получила кус Польши?

К ответу!

От	Олег...
К	Владимир Старостин (26.06.2000 08:51:44)
Дата	26.06.2000 14:50:20

Странный этот Старостин...

>>Привет, товарищ Старостин!
>Привет-то привет, но бандитским обращением ко мне прошу не пользоваться.

Ну что-ж,
Здравствуй, дерево!!!

>>А насчет справедливости... лично для вас, как знатока истории напомню, что просил СССР первоначально только Ханко и острова, которые еще перед Великой войной оборудовались русскими в минно-артиллерийскую позицию, предназначенную для обороны финского залива от вражеского флота.
>Да уж... полный атас

Если не в курсе, в начале века в финском заливе была построена морская крепость Петра Великого для защиты Русской военно-морской базы, которую планировалось разместить в Ревеле (сейчас Таллинн). Состояла из артилерийских батарей на обоих берегах залива. В частности, в нее входил полуостров Ханко (он же Гангут), и позиция напротив Ревеля. Те острова, которые просил СССР вообщем-то особой ценности не представляют не для чего, кроме обороны финского залива...

А вообще, странный Вы человек:
1959 г.р. МВТУ им. Баумана (1982), Литинститут (1993). страшный лейтенант запаса, командовал расчетом РТБ С-200, взводом, батареей старта С-75, расчетом КП полка. 14 суток гауптвахты. С 1995 продюсер Русской службы Би-би-си.

Интересно:
14 суток гаубвахты - это, видимо, перечень заслуг? Вы, видимо, два года служили, или как? Ничего лучщего незаслужили?

А как Вы попали в BBC? Не полагаете ли Вы, что закончив МВТУ, Литинститут не очень честно было с Вашей стороны пойти работать в русскую службу BBC, офицер, вроде, должен понимать, что радио это всегда было вражеским. Или еще иллюзии остались какие-то? Или Вы теперь на той стороне?

Если посчитаете, что я как-то Вас оскорбил, то и считайте. Всегда к Вашим услугам (в Москве).

От	М.Свирин
К	Владимир Старостин (26.06.2000 08:51:44)
Дата	26.06.2000 13:56:09

Re: А вы, батенька мой, весельчак!

>Привет-то привет, но бандитским обращением ко мне прошу не пользоваться.

Чем же это оно бандитское? Во времена юности в МВТУ пользовались и ничего.

>Да Вы тут тоже немало сболтнули - "все танки одинаково поганы". И еще перл - "танки с танками не воюют!" Да еще со ссылкой на устав!!!! Полный атас!!!!

Ну да. Я так и подумал, что ваши знания - полный атас!!!! Что постоянно подтверждается. А насчет моих слов - поднимите архивы, почитайте, может и поймете о чем я. МОжеи т поймете кто был автором фразы "танки с танками не воюют".

>Владимир Старостин

Извините, но сдается, что не так.

>Я В.Старостин. Кандидатом в члены ниякой партии никогда не был и не собирался. А! вспомнил! в 1984 ради смеха сочинил "манифест сексуал-демократической партии". На следующий день был вызван в особый отдел на допрос. А насчет тот самый - в ящике, где я работал, был мой полный однофамилец. Те же имя, отчество и даже год рождения. Нам все время путали справки о допуске.

Что же тогда вы обижаетесь на кликуху "товарищ", но при этом причисляете опонента к коммунистам и приписываете ему мысли, которых у него нет? Будьте корректнее и к вам будет такое же отношение.

>Вообще-то я их давно нашел и даже почитал. Не впечатлило. А разговаривать с Вами затруднительно. Насчет конторы Дилетанта не в курсе.

Выходов есть три:
1. Игнорировать мои послания
2. Прекратить антирусскую кампанию
3. Слушать и пытаться понять опонентов

>Хамить изволите. Ну-ну. Конечно, если за душой немного, то приходится... Родственников майоров по фамилии Старостин у меня нет. Я старший лейтенант, отец был рядовым, оба деда погибли тоже в званиях рядовых. А что - если колхозник - то святой? Интересно.

Извините, не хамлю. Пользуюсь вашими же методами. Но причем тут святость и происхождение? Просто если человек (именно вы) говорит, что у него в предках никаких гадов никогда не было, кто он, как не летучий голландец с нимбом над головой?

>Да уж... полный атас

А может полный атас ваша интерпретация планов тех лет? Может вы их совсем не знаете?

>Да уж... Не знать что Аргентина пыталась захватить британские территории - ну полный атас! А насчет хозяев - я же Вас не попрекаю Вашими коммунистическими хозяевами?

Ну так опять же параллель. Вы ведь не знаете, что Финляндия в 1918 захватила территорию России? Не годится такая параллель? Атас!

Всего доброго, М.С.

От	Владимир Старостин
К	М.Свирин (26.06.2000 13:56:09)
Дата	26.06.2000 15:03:06

Re: А вы, батенька мой, весельчак!

А мы не получим по мозгам от администрации? за нашу беседу - бессмысленную и беспощадную?
--------------
>>Привет-то привет, но бандитским обращением ко мне прошу не пользоваться.
>
>Чем же это оно бандитское? Во времена юности в МВТУ пользовались и ничего.
-------------
Я учился на факе П в 76-82 и ни разу такого обращения не слышал. А бандитское оно просто в силу своего происхождения. От клича волжских бандитов - "товар ищи!"
-----------

>>Владимир Старостин
>
>Извините, но сдается, что не так.
------------
ФИО не менял и не собирался. Хотя они мне и не нравятся. Но менять просто лень.
-----------

>>Я В.Старостин. Кандидатом в члены ниякой партии никогда не был и не собирался.
----------------
>
>Что же тогда вы обижаетесь на кликуху "товарищ", но при этом причисляете опонента к коммунистам и приписываете ему мысли, которых у него нет? Будьте корректнее и к вам будет такое же отношение.
---------
Не вижу логики. А Ваши взгляды выглядят именно коммунистическими. "Если что-то выглядит как собака, лает как собака и пахнет как собака - то это и есть собака". Это отнюдь не оскорбление - в английском слово собака не ругательное. А уж корректности не мне у Вас учиться. Я про сопливые пальцы и так далее никому никогда не говорил.
-----------
>
>Выходов есть три:
>1. Игнорировать мои послания
>2. Прекратить антирусскую кампанию
>3. Слушать и пытаться понять опонентов
---------------
1. я пока здесь игнорируя послания только одного. но у него просто ничего полезного не найдешь. А Вы иногда даете ценную для меня информацию.
2. "не возможно найти черную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет".
3. Чем я постоянно и занимаюсь. Именно благодаря этому форуму (еще с времен на РЖ)ряд моих взглядов изменился.
------------
>
>Извините, не хамлю. Пользуюсь вашими же методами. Но причем тут святость и происхождение? Просто если человек (именно вы) говорит, что у него в предках никаких гадов никогда не было, кто он, как не летучий голландец с нимбом над головой?
--------------
когда я говорил что-нибудь про сопли?
Что у меня в предках гадов не было не говорил. И говорить так не собираюсь.
-------------
>
>А может полный атас ваша интерпретация планов тех лет? Может вы их совсем не знаете?
-------------
Вот эта Ваша черта меня и огорчает - Вы всегда считаете что владеете монополией на истину. А другим по-Вашему не дано - только если Вы их не просветите.
-----------------

>
>Ну так опять же параллель. Вы ведь не знаете, что Финляндия в 1918 захватила территорию России? Не годится такая параллель? Атас!
-----------
Говоря Вашим языком - а вот об этом поподробнее! Что это за территории, где, какого размера! Конкретно!
----------
>Всего доброго, М.С.
----------
И Вам того же

От	Siberiаn
К	Владимир Старостин (26.06.2000 15:03:06)
Дата	26.06.2000 23:35:28

Бандитский жаргон у работников БиБиСи - миф или реальность(+)

>А мы не получим по мозгам от администрации? за нашу беседу - бессмысленную и беспощадную?
>--------------
>>>Привет-то привет, но бандитским обращением ко мне прошу не пользоваться.
>>
>>Чем же это оно бандитское? Во времена юности в МВТУ пользовались и ничего.
>-------------
>Я учился на факе П в 76-82 и ни разу такого обращения не слышал. А бандитское оно просто в силу своего происхождения. От клича волжских бандитов - "товар ищи!"
>-----------

скип
>>
>>Выходов есть три:
>>1. Игнорировать мои послания
>>2. Прекратить антирусскую кампанию
>>3. Слушать и пытаться понять опонентов
>---------------
>1. я пока здесь игнорируя послания только одного. но у него просто ничего полезного не найдешь. А Вы иногда даете ценную для меня информацию.
>2. "не возможно найти черную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет".
>3. Чем я постоянно и занимаюсь. Именно благодаря этому форуму (еще с времен на РЖ)ряд моих взглядов изменился.
>------------
>>
>>Извините, не хамлю. Пользуюсь вашими же методами. Но причем тут святость и происхождение? Просто если человек (именно вы) говорит, что у него в предках никаких гадов никогда не было, кто он, как не летучий голландец с нимбом над головой?
>--------------
>когда я говорил что-нибудь про сопли?
>Что у меня в предках гадов не было не говорил. И говорить так не собираюсь.
>-------------
>>
>>А может полный атас ваша интерпретация планов тех лет? Может вы их совсем не знаете?
>-------------
>Вот эта Ваша черта меня и огорчает - Вы всегда считаете что владеете монополией на истину. А другим по-Вашему не дано - только если Вы их не просветите.
>-----------------

>>
>>Ну так опять же параллель. Вы ведь не знаете, что Финляндия в 1918 захватила территорию России? Не годится такая параллель? Атас!
>-----------
>Говоря Вашим языком - а вот об этом поподробнее! Что это за территории, где, какого размера! Конкретно!
>----------
>>Всего доброго, М.С.
>----------
>И Вам того же
****************************************
Вова, у вас через слово звучит "Атас" -не замечаете? - и тут же вы попрекаете Свирина за "бандитское" по вашему слово "товарищ". Вас как на работе то держат? Вы же русского языка не знаете. Выгонят - беспременно выгонят... взашей... Причем без выходного пособия..Страшно?))) Заявляете что у Свирина стати интересные, а сами говорите ему, что он истории не знает. Эх вы - тряпочный исследователь истории... путаетесь все, путаетесь. Идите лучше на смену в бибисишный забой - лохов околпачивать. Там у вас видно лучше выходит. Радионапёрсточник)))))

От	Вад
К	М.Свирин (25.06.2000 12:53:10)
Дата	25.06.2000 13:27:02

Re: Ну не знаю я ТАКОЙ истории

>Глубоко урощенное утверждение. Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях. Так что Маннергейм сделал ВСЕ, чтобы войны не было, господин. И про проигрыш в войне и наплевательскоен отношение к ней союзников (а наглядный пример с Чехословакией и Польшей все уже имели) он говорил на заседании финского правительства еще до начала войны. Собственно, если вы вспомните, наши предки просили (и справедливо) несколько меньше, чем получили после той войны. Или нет?

А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940г.

>Всего доброго,
>М.С.

От	М.Свирин
К	Вад (25.06.2000 13:27:02)
Дата	26.06.2000 02:34:16

Re: Ну не знаю я ТАКОЙ истории

>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940г.

ПЕРВОНАЧАЛЬНО. ПОдчеркиваю! Именно первоначальное требование - передать Ханко и острова. На перешейке территория даже не доходившая до главной полосы линии Маннергейма.

Всего доброго, М.С.

От	Siberiаn
К	Вад (25.06.2000 13:27:02)
Дата	25.06.2000 13:37:29

А чем официальная версия не устраивает-то?? Границу отодвинуть от Ленинграда (+)

>>Глубоко урощенное утверждение. Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях. Так что Маннергейм сделал ВСЕ, чтобы войны не было, господин. И про проигрыш в войне и наплевательскоен отношение к ней союзников (а наглядный пример с Чехословакией и Польшей все уже имели) он говорил на заседании финского правительства еще до начала войны. Собственно, если вы вспомните, наши предки просили (и справедливо) несколько меньше, чем получили после той войны. Или нет?
>
>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940г.

>>Всего доброго,
>>М.С.
*****************************************
А им давали за это бОльшие по площади территории севернее. Чего же тут несправедливого?

От	Вад
К	Siberiаn (25.06.2000 13:37:29)
Дата	25.06.2000 13:55:17

Официальная верси

>>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940г.

>*****************************************
>А им давали за это бОльшие по площади территории севернее. Чего же тут несправедливого?

А они взяли и не захотели,ну как не начистить рожу после этого,не захотели понимаешь границу к Хельсинки подвинуть.

От	Х-55
К	Siberiаn (25.06.2000 13:37:29)
Дата	25.06.2000 13:53:45

Своей смехотворной лживостью.

----------М. Свирин------------------------------
Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал
СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и
предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях.
>>
----------Вад--------------------------------------
>>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г.

>******Сибиряк***********************************
>А им давали за это бОльшие по площади территории севернее.

>******Сибиряк***********************************
Чего же тут несправедливого?
--------Х-55---------------------------------------------------
Только то, что:
1. С Финляндией был мирный договор с установлением границы, и
ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.
2. Для финнов южные территории – основные с/х районы.
И отдавать их, получая взамен заполярную пустыню, они, естественно, не хотели.
3. Отдаваемая территория включала в себя оборонительную линию.
Отдав ее без боя, Финляндия оказывалась без защиты,
и уж тогда ее неминуемо постигла бы судьба Эстонии+Литвы+Латвии.
Для чего еще потом “появилось” “правотельство” Куусинена.

Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику за справедливость.
Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую политику в ТО время и в ТЕХ
обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом это было правильно
– я всего лишь называю вещи своими именами.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (25.06.2000 13:53:45)
Дата	26.06.2000 02:40:38

Еще один эконом.

Привет, господа!

>1. С Финляндией был мирный договор с установлением границы, и
>ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.

ПОподробнее, пожалуйста.

>2. Для финнов южные территории – основные с/х районы.

Ага! Особенно - карельский перешеек, между болот, на минных полях, между надолб, по днам противотанковых рвов.

>И отдавать их, получая взамен заполярную пустыню, они, естественно, не хотели.

Насчет заполярной пустыни вы тоже поподробнее.

>3. Отдаваемая территория включала в себя оборонительную линию.
>Отдав ее без боя, Финляндия оказывалась без защиты,и уж тогда ее неминуемо постигла бы судьба Эстонии+Литвы+Латвии.

А вы карту посмотрите для начала.

>Для чего еще потом “появилось” “правотельство” Куусинена.

А вы почитайте для начала Маннергейма. Может чего понятнее будет.

>Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику за справедливость.

А что по вашему справедливость? Поподробнее и примеров побольше.

>Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую политику в ТО время и в ТЕХ
>обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом это было правильно
>– я всего лишь называю вещи своими именами.

Ну да. Вы называете ее хорошей, но НЕСПРАВЕДЛИВОЙ. Или я ошибся?

Всего доброго, М.С.

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 02:40:38)
Дата	26.06.2000 04:10:49

Последний пункт - почти правилен, на прочие позже.

-------------Х-55-----------------------------------
>>Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую политику в ТО время и в ТЕХ
>>обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом это было правильно
>>– я всего лишь называю вещи своими именами.

------------М. Свирин----------------------------
>Ну да. Вы называете ее хорошей, но НЕСПРАВЕДЛИВОЙ. Или я ошибся?

-------------Х-55-----------------------------------
Почти правильно.
Я называю ее целесообразной.
См. мой постинг:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2304.htm
Из постинга:
В Европе 1940 г. понятие “Справедливость” перестало существовать, а осталось (реально)
только право сильного.

>Всего доброго, М.С.
С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (26.06.2000 04:10:49)
Дата	26.06.2000 04:38:15

ПОЧИТАЙТЕ ЕЩЕ РАЗ НО ПОЛНОСТЬЮ.

Привет, господа!
===================
Чего же тут несправедливого?
--------Х-55------------------------------
Только то, что:
1. С Финляндией был мирный договор с
установлением границы, и
ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.
2. Для финнов южные территории – основные с/х
районы.
И отдавать их, получая взамен заполярную
пустыню, они, естественно, не хотели.
3. Отдаваемая территория включала в себя
оборонительную линию.
Отдав ее без боя, Финляндия оказывалась без
защиты,
и уж тогда ее неминуемо постигла бы судьба
Эстонии+Литвы+Латвии.
Для чего еще потом “появилось” “правотельство”
Куусинена.

Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику
за справедливость.
Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую
политику в ТО время и в ТЕХ
обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом
это было правильно
– я всего лишь называю вещи своими именами.

===================

Простите, но на вопрос Валеры: "Чего же тут несправедливого?"
Вы сначала толково так и гневно объяснили что тут несправедливого, а потом аккуратненько так начали отползать в сторонку, рассуждая, что мол в 40-е годы... недостаок витаминов... Иногда... Но по пять... Но здоровые... Но вчера...
Как-то странно немного.
Так все-таки поподробнее насчет вашей теории. Я сегодня в институт военной истории перед клубом еду. Может кому там интересно будет?
Меня тоже понять бывает трудно. Ну так объясните свою позицию, плз. А то ваши знания какие-то ...

Всего доброго, М.С.

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 04:38:15)
Дата	26.06.2000 05:39:21

Центральным был П. 1 – договор.

>Привет, господа!
>===================
>Чего же тут несправедливого?
>--------Х-55------------------------------
>Только то, что:
>1. С Финляндией был мирный договор с
>установлением границы, и
>ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.

>Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику
>за справедливость.
>Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую
>политику в ТО время и в ТЕХ
>обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом
>это было правильно
>– я всего лишь называю вещи своими именами.

>===================

>Простите, но на вопрос Валеры: "Чего же тут несправедливого?"
>Вы сначала толково так и гневно объяснили что тут несправедливого,
>а потом аккуратненько так начали отползать в сторонку, рассуждая, что мол в 40-е годы... недостаок витаминов...
>Иногда... Но по пять... Но здоровые... Но вчера...
>Как-то странно немного.
>Так все-таки поподробнее насчет вашей теории.
>Я сегодня в институт военной истории перед клубом еду.
>Может кому там интересно будет?
>Меня тоже понять бывает трудно. Ну так объясните свою позицию, плз. А то ваши знания какие-то ...

--------Х-55------------------------------
Центральным был П. 1 – договор.
Читайте мой постинг.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2299.htm
О том, что справедливость начинается с ВЫПОЛНЕНИЯ договоров – я уже писал.
Другое дело – что бывает время, когда быть справедливым – значит быть глупым,
и надо действовать по праву силы.

Если вы этого не поняли – то можете не отвечать, т. к. я после этого дискуссию не продолжаю
за, мягко говоря, вашей непонятливостью.

>Всего доброго, М.С.
С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (26.06.2000 05:39:21)
Дата	26.06.2000 14:43:40

Re: Центральным был П. 1 – договор.

Привет, господин Х-55

>Центральным был П. 1 – договор.
>Читайте мой постинг.
>О том, что справедливость начинается с ВЫПОЛНЕНИЯ договоров – я уже писал.
>Другое дело – что бывает время, когда быть справедливым – значит быть глупым,
>и надо действовать по праву силы.

>Если вы этого не поняли – то можете не отвечать, т. к. я после этого дискуссию не продолжаю
>за, мягко говоря, вашей непонятливостью.

Тогда объясните в чем же (в данном контексте) заключается "смехотворная ливость официальной версии". Кстати, так и не понял какую из версий вы называете "официальной". Поясните, не дайте умереть идиотом.

Всего доброго, М.С.

От	Siberiаn
К	Х-55 (25.06.2000 13:53:45)
Дата	25.06.2000 21:36:11

"Вы же знаете, как я уважаю Бендера.... Но ведь он - осёл и т.п.!!))" (+)

>----------М. Свирин------------------------------
>Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал
>СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и
>предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях.
>>>
>----------Вад--------------------------------------
>>>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г.
>
>>******Сибиряк***********************************
>>А им давали за это бОльшие по площади территории севернее.
>
>>******Сибиряк***********************************
>Чего же тут несправедливого?
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Только то, что:
>1. С Финляндией был мирный договор с установлением границы, и
>ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.
>2. Для финнов южные территории – основные с/х районы.
>И отдавать их, получая взамен заполярную пустыню, они, естественно, не хотели.
>3. Отдаваемая территория включала в себя оборонительную линию.
>Отдав ее без боя, Финляндия оказывалась без защиты,
>и уж тогда ее неминуемо постигла бы судьба Эстонии+Литвы+Латвии.
>Для чего еще потом “появилось” “правотельство” Куусинена.

>Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику за справедливость.
>Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую политику в ТО время и в ТЕХ
>обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом это было правильно
>– я всего лишь называю вещи своими именами.

>С уважением, Х-55.
*****************************************
Зря ударились вы в Михаила Самуэлевича. Какая же лживость - вы за языком то следите? Требовалось объяснить "в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г".
Наше правительство ЭТО объяснило. На карельском перешейке НЕ БЫЛО ЗОЛОТЫХ РОССЫПЕЙ И КИМБЕРЛИТОВЫХ ТРУБОК обнаруженных заранее и припрятанных русскими. Стране необходимо было предполье для обороны важнейшего города страны, и главной базы Балтфлота. Чего непонятного? А вы бросаетесь "смехотворной лживостью". Свирина лучше послушайте, не торопитесь с постингами. А то ему Старостин уже заявил "вы если бы историю знали". То есть Свирин уже историю знает в сослагательном наклонении (по мнению оборзевателя Старостина ессесно))))

С уважением
Siberian

От	Х-55
К	Siberiаn (25.06.2000 21:36:11)
Дата	25.06.2000 22:22:04

Где СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

От	Х-55
К	Siberiаn (25.06.2000 21:36:11)
Дата	25.06.2000 22:21:17

Где СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

От	Олег...
К	Х-55 (25.06.2000 22:21:17)
Дата	26.06.2000 15:12:27

А предки наши дураки были???

Добрый день...

>От немцев? Так их финны лишь ПОСЛЕ советской агрессии с ними в союз и вступили.

Дело в том, что для того, чтобы силами флота атаковать Ленинград достаточно было иметь Финляндию нейтральной страной. Или Финляндия хотела вступить в союз с СССР для совместной обороны Ленинграда???

>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
>Финский залив – МЕЛКОВОДЕН, что дает мало возможностей для маневра удара тяжелых линейных сил и много - для минирования.
>И минировать можно, не имея в руках обоих побережий – одного с головой достаточно.

А Вы что-нибудь слышали про морскую крепость Петра Великого, которая строилась до 1917 года именно на обоих берегах Финского залива? А про форты Ино и Красная горка? Во время Первой мировой в эту крепость вбухали кучу денег, совсем не лишних. Видимо, просто это был саботаж?
А слышали Вы что-нибудь про минно -артиллерийскую позицию? А про траление мин?

СССР хотел получить в свои руки, видимо, самую мощную морскую крепость в мире, построенную в 1910-1917 годах на ОБОИХ берегах финского залива и островах.

>То же с морской авиацией.

При чем здесть авиация?

>Кстати, в войну и те, и другие его заминировали вдоль и поперек.

Вот именно!
При этом наш флот оказался заперт в Кронштадте... Цель достигнута. Крепость она тем и хороша, что сковывает маневр врагу, оставляя свой флот свободным.

С уважением...

От	Siberiаn
К	Х-55 (25.06.2000 22:21:17)
Дата	25.06.2000 23:05:53

Где- где....(+)

>>*******Сибиряк**********************************
>>Стране необходимо было предполье для обороны важнейшего города страны, и главной базы Балтфлота.
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Это – можно считать как “нужность”.
>А СПРАВЕДЛИВОСТЬ где?
>И нужность - сомнительно. Финны ДО советской агрессии о какой бы то ни было войне с СССР и не помышляли.
>Так что от кого было оборонять Ленинград, если не от них?
>От немцев? Так их финны лишь ПОСЛЕ советской агрессии с ними в союз и вступили.

>>*******Сибиряк**********************************
>>Чего непонятного? А вы бросаетесь "смехотворной лживостью".
>>Свирина лучше послушайте, не торопитесь с постингами.
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Прочитал.
>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
>Финский залив – МЕЛКОВОДЕН, что дает

скип

>С уважением, Х-55.
*****************************************
Маннергейм это понимал - вы не хотите это понять... Это совсем плохо.
А насчет Свирина - вы бы полегче. Вы как я понял в Америке живете? Это сказывается, очевидно. Причем не в лучшую сторону, к сожалению. Не повторяйте зады антирусской псевдоистории - превратитесь в козленочка. Взгляните на Шуру - законченная козлина ведь.
Вот и вы рванули по пути - игде справедливось? Игде?
Где-где...
Сами будто не знаете.
Правительство ВСЕ делало для того чтобы облегчить условия начала войны. Как в Польше так и в Финляндии. Это объективно помогло в войне. Что вы брюзжите? Ленинград накрывала артиллерия финнов - вы что не знаете? Это не повод?? Это справедливость - многомиллионный город простреливался с первой минуты войны?? Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами. Так в чем дело то? Взяли и исправили это. Повод нашли что ли еще раз гадость сказать про 40 год? Зря...

От	Х-55
К	Siberiаn (25.06.2000 23:05:53)
Дата	26.06.2000 00:18:03

Не давши слова - крепись, а давши - держись

>***Сибиряк*******************************
Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.

----Х-55------------------------------
Ленина я за то, что он дал финнам независимость
(ну и за многое другое в том же духе)
считаю предателем России.

НО!
Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
это центральное понятие справедливости.
Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.

С уважением, Х-55.

От	Олег К
К	Х-55 (26.06.2000 00:18:03)
Дата	26.06.2000 00:30:18

Цыган у цыгана - кобылу украл

>>***Сибиряк*******************************
>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.

>----Х-55------------------------------
>Ленина я за то, что он дал финнам независимость
>(ну и за многое другое в том же духе)
>считаю предателем России.

>НО!
>Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
>это центральное понятие справедливости.
>Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.

Неужели Вы и вправду так думаете? Или это придирка, в 40 году в европе, где не осталось практически устойчивых границ, когда полетели вверхтормашкой все договренности, когда каждый кто мог и как мог пытался обезапасить себя, надо было советскому правительству разыгрывать из себя институтку??? Надо было делать и сделали и не потому, что было жгучее желание устроить революцию в финляндии, а по тому что нужен был этот кусок земли.
И его получили. Кстати если придираться юридически то тот договор на 20й год был полным беззаконием, одна банда самозванцев, подписала его с другой бандой самозванцев. И законность его весьма сомнительна по всем мыслимым и немыслимым канонам.

От	Х-55
К	Олег К (26.06.2000 00:30:18)
Дата	26.06.2000 00:51:36

Верно, но тогда - справедливости нет, а есть - только право сильного

>>>***Сибиряк*******************************
>>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.
>
>>----Х-55------------------------------
>>Ленина я за то, что он дал финнам независимость
>>(ну и за многое другое в том же духе)
>>считаю предателем России.
>
>>НО!
>>Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
>>это центральное понятие справедливости.
>>Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.
>
-------Олег К---------------------------------
>Неужели Вы и вправду так думаете?
>Или это придирка, в 40 году в европе, где не осталось практически устойчивых границ,
>когда полетели вверхтормашкой все договренности, когда каждый кто мог и как мог пытался обезапасить себя,
>надо было советскому правительству разыгрывать из себя институтку???
----Х-55--------------------------------------
Вот это уже ближе к истине.
Но тогда следовало сказать так:
В Европе 1940 г. понятие “Справедливость” перестало существовать, а осталось (реально)
только право сильного.
В такой формулировке – не возражаю.

-------Олег К---------------------------------
>Кстати если придираться юридически то тот договор на 20й год был полным беззаконием,
>одна банда самозванцев, подписала его с другой бандой самозванцев.
>И законность его весьма сомнительна по всем мыслимым и немыслимым канонам.
----Х-55--------------------------------------
Верно. НО эти самозвынцы, увы, РЕАЛЬНО были властью и там, и там.
Отсюда Лиге Наций пришлось признать законность и границы и тех, и тех.
Собственно, идея ЛН в том и заключается – кто старое помянет, тому глаз вон, и считаем
по реальному положению на 1918-20 или около того; а после этого пересмотр границ запрещаем.
Что было единственным реальным методом обустроить мир без нового цикла войн.
Впрочем, все равно не удалось.

С уважением, Х-55.

От	Олег К
К	Х-55 (26.06.2000 00:51:36)
Дата	26.06.2000 00:59:13

что и есть справедливость по большому счету.

>----Х-55--------------------------------------
>Вот это уже ближе к истине.
>Но тогда следовало сказать так:
>В Европе 1940 г. понятие “Справедливость” перестало существовать, а осталось (реально)
>только право сильного.
>В такой формулировке – не возражаю.

Дык! та же справедливость, только вид с другого бока. :(((

>Верно. НО эти самозвынцы, увы, РЕАЛЬНО были властью и там, и там.
>Отсюда Лиге Наций пришлось признать законность и границы и тех, и тех.
>Собственно, идея ЛН в том и заключается – кто старое помянет, тому глаз вон, и считаем
>по реальному положению на 1918-20 или около того; а после этого пересмотр границ запрещаем.
>Что было единственным реальным методом обустроить мир без нового цикла войн.
>Впрочем, все равно не удалось.

Вот вот, и в 40вом это было уже яснее ясного.

Кстати и в 2000 с этим неважно дело обстоит. Одна надежда на размытие чувства собственной идентичности, которое прогрессирует, но хрен редьки не слаще IMHO.

От	Х-55
К	Siberiаn (25.06.2000 23:05:53)
Дата	26.06.2000 00:00:12

Если вы не знаете, что такое справедливость - посмотрите в словаре

От	Олег К
К	Х-55 (26.06.2000 00:00:12)
Дата	26.06.2000 00:19:30

Пара вопросов если позволите.

>А насчет финляндии – повторяю – ТОЛЬКО советская агрессия бросила финнов к Гитлеру.

Судя по всей истории финляндии, до революционной, и после революционной, до самой войны, я бы на месте Сов. правительства, ни на минуту не усомнился на чьей стороне будут фины в окончательном раскладе. А на чем основана Ваша уверенность?

>Не надо было ТОГДА мирный договор заключать в 1920.

Много чего делать было не надо, 20 й год это не сороковой, и люди были не те, и думали уже совсем о другом. Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))

А справедливость разная бывает, и не всегда она основывается на законе, чаще совсем наоборот, и все это прекрасно понимают. По другому бывает только в романах Агаты Кристи и пр...

От	Х-55
К	Олег К (26.06.2000 00:19:30)
Дата	26.06.2000 00:37:02

Re: Пара вопросов если позволите.

От	Олег К
К	Х-55 (26.06.2000 00:37:02)
Дата	26.06.2000 00:54:32

еще пара замечаний.

>Вот и надо было думать раньше, а не плакать по пролитоме молоку.

А кто плакал? это сейчас пытаются судить то время с сегодняшней колокольни, что весьма неумно. Если бы Сов.правительство сделало по другому, его надо было в полном составе расстрелять и все.

>------------Олег К: Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))
>-------------Х-55---------------------
>А при чем тут они? Кстати, Лига Наций была, и СССР и Финляндия входили в нее именно в границах 1939 г.

Что к сороковому году осталось от Лиги Наций? Это учреждение загнулось гораздо раньше, да и когда функционировало толком власти не имело.

>-------------Х-55---------------------
>Ну, здесь речь идет даже не о законе, а о слове самого СССР.
>А при нарушении договоров и законов остается только одно – право сильного.

По этому самому праву была образована Финляндия, по этому праву ее маленько пощипали, грех им жаловаться, старались раздували революцию, но как известно не все в мире розы да ананасы, бывает и синяки с шишками.

>Но я (как и большинство людей) это за справедливость не считают.

Вы ведете отчет с фиксированой, Вам удобной точки, поэтому так и получается, сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.

>Отнюдь.

дело помоему только в желании.

От	Х-55
К	Олег К (26.06.2000 00:54:32)
Дата	26.06.2000 07:28:33

Ну, теперь мы уже спорим о терминах - давайте закончим?

------------Олег К-------------------
>Вы ведете отчет с фиксированой,
Вам удобной точки, поэтому так и получается,
сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.
-------------Х-55---------------------
Не с удобной мне – а с легальной.
Pacta servanda sunt - это еще древние Римляне (договора следует выполнять).
Просто я разделяю понятие (1) “право” и (2) “сила”.
В международных отношениях чаще всего действует (2).
Но в моих глазах это не делает ее тождественной с (1).

С уважением, Х-55.

От	Олег К
К	Х-55 (26.06.2000 07:28:33)
Дата	26.06.2000 18:06:08

Давайте...

>------------Олег К-------------------
>>Вы ведете отчет с фиксированой,
>Вам удобной точки, поэтому так и получается,
>сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.
>-------------Х-55---------------------
>Не с удобной мне – а с легальной.
>Pacta servanda sunt - это еще древние Римляне (договора следует выполнять).
>Просто я разделяю понятие (1) “право” и (2) “сила”.
>В международных отношениях чаще всего действует (2).
>Но в моих глазах это не делает ее тождественной с (1).

Право опирается на силу. Нет силы нет и права. Это раз. Сила правом ограничивается и направляется. это два.
Все это действует до определенных пределов. Пример когда за Вами гонится бандит с пистолетом, я надеюсь Вы не будете раздумывать чьяэто там стоит заведеная машина, а сядете в нее и сбежите. Это вполне справедливо, хоте и противоправно. Таких ситуацй в реальной жизни гораздо больше чем тех которые можно отнормировать обычными правовыми нормами, поэтому существуют и суды. И вся эта бадяга называемая правосудием.
И все ее понятия действуют только внутри этой системы, вне ее все эти определеения безсмыслены.

Далее принцип незыблимости границ, собственно не работает до сих пор. И вряд ли когда будет работать. Тем более когда стоит вопрос жизни и смерти как в случае надвигающейся войны.
Далее если Вы говорите об абсолютной справедливости, а моральные нормы к государствам вообще трудно приложимы, то ее нет нигде и никогда. И никогда не будет. Всегда одни будут выигрывать за счет других.
Поэтому можно говрить о справедливости, а лучше о ней не говрить.
Лучше выяснить какие нормы международного права были нарушены если были, и чем это обосновывалось. И тогда уж судить, если совесть позволит.

От	Х-55
К	Х-55 (25.06.2000 22:21:17)
Дата	25.06.2000 22:37:59

Уточнение - это утверждение М. Свирина было в одном из старых архивов.

>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
.
С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (25.06.2000 22:37:59)
Дата	26.06.2000 02:45:16

Re: Уточнение - это утверждение М. Свирина было в одном из старых архивов.

Привет, господа!
>>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.

Может и совковый. Но слова-то не мои, простите, а английские. Значит, Черчилль, сказавший их ("Сокрушение крепостей", 1947) - "совковый агитационный попугай"? А может просто кто-то другой синие очки носит?

Всего доброго, М.С.

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 02:45:16)
Дата	26.06.2000 04:04:49

Михаил, вы принимаете политические уловки Черчилля за правду? Браво!!!

>Привет, господа!
-----------Х-55------------------------
>>>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>>>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.

-----------М. Свирин-----------------
>Может и совковый. Но слова-то не мои, простите, а английские.
>Значит, Черчилль, сказавший их ("Сокрушение крепостей", 1947) –
>"совковый агитационный попугай"? А может просто кто-то другой синие очки носит?

-----------Х-55------------------------
В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.
Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
то ему в черт знает скольких случаях приходилось
придумывать оправдания сталинским аппетитам.
Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.
Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

>Всего доброго, М.С.
С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (26.06.2000 04:04:49)
Дата	26.06.2000 05:52:54

Есть книги с названием " Переписка Сталина, Рузвельта и Черчиля 1941-1945 гг

Там приводятся чистые документы, а точнее сами писма без всяких домыслов. Из этого ясно видно у кого какие были аппетиты и кто кого умерял.

Аппетит был у всех зверский и шкуру медведя начали делить еще до его убиения.

Некоторые вещи из этой книги опубликую несколько позже выше.

От	М.Свирин
К	Х-55 (26.06.2000 04:04:49)
Дата	26.06.2000 04:25:59

А вы принимаете ВСЕ ЕГО ОСТАЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ за правду? Браво!!! :))

Привет, господа!

>В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.

Идеализирую? В чем? Я всего лишь повторил его высказывание, которое почему-то совпало с предложением Сталина. А вы это высказывание называете "политической уловкой" потому, что вам оно не подходит? Браво! А почитайте что на эту тему Маннергейм говорит. Тоже "политическая уловка"? А соображения Шапошникова? Тоже политическая уловка специально для нас с вами, так как рассекречены документы были только в 1993. Во какие все уловистые!

>Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
>за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
>то ему в черт знает скольких случаях приходилось
>придумывать оправдания сталинским аппетитам.

Ну да. Особенно в 1947, когда он же и зачал "Холодную войну". Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов. Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать, а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)

>Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.

А еще кому? Вы уж перечислите всех сразу, чтобы я их не читал. Врут ведь, стервецы!

>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

И чего оно по-вашему стОит? Или колхозы не обеспечивали СССР продовольствием? Или сегодня Россию хавкой фермер по самую задницу заобеспечил? куда там колхозам! Ну да, а не жрем потому, что прямо выкидываем всю хавку! Уж обожрались!

Всего доброго, М.С.

PS А еще Черчилль говорил, что Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Тоже врал, поди? Тоже "политические уловки"? :)

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата	26.06.2000 06:36:04

Колхозы обеспечивали, только частный крестьянин это делал ЛУЧШЕ.

-------------Х-55----------------------------
>>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.
--------------М. Свирин--------------------
>И чего оно по-вашему стОит? Или колхозы не обеспечивали СССР продовольствием?
-------------Х-55----------------------------
До колхозов питались лучше.

--------------М. Свирин--------------------
>Или сегодня Россию хавкой фермер по самую задницу заобеспечил? куда там колхозам!
>Ну да, а не жрем потому, что прямо выкидываем всю хавку! Уж обожрались!
-------------Х-55----------------------------
Нынешние неуспехи фермерства объясняются 4-мя фактами:
1. Физическим истреблением наиболее умелой части крестьянства (т. н. “кулаков”)
2. 60-летним отучиванием оставшихся от жизни своей головой.
3. Уходом наиболее талантливой части крестьянства в города –
ввиду полной бесперспективности сельской жизни.
Отток в города был везде – но где не было колхозов,
там зажиточные крестьяне в массе своей оставались на земле.
4. Отсутствием нормального закона о частной собственности или
в крайнем случае долгосрочной аренде на землю.
Сразу, чтобы предвидеть ваши возражения – я отрицательно
(по крайней мере, пока) отношусь к покупке земли в России иностранцами,
и на превые 10-20 лет разрешил бы ее продавать ТОЛЬКО своим.

>Всего доброго, М.С.

--------------М. Свирин--------------------
>PS А еще Черчилль говорил, что Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.
>Тоже врал, поди? Тоже "политические уловки"? :)
-------------Х-55----------------------------
А кто говорит, что Черчилль ВСЕ врет?

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (26.06.2000 06:36:04)
Дата	26.06.2000 14:24:59

Re: Колхозы обеспечивали, только частный крестьянин это делал ЛУЧШЕ.

Привет Х-55

>До колхозов питались лучше.

Вот тут поподробнее. Желательно не общие фразы, а конкретика с челобитными к начальству с просьбой скушать своих детишек в годы голода. А с какой периодичностью голод в России был не напомните? Короче - поподробнее.

>Нынешние неуспехи фермерства объясняются 4-мя фактами:
>1. Физическим истреблением наиболее умелой части крестьянства (т. н. “кулаков”)

Простите, но уже 13 лет назад началось возрождение этих "кулаков". Что-то не видать их.

>2. 60-летним отучиванием оставшихся от жизни своей головой.

Почему 60-летним? А может 300-летним?

>3. Уходом наиболее талантливой части крестьянства в города –
>ввиду полной бесперспективности сельской жизни.
>Отток в города был везде – но где не было колхозов,
>там зажиточные крестьяне в массе своей оставались на земле.

Ну вы же говорили, что эта часть была физически истреблена?

>4. Отсутствием нормального закона о частной собственности или
>в крайнем случае долгосрочной аренде на землю.
>Сразу, чтобы предвидеть ваши возражения – я отрицательно
>(по крайней мере, пока) отношусь к покупке земли в России иностранцами,
>и на превые 10-20 лет разрешил бы ее продавать ТОЛЬКО своим.

Да меня это совсем не интересует. Но хочу посоветовать познакомиться с историей того, как бесплатно раздавали крестьянам земли в Сибири (не там, где вечная мерзлота) и чем все это кончилось.

>А кто говорит, что Черчилль ВСЕ врет?

Так вот я и пытаюсь, чтобы вы научили меня отличать где вранье, а где - правда.

Всего доброго, М.С.

От	Олег К
К	М.Свирин (26.06.2000 14:24:59)
Дата	26.06.2000 18:35:42

Частный крестьянин к сожалению обеспечивал себя...

Писал писал ответ. Но злобный компьютер его съел :(((

поэтому пардон ограничусь цитированием.

ЭПИГРАФ!
======================================
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

=========================================

ЦИТАТА.
Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации?

В декабре 1927 года выявились непредвиденные трудности с “хлебозаготовками” — то есть закупкой у крестьян зерна (а не “продразверсткой”). Дело шло о создании необходимых запасов хлеба (для населения городов, для армии и т.д.). Но получить эти необходимые государственные запасы удалось лишь путем применения “чрезвычайных мер”.

13 февраля 1928 года Сталин направил обращение “ко всем организациям ВКП (б)” под названием “Первые итоги заготовительной кампании и дальнейшие задачи партии” (между прочим, это обращение было впервые опубликовано лишь в 1949 году). А через два месяца, 13 апреля, Бухарин прочитал и тут же опубликовал пространный доклад: “Уроки хлебозаготовок, Шахтинского дела (о тогдашних “вредителях” в Донбассе. — В.К.) и задачи партии”.

Эти тексты предельно близки по смыслу (а подчас даже совпадают дословно). И там, и здесь тяжкие трудности в деле хлебозаготовок объясняются “ошибками” властей — и центральной, и местных 4 .

Главные ошибки оба вождя согласно усматривали в том, что крестьянам не было обеспечено потребное количество промышленных товаров, и они не были заинтересованы в продаже своего зерна (деньги оказывались ненужными), и, с другой стороны, не велась решительная борьба с “кулаками”, активно, мол, срывавшими хлебозаготовки.

Здесь важно учитывать, что позднее, в процессе партийной борьбы, Бухарин был объявлен пособником “кулаков”, и, как ни дико, эта явная клевета и ныне многими принята на веру (хотя теперь принято не бранить, а восхвалять за это Бухарина).

Между тем в своем докладе 13 апреля 1928 года Бухарин даже резче, чем Сталин, говорил о борьбе с кулаками, обличая, в частности, тех коммунистов, которые “не видят необходимости форсированного наступления на кулака... Хлебозаготовки выявили такую прослойку нашего аппарата, которая потеряла классовое чутье, не хочет ссориться с кулаком” 5 .

Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба” 6 .

Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии.

Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба” 7 . Этот вывод вовсе не был “открытием” самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из “записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. — В. К.) т. Немчинова”.

В.С.Немчинов (1894—1964)— выдающийся представитель сложившейся в конце XIX — начале XX века русской экономической школы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев, эмигрировавший на Запад (точнее, ставший “невозвращенцем”) в 1930 году. Впоследствии, в 1960-м, Леонтьев писал, что его “интеллектуальные корни” произросли “на плодородной почве Советской России” (имелась в виду Россия 1920-х годов); уважительно упомянул он здесь же и о знакомом ему с юных лет В.С.Немчинове 8 .

Нельзя не сообщить, что выводы “записки” В.С.Немчинова произвели столь громадное впечатление на Сталина, что он вновь привел их через одиннадцать (!) лет в своем докладе на XVIII съезде партии, назвав здесь ученого “известным статистиком т.Немчиновым”9.

В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные

хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!

Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.

Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: “1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств” 12 , — но это явно было уступкой прежним представлениям.

Как уже отмечено, о тяжелейших последствиях коллективизации речь пойдет ниже; здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С.Немчинова), а не личным деянием Сталина, — как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год).

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ -
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm

От	Х-55
К	Олег К (26.06.2000 18:35:42)
Дата	26.06.2000 19:42:55

Re: Частный крестьянин к сожалению обеспечивал себя...

Спaсибо, Олeг, стaтья интeрeснaя, нeкоторых вeщeй я нe знaл.
Но коллeктивизaции в том видe, кaк онa былa - онa НE объясняeт.

Отвeт нaпишу пожe с выносом в корeнь

С уважением, Х-55.

От	Олег К
К	Х-55 (26.06.2000 19:42:55)
Дата	26.06.2000 21:17:49

Жду ответа... (-)

>С уважением, Олег

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата	26.06.2000 06:18:05

Любой политик - лжец (даже в демократическом государстве)

-------------Х-55----------------------------
>>Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.
--------------М. Свирин--------------------
>А еще кому? Вы уж перечислите всех сразу, чтобы я их не читал. Врут ведь, стервецы!
-------------Х-55----------------------------
Это вы можете установить сами – просто возмите любое государство,
и любого его главу – вот вам и лжец (:-)))))))))
Михаил, если вы, профессионал-историк, не понимаете, что ДАЖЕ в демократическом
государстве ЛЮБОЙ политик врет, когда ему выгодно и он надеется отвертеться –
(а про недемократические и говорить нечего) то говорить с вами мне не о чем (:-)))))))).
Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
чтобы ложь от правды отфильтровывать.
У всех.

С уважением, Х-55.

От	Олег К
К	Х-55 (26.06.2000 06:18:05)
Дата	26.06.2000 18:46:55

Почему ДАЖЕ - именно в демократических лгут больше и качественней по определени.

Потому,что управляются они профессиональными политиканами, в отличае от других форм гос.устройства.

МОНАРХИЧЕСКИЙ КАТЕХИЗИС прт. И.Восторгов
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/kateh.htm

МОНАРХИЧЕСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - Л.Тихомиров
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm

От	М.Свирин
К	Х-55 (26.06.2000 06:18:05)
Дата	26.06.2000 14:16:41

Я не историк и не профессионал.

>Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
>чтобы ложь от правды отфильтровывать.

Ну так научите как отфильтровать, а то вы фильтруете по очень странному принципу.

Всего доброго, М.С.

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 14:16:41)
Дата	26.06.2000 18:02:11

Re: Я не историк и не профессионал.

>>-------------Х-55-----------------------
>>Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
>>чтобы ложь от правды отфильтровывать.
>---------М. Свирин-----------------
>Ну так научите как отфильтровать, а то вы фильтруете по очень странному принципу.

-------------Х-55-----------------------
Думaть нaдо. И подходить с мaксимaльной бeспристрaстностью.
Дa, я знaю, для вaс это стрaнный принцип (:-))))).

>Всего доброго, М.С.
С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата	26.06.2000 06:09:24

Спасибо за подтверждение моих мыслей.

-------------Х-55----------------------------
>>Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
>>за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
>>то ему в черт знает скольких случаях приходилось
>>придумывать оправдания сталинским аппетитам.

--------------М. Свирин--------------------
>Ну да. Особенно в 1947, когда он же и зачал "Холодную войну".
-------------Х-55----------------------------
Ну, тут обоюдное.
Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

--------------М. Свирин--------------------
>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)
-------------Х-55----------------------------
Спасибо за подтверждение моих мыслей.

С уважением, Х-55.

От	Олег...
К	Х-55 (26.06.2000 06:09:24)
Дата	26.06.2000 15:29:18

Припомните, пожалуйста...

Добрый день...

>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

Еще и "революцию" в Греции, например. Или во Вьетнаме.

С уважением...

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (26.06.2000 15:29:18)
Дата	26.06.2000 23:28:35

Re: Припомните, пожалуйста...

>>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.
>
>Еще и "революцию" в Греции, например. Или во Вьетнаме.

Или переворот в Иране 1953. Да много их таких...

От	М.Свирин
К	Х-55 (26.06.2000 06:09:24)
Дата	26.06.2000 14:14:18

Не стоит благодарности (+)

>Ну, тут обоюдное.
>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

Что-то не пойму как это связывает "вранье" Черчиля о якобы справедливости устремлений Сталина.

>>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)
>-------------Х-55------------------------

>Спасибо за подтверждение моих мыслей.

Да не стоит благодарности. Такой ахинеи могу много придумать. Не хуже Резуна. А если вы считаете, что Дервент и Нин были проданы в годы холодной войны именно по такой схеме, то мне вас где-то жаль.

Всего доброго, М.С.

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 14:14:18)
Дата	26.06.2000 17:51:08

Re: Не стоит благодарности (+)

>>-------------Х-55-----------------------
>>Ну, тут обоюдное.
>>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

>-----------М. Свирин-----------------
>Что-то не пойму как это связывает "вранье" Черчиля о якобы справедливости устремлений Сталина.
-------------Х-55------------------------
Это – о причинaх нaчaлa холодной войны.

>>>---------М. Свирин-----------------
>>>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>>>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>>>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>>>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)

>>-------------Х-55------------------------
>>Спасибо за подтверждение моих мыслей (:-))))).
Проститe, смaйлик нe пропeчaтaлся. Я истории с продaжeй “Дeрвeнтa” и “Нинa” нe знaю.
Но ВЫ тaк сформулировaли, что это подтвeрждaло мои мысли.

>-----------М. Свирин-----------------
>Да не стоит благодарности. Такой ахинеи могу много придумать. Не хуже Резуна.
>А если вы считаете, что Дервент и Нин были проданы в годы
>холодной войны именно по такой схеме, то мне вас где-то жаль.

-------------Х-55------------------------
Eсли это было нe тaк - рaсскaжитe поподробнee о продaжe.

>Всего доброго, М. С.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата	26.06.2000 06:04:47

Я и объяснил, почему совпало.

>Привет, господа!

>>В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.

--------------М. Свирин--------------------
>Идеализирую? В чем?
>Я всего лишь повторил его высказывание,
которое почему-то совпало с предложением Сталина.
-------------Х-55----------------------------
А я объяснил, почему совпало.

--------------М. Свирин--------------------
>А соображения Шапошникова?
>Тоже политическая уловка специально для нас с вами,
так как рассекречены документы были только в 1993.
-------------Х-55----------------------------
А что тут такого, что в секретных ВОЕННЫХ документах
повторяется ПОЛИТИЧЕСКАЯ официальная ложь?
Шапошников – военный, его оправдания войны НЕ интересуют в принципе,
и в пункте о необходимости этой агрессии он мог написать ВСЕ –
вплоть до отражения вторжения из Туманности Андромеды.
(Конечно, если это УЖЕ высказал Сталин)

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (26.06.2000 06:04:47)
Дата	26.06.2000 14:03:50

Re: Я и объяснил, почему совпало.

Привет, господа!
>-------------Х-55----------------------------
>А я объяснил, почему совпало.

Только вы поподробнее про Черчиля в 1947. Не хиляют там ваши объяснения.

>А что тут такого, что в секретных ВОЕННЫХ документах
>повторяется ПОЛИТИЧЕСКАЯ официальная ложь?
>Шапошников – военный, его оправдания войны НЕ интересуют в принципе,
>и в пункте о необходимости этой агрессии он мог написать ВСЕ –
>вплоть до отражения вторжения из Туманности Андромеды.
>(Конечно, если это УЖЕ высказал Сталин)

Вот беда только в том, что Шапошников подавал записку в СО о желательности включения Ханко и Моонзендского архипелага в единую позицию еще в 1937 году. Не напомните, какое политическое высказывание он при этом комментировал?

Всего доброго, М.С.

От	Андю
К	Х-55 (26.06.2000 04:04:49)
Дата	26.06.2000 04:21:06

Встряну и сразу выскочу - дубль 2

Приветствую !

>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

Может я чего не понимаю в истории СССР того периода, но вроде бы я не припомню других "пищепроизволителей" кроме колхозников + совхозников ??? Пример несколько неудачен, как мне кажется. Или Вы на американскую тушенку намекаете ? Здесь ("цивилизованная" Франция) в одном фильме с гордостью сказали, что "русские ее так ценили, что на полном серьезе вторым фронтом называли". Может правда ? А колхозники на печи лежали и в дурака на шалабаны играли, мечтая о вольном землепашестве :-).

Всего хорошего.

От	Х-55
К	Андю (26.06.2000 04:21:06)
Дата	26.06.2000 05:48:45

Re: Встряну и сразу выскочу - дубль 2

От	Андю
К	Х-55 (26.06.2000 05:48:45)
Дата	26.06.2000 19:53:35

Пояснялка и закруглялка.

Приветствую !

>>>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

>>Может я чего не понимаю в истории СССР того периода, но
>вроде бы я не припомню других "пищепроизволителей" кроме колхозников + совхозников ???

>На конец застойного времени, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным ЦСУ, 30% с/х продукции производилось
>в частном секторе.
>В то время он был заметно выше. Вот о частном секторе я и говорю.

Я понял, об чем Вы намекали. Но рассуждения типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" здесь не применимы. Речь шла конкретно о снабжении КА продовольствием в годы ВОВ, каковое БЫЛО обеспечено колхозами, а не добрыми инопланетянами из "коммунистического далека" или фермерами дядя Сэма. Хочется этого кому нибудь или нет, по тем ли, либо др. политическим мотивам, но это факт. А в эпоху "развитого социализма" на личных участках выращивались, по-моему, почти все ягоды и большой процент овощей. Ну и что ? Без малины и огурчиков жить конечно трудно, но можно, а вот без хлебушка и кусочка мяса, хоть изредка, Вы ноги, даже имея шоколадные конфеты, быстро протяните. Тем более, армия не с рынка кормится :-).
К тому же, кто Вам сказал, что он (частный сектор) был больше тогда ? В школе нам, помнится, диаграммки показывали, как единоличника к концу тридцатых к земле совсем пригнули. Вы уверены, что товарного зерна, круп, мяса и молока единоличные хозяйства и личные хозяйства колхозников в войну больше колхозов производили ? Я -- нет.

>>Пример несколько неудачен, как мне кажется. Или Вы на американскую тушенку намекаете ?

>Раз уж вы об этом вспомнили – то и о ней тоже. Но гл. образом см. выше.

>>Здесь ("цивилизованная" Франция) в одном фильме с гордостью сказали,
>что "русские ее так ценили, что на полном серьезе вторым фронтом называли".
>Может правда ?

>Да, называли, хотя и в полуироническом смысле.

Ан нет, смысл у авторов фильма был самым "всамделешным". Типа и вооружали их, и кормили... А колхоз что, это ведь разновидность ГУЛАГа, не более.

>>А колхозники на печи лежали и в дурака на шалабаны играли, мечтая о вольном землепашестве :-).

>На печи не лежали, но до 56 г. на вольное землепашество надеялись – знаю из первых уст.

И не просто надеялись, а и работали в КОЛХОЗЕ -- кто искренне, кто по привычке, кто за палочки "из-под палочки"... Очень хорошие, просто хорошие, совсем нехорошие, всякие -- РАБОТАЛИ и кормили себя и других. Что касается вольного землепашества, то немцев, даже с привлечением большого количества наемных работников оно не спасло (см. на сервере ув. А.Раковского), да и при потере "колхозников" Украины их даже "вольные землепашцы" Франции в условиях тотальной войны не выручили. Плюс к этому, если не ошибаюсь, в конце Великой Войны (ПМВ), в "вольно-хлебопашеской" России волнения в столице начались именно с хлебной проблемы, кот. не объясняется только лишь проблемой морозов.

На сем закругляюсь, т.к. мало времени, да и тема себя исчерпала. Рад, если в чем либо посеял сомнения :-).

Всего хорошего.

От	СОР
К	Владимир Старостин (25.06.2000 08:21:12)
Дата	25.06.2000 10:10:10

Швед от шовинизма избавится не может.

>>Привет, господин!
>----------
>Привет, привет!
>------------

>>>Может быть. Ведь 25 июня 1941 СССР спровоцировал войну с Финляндией бомбардировками финских городов.
>>
>>А вот на эту тему поподробнее. И желательно сошлитесь при этом на мемуары Маннергейма.
>
>>М.С.
>-----------
>А зачем поподробнее? Это ведь общеизвестно. Но если Вы про это не знаете - значит Вы не интересуетесь военной историей 20-го века. Хотя конечно это Ваше дело - интересоваться или нет.
>А мемуаров Маннергейма у меня нет. Есть его биография, написанная шведом. По ней получается, что маршал сделал все возможное, чтобы не выиграть Зимнюю войну.

Вероятно этот швед сделал бы все на месте Маннергейма чтобы выйграть войну и присоединить финов к шведским братьям. Финляндия да же теоретически выйграть войну у СССР немогла. И швед это прекрасно знал.

От	RS116
К	Владимир Старостин (24.06.2000 05:40:08)
Дата	24.06.2000 05:48:05